«Чечня победила Россию»: Виктор Шендерович о роли Кадырова в деле Немцова, неизбежном триумфе Стрелкова над Навальным и тайных сигналах Кремля

Программа публикуется с купюрами по юридическим соображениям.

Довольно много вопросов у меня уже здесь собрано на сайте и в фейсбуке. Я их объединила в какие-то условные темы. Есть тема «Навальный», есть тема «Кассандра», которую я так назвала, потому что там вас просят предсказать будущее.

А, да!

Есть о международном положении. В общем, сейчас поговорим. Давайте с Навального начнем, действительно. Евгений Давыдов спрашивает: «Почему, по вашему мнению, ни Навальный, ни западные лидеры не указывают на нелегитимность третьего президентского срока Владимира Путина? Почему это не становится аргументом?».

С западными лидерами понятнее: им с ним разговаривать. Легитимен он или нет, глава ядерной державы с такими возможностями, да? С ним придется разговаривать, легитимен он или нет. Если заявить, что он не легитимен, это значит просто самих себя поставить в дурацкое положение. Он скажет: «Ну да, и что? Вот Сирия, вот вам Донбасс. Вы будете разговаривать со мной по-всякому». Поэтому они не поднимают особенно этой темы.

Почему не поднимает Навальный, надо, наверно, спросить у него. Но вообще надо заметить, это тема более широкая, чем тот вопрос, который вы мне задали. Это сущностное отличие протестов 2011–2012 года от тех, которые начинаются и, в общем, ждут нас впереди. Вот там, внутри, видимо, ответ и на вопрос, почему Навальному менее интересна тема легитимности и более интересна тема коррупции.

На теме коррупции Навальный, с другой стороны, с 2008 года примерно, и она не меняется.

Это вечная беспроигрышная тема.

Это беспроигрышная хорошая тема, действительно.

Свежий пирожок на лотке каждое утро, да, и можно на этой теме… Но если уж мы об этом заговорили. Вот протесты как раз 2011–2012, собственно, белоленточные протесты (я немножко повторяюсь, я об этом говорил, но тем не менее это важная тема) были связаны с требованием соблюдения законности.

«Соблюдайте вашу Конституцию», да.

Это люди по преимуществу с высшим образованием, иногда доктора наук, иногда академики. Там я встречал изумительную совершенно компанию, как и вы, да, на проспекте Сахарова. Люди требовали честных выборов, люди требовали закона. Да, доминация была ― требования. Они не требовали линчеваний, мести. Речь не шла про заработки те или другие, даже про коррупцию. Речь шла о том, что вот были выборы, их надо посчитать, как это было. Нужно соблюдать закон, нужно вернуть закон на территорию России.

Людей, требовавших закона, возвращения закона и говоривших о легитимности или нелегитимности власти, Путин сломал просто, да? Просто сломал. Кого-то купили, кого-то сломали, кого-то запугали. Кто-то маргинализовался и так далее. Половины этих людей с проспекта Сахарова, я думаю, просто сейчас нет в России, да.

Выросли другие, и вышел тот протест, который вышел этой весной и подтвердился летом. Это совсем другой протест, это протест на тему коррупции, а если начать скоблить, так сказать, эту амальгамку, то мы там увидим под тонким слоем темы коррупции огромную русскую тему справедливости, возвращения, требования справедливости и возмездия.

И здесь очень тонкий момент между собственно требованием наказания коррупционеров и старой русской темой ― здравствуй, 17 год, здравствуй, 18 год ― возвращения социальной справедливости. По-русски, подчеркиваю, не по-шведски, где эта тема решается свободными выборами, давлением общества на власть, диалогом общественным, налогообложением и так далее. А по-русски это решается как, мы знаем. И под раздачу попадают, как мы знаем, не только коррупционеры, да, а просто все богатые. Это тема «богатый ― бедный», это очень опасная тема.

Поскольку в России за весь этот новый исторический период богатство так и не легитимизировалось в нравственном отношении и на одного Дмитрия Борисовича Зимина приходится хренова туча Ротенбергов, Ковальчуков, Сечиных, Якуниных и так далее, народ твердо знает, что богатый значит вор, что очень недалеко от истины в 99% случаев, да? Богатый значит вор. То тема борьбы с коррупцией очень быстро перерастает и может перерасти вот в этот, так сказать, русский бунт, бессмысленный и беспощадный.

Я прошу прощения, то есть вы вот за этими молодыми людьми, за этими ― много разных слов было произнесено, кто-то их школотой называл и так далее, ― за этими ребятами, которые хорошо знакомы с интернетом и при этом не смотрят телевизор и тем, в общем, выпадают из-под известного облучения, вы за ними видите потенциал вот именно такого русского бунта?

Я вижу накапливающийся потенциал. Вы же видите, чем отличаются требования и тематика 2011–2012 годов от сегодняшней?

Требования и тематика ― да, а вот стилистика… То есть я этого потенциала непосредственно революционного, страшного, которого я, в общем, побаиваюсь, я там…

Я тоже. Всякий нормальный человек его побаивается. Мы сейчас говорим о том, какая тема зудит, что расчесывается, да? Какая тема больная. Вы же задали точный вопрос: «Где, собственно, тема легитимности?». Нет темы легитимности, потому что она такая высоколобая, белоленточная. Да какая разница, легитимный или не легитимный! Он хороший или плохой? Он честный?

Он ворует или не ворует?

Он честный или нет? Вот что скажут.

Тема легитимности, столь важная для белоленточного протеста и для интеллектуалов, которые за этим стояли и которые эту тему сформулировали, уступает, совершенно очевидно за эти пять лет уступила этой теме. Не случайно Навальный как человек, который политическое животное, который очень точно чувствует, где лежит электорат, что зудит у электората, какой спрос надо удовлетворять, безошибочно идет в эту сторону и не разговаривает о легитимности, потому что эту тему мы проехали в 2011–2012 году.

Ну не легитимный, и что? Выясняется, что для огромной массы россиян это вообще не тема. Да какая разница-то? Ну не было тут закона. И никогда закон не пользовался особенным почетом. И у Островского Александра Николаевича, который был до Навального, в пьесе, кажется, «Горячее сердце», любимая цитата, полицейский спрашивает: «По закону или по справедливости?». Ему говорят: «По справедливости!», потому что понятно, что такое закон в русском понимании, это ужас.

Но тема справедливости, тема доброго царя гораздо более русская, чем, так сказать, «швейцарская», «норвежская», условно говоря, тема законности. Поэтому нелигитимность ― давно пройденный этап. Ну не легитимный, ну да. Так ведь зато он, с точки зрения одних, Россию защищает от Гейропы и от Запада! Ну и хрен с ним, что не легитимный! Он же хороший, он же правильные вещи делает!

В этом смысле Навальный очень точно как политик, ― я не говорю, что это правильно с моей точки зрения ― очень точно как политическое животное идет за спросом.

У нас есть вопрос от Игоря из Астрахани.

Игорь: Добрый вечер! Я хочу спросить у господина Шендеровича, почему он считает, что когда борется Навальный, он не борется за выполнение законов. Он говорил, что об этом был в основном лозунг белоленточного движения. Вот такой мой вопрос.

Спасибо, вопрос понятен. Нет, все блоги Навального ― вот, кстати говоря, Навальный как блогер меня устраивает абсолютно. У меня вопросы как к политику, потенциальному будущему лидеру.

Это следующий вопрос, да.

Но как блогер, как глава Фонда борьбы с коррупцией ― замечательно, всё безукоризненно. Речь идет о нетрудовых доходах, речь идет о коррупции. Я сейчас говорю о том, что тлеет под темой коррупции, я именно и сказал: под этой амальгамой. Тлеет под этим, безусловно, тема социальной справедливости, массового неудовлетворения этим. Неудовлетворение людьми, которые не знают, как выглядит Конституция, которых не интересует тема легитимности, которые слова этого не знают и которых гораздо больше заботит тема справедливости. На этой площадке, как мы видим, Навальный играет очень успешно. Почему он не поднимает тему нелегитимности ― это вопрос, собственно, к нему, а не ко мне.

Ну да. Есть, действительно, блок вопросов про Навального. Поскольку вы сказали, что он вызывает у вас некоторые сомнения, вопросы как политик, вот есть вопрос от Галины Акимовой. Я его немножко сокращу. «Что вы думаете о шквале критики в адрес Навального со стороны как бы наших единомышленников? Разве Навальный виноват, что равнозначной по харизме и смелости фигуры нет в обозримом пространстве?».

Абсолютно согласен.

Некоторое восхваление Навального, некоторые справедливые замечания в адрес возможных конкурентов.

Справедливые или не справедливые, Навальный как всякая яркая фигура, на сегодняшний момент единственный оппозиционный политик, собственно, единственный политик в России, на мой взгляд, человек, который совершенно очевидно талантлив, совершенно очевидно, если не произойдет ничего сверхужасного и непредсказуемого, ― это, очевидно, претендент на то, чтобы возглавить… Это такой молодой Ельцин, как не я заметил, за которым очень сильная поддержка населения. И чем чудовищнее будет власть, чем чудовищнее будет социальная несправедливость, чем более чудовищнее будет власть относиться к Навальному, тем выше будет этот уровень поддержки.

Я абсолютно согласен с автором этого вопроса. Навальный не виноват в том, что он оказался в таком отрыве от конкурентов. Как всякий лидер, как всякий вырвавшийся человек, как всякий сильный лидер, он подвергается критике. Это совершенно нормально. Дальше вопрос в мотивах этой критики. Кто-то это делает за зарплату.

Понятно, да.

Кто-то это делает просто потому, что есть у каждого свои представления о здравом смысле. И я не очень понимаю, как можно делить людей на поддерживающих Навального или не поддерживающих Навального. Я, скажем, и поддерживаю Навального в ряде пунктов и готов участвовать, и готов подвергнуть критике ряд его позиций.

Вопрос заканчивается так: «Споткнемся, поправим, но потом». Собственно, про эту возможность поправить потом ― это, наверно, вопрос, которым задаются…

Ключевой.

Ключевой вопрос, который волнует многих людей, которые его глобально поддерживают, и есть ряд каких-то…

Поразительно. Вы же не сговаривались с нашем коллегой Александром Плющевым, который несколько часов назад беседовал со мной на «Эхе Москвы»?

Нет, с Плющевым не говорила.

Совершенно верно. Этот же вопрос. Он висит в воздухе. Да, совершенно очевидно, что Навальный ― потенциальный будущий лидер, да, молодой, сильный, пользующийся популярностью. Популярность нарастает, отрыв от претендентов нарастает.

Естественно и беспокойство: не растим ли мы, так сказать, будущего Бонапарта или Ельцина, если в рамках более скромных, отечественных? Да, вопрос резонный. Только я отвечал тогда и отвечу сейчас: это не проблема Навального, это наша проблема. Мы хотим доброго царя вместо плохого царя или мы, черт возьми, вспомним 2011–2012 год, вспомним о том, что мы, в принципе, когда-то хотели построить систему разделения властей, чтобы был независимый суд, свободная пресса, честные выборы?

А в рамках этой системы рихтуется не то что Навальный, рихтуется Трамп, как мы видим. В рамках этой системы очень быстро рихтуется любой. Надо учиться пользоваться этими инструментами. Нам последние пятнадцать лет рассказывают, что инструменты эти поганые и нам надо поскорее о них забыть, да?

Нам надо вернуться прежде всего к пониманию того, что разделение властей и независимый суд нужны не Страсбургу и не США, а нам для ежедневной жизни, вот этим самым всем людям. В том числе Навальному нужно, да, когда он станет, потому что иначе абсолютный лидер, авторитарный лидер, не испытывающий никаких проблем, подчинивший себе всё пространство, естественным образом занимает, как газ, всё предоставленное пространство.

Нужно ли поправлять? Да не то что поправлять, бить по рукам надо. Но только подождите, кого мы сейчас-то собираемся бить по рукам? Человека, которому плещут безнаказанно в лицо зеленкой, у которого брат сидит в лагере, который ходит под уголовными делами? Человека, жизни которого, очевидно, угрожает опасность в любую секунду, потому что отсутствие преследования тех, кто ему плескал зеленкой, демонстративное отсутствие уголовных дел…

Это сигнал, да.

Это сигнал всем желающим. Сегодня, в последнюю неделю, когда выяснилось, что закрыто это дело, что прекращено дело о нападении уже на Навального, это государство говорит: «Сделайте с ним что-нибудь, я не против». Говорит государство громко, да?

В этой ситуации бороться с Навальным как-то, извините, безнравственно просто, совершенно безнравственно. А на будущее ― да. Когда или если Навальный станет политиком, за которым власть, как только Навальный начнет тратить мои деньги, спать на моем диване, ездить на моей машине и говорить от моего имени, распоряжаться бюджетом ― вот в этот момент у меня есть полное право говорить про него всё, что я думаю, и тут прав буду я.

А пока что, извините, мы просто помогаем власти травить единственного серьезного оппозиционного политика. Я в этом участия не принимаю, что не мешает мне оценивать те или другие, так сказать, действия, корректно оценивать их и говорить, что это ошибка, если я считаю это ошибкой.

У нас есть звонок от Евгения из Белгорода.

Евгений: Добрый вечер, Виктор Анатольевич и ведущая!

Добрый вечер.

Здравствуйте.

Её зовут Анна.

Евгений: У меня вопрос, связанный с правосудием у нас. Я хотел у Виктора Шендеровича узнать. Приговор Сенцову и приговор Дадаеву почти одинаковые. По степени виновности как это всё сочетается у нас? И второе: вот эти все четверо, которые приговорены, где они будут отбывать наказание, чеченцы? В Чечне или сразу в Арабских Эмиратах? Вы понимаете, о чем я говорю.

Понятно. Это, собственно, не вопрос, это чисто риторический вопрос. Олег Сенцов, который получил тот же срок, что и убийца Немцова. Равный приговор говорит нам о приоритетах российского правосудия. О российском правосудии говорить поздно, пить боржоми поздно. Нет никакого российского правосудия, так же как нет никакого парламента и никакой федеральной свободной прессы, так же как нет государства в европейском смысле.

Я вынужден повторяться. Есть корпорация, которая держит эту территорию, взяла контроль над этой территорией и поделила между собой в своей малине: значит, ты будешь у меня парламент, ты будешь у меня суд, а ты будешь у меня свободная пресса, а ты будешь у меня общественность. Сколько денег тебе надо, общественность? Вот на тебе денег, ты будешь моя общественность. А ты будешь мой народ! Вот Путин за собой народ возит дрессированный и так далее.

То есть это банда, которая, так сказать, просто поделила между собой территорию. Как можно говорить о правосудии таком? Поздно говорить о правосудии. Вопрос риторический. Где они будут отбывать наказание, мы проконтролировать не можем. Кстати говоря, смягчение по сравнению с требованиями прокуратуры позволяет. Это очень важный момент. Хотя двадцать лет ― это очень много, но это не пожизненное. Пожизненное убийца должен был бы отбывать не в Чечне, а тут может быть и в Чечне. А на Чечню действие даже тех нехитрых законов Российской Федерации, которые в ней еще есть, не распространяется, как мы знаем.

Поэтому вопрос риторический, да, я вместе с вами тут, абсолютно на вашей стороне.

Есть некоторое количество вопросов, если мы заговорили действительно про то, что у нас происходит с международным положением, то давайте о международном положении.

Конечно, спрашивают. Вот есть Мария без фамилии. «Как вы думаете, как будут развиваться отношения между Россией и США? Судя по периоду начиная с 2009 года, когда была объявлена перезагрузка, и даже с ещё более раннего времени, отношения стагнируют. Возможно, американские политики выжидают время, когда Путин уйдет и придет новый лидер, с которым можно будет обсуждать любую повестку? То есть что бы Россия сейчас ни предлагала по Украине, Сирии, Северной Корее и любым иным вопросам, США не будут проявлять интереса к сотрудничества, пока у нас не сменится власть».

Что мы называем США?

Слово «сотрудничество» требует расшифровки. Россия ― такой партнер, игнорировать которого по понятным причинам невозможно. Партнер ― это такой объект на глобусе, который игнорировать невозможно.

Сотрудничать с нами будут так или иначе, вынуждены с нами иметь дело, что является единственным, собственно говоря, инструментом путинским, потому что он всё время повышает уровень тревоги в мире. Как только уровень падает, он придумывает ещё что-нибудь, и с ним снова начинают разговаривать. Так бы с ним, конечно, никто не говорил, если бы не уровень тревоги, который он способен внести в мир.

Санкции будут продолжаться, видимо, будут нарастать по мере расследования, доказательств российского вмешательства уже в американские выборы. Никаких изменений в этом смысле случиться не может. Вот этот принцип «анаконды», который был артикулирован в Америке. Разумеется, никто не собирается с нами воевать, самоубийц нет. Дать нам сгнить, ― причем мы делаем сами же, да, ― дать нам застагнировать до полного гниения, конечно, Америка с удовольствием даст нам это сделать. И Запад. В надежде, что мы сами что-нибудь поймем. У нас через голову не доходит, через живот тоже не особенно доходит. Ждем сигналов из других мест организма. Пока так.

А Америка или Трамп? Который всё-таки за это время продемонстрировал очень…

Секундочку. Еще раз: Трамп, в отличие от Мугабе, Лукашенко, Назарбаева, какой бы он ни был, он президент страны с выстроенной системой разделения властей. Поэтому, собственно говоря, Трамп ни угрозы, ни надежды никакой ни для кого не представляет. Внутриамериканские разборки мы сейчас не трогаем. Он не может объявить войну, снять санкции, назначить. Он не может этого ничего. Он, по сравнению с Путиным, связан по рукам и ногам. Ему бы сейчас вообще президентом остаться не худо было бы.

Да, у него сейчас проблемы, да.

Да, «нам бы ваши заботы, господин учитель». Ни у Мугабе, ни у Путина, ни у прочих Чаушеску до поры до времени никаких проблем с этим нет. Они рулят и делают, что хотят. Потом, правда, к этому прилагается расстрел без суда, но это иногда, а можно и помереть своим путем.

Поэтому Трамп, Америка будет продолжать свою политику в отношении России. Нам будут давать дальше стагнировать. Это не в наших интересах, но это наш выбор. Мы в восторге от того, что мы стагнируем. Америка может в этом случае только пожать плечами и сказать: «Ну пожалуйста, продолжайте. Дождемся какого-нибудь 89-го, 90-го года, когда у вас еда закончится, да».

У нас еда не закончится, допустим, сейчас, но мы уже страна третьего мира по факту. По всем показателям: коррупции, давления власти на бизнес и так далее, по всем показателям свободы прессы ― мы в третьем мире. Что может западный мир здесь нам сказать? «Welcome! Если вы хотите в третий мир ― пожалуйста!». Никто воевать за нас, класть жизни, подвергать себя угрозе и воевать за нас, если мы в восторге от Путина, не будет. Это не американская проблема. Я думаю, что чем раньше мы поймем, что это не американская проблема, тем лучше для нас.

И ещё у нас есть звонок от Юрия из Санкт-Петербурга.

Юрий: Здравствуйте! Я бы хотел задать такой вопрос. Убийство Бориса Немцова не выглядело как шантаж? «Я могу убивать прямо перед Кремлем». Может быть, шантаж для власти, и Путин под этот шантаж прогнулся, и теперь вся власть находится под этим шантажом? Ваш комментарий на такую мысль я бы хотел услышать. Спасибо.

Я не думаю, что целью был шантаж. Наиболее вероятной версией мне кажется, ― мы можем говорить только о версиях, да? ― что Немцов пал жертвой кремлевских внутривидовых разборок, войны силовиков с Кадыровым. Это вот такая основная версия произошедшего, что силовики внушили Кадырову, что папе будет приятно, если Немцова он убьет, с тем, чтобы победить Кадырова, потому что между Кадыровым и силовиками, так сказать, серьезное напряжение существует.

То, что Путин не отдал Кадырова, свидетельство, конечно, того, что он в заложниках. Конечно, это очередная ступенька внутрисистемного кризиса, безусловно. То, что сегодня Чечня победила Россию, совершенно очевидно. Рамзан Кадыров получил независимости и силы по отношению к России в разы больше, чем просили и Дудаев, и Масхадов, разумеется. Сегодня Россия просто прямо зависима от Чечни.

Да, разумеется, Кадыров будет пытаться наращивать эту зависимость. Ему тоже поздно пить боржоми, как и Путину, в этом они очень схожи. Они друг без друга не существуют. Кадыров, видимо, даже не доживет до суда без Путина. Путин, может быть, доживет до суда без Кадырова. Но ни тот, ни другой не хотят этого развития событий. Они завязаны, скованы одной цепью.

И мы все в заложниках у этой системы ― вот что надо понимать, вот что важнее, чем разбирать их взаимную зависимость. Надо понимать, что мы все, все 140 миллионов россиян ― заложники этой коррумпированной, преступной, в прямом смысле убийственной и не реформируемой системы. Вот это очень серьезно, потому что рано или поздно это всё равно рухнет, но именно что рухнет. К сожалению, и мы уже говорили об этом, никаких легитимных путей не просматривается. Власть в России вряд ли сменится в результате честных и справедливых выборов. Им просто неоткуда взяться при Путине.

У нас сразу же есть ещё один звонок.

― Добрый вечер, Анна и Виктор! У меня вопрос к Виктору. Прошу прокомментировать будущие дебаты, вернее, отношение Виктора к будущим дебатам между Стрелковым и Навальным. Спасибо.

Отношение критическое к самому факту этих дебатов. Мне кажется, что со Стрелковым надо не дебатировать, с него надо снимать показания об участии в убийствах. Легитимизация убийц ― это вещь очень опасная. Стрелков уже выиграл эти дебаты, если они состоятся. Он в них уже победил, потому что по результатам дебатов выясняется, что он политическая фигура, с которой можно дебатировать, пускай крайне правая в спектре, неважно. Но это политическая фигура.

Мне кажется, что дебатировать с ним можно было, когда он был обозревателем газеты «Завтра», преодолев брезгливость некоторую, но ещё можно было дебатировать о каких-то отвлеченных материях. Сейчас, повторяю, с него надо снимать показания. И вот эта общественная потеря брезгливости, то, что мы готовы выслушивать убийц, прямо относится, разумеется, не только к Стрелкову. То, что мы готовы обсуждать, прислушиваться, возражать, то, что мы не чувствуем просто форматов, жанров. С убийцей надо говорить в суде, с него надо снимать показания и сажать. А политик ― любой, подчеркиваю, политик, да, пожалуйста, правого толка, левого ― это на дебаты.

То есть это ошибка Навального.

Не уверен, что это его ошибка, потому что, знаете, как в том анекдоте: «Это же ваш сон, мадам». Он же решает свои проблемы. В его интересах подгрести себе ещё электората, крайне правого, вот такого убийственного электората. Он патриотический. Он играет на этом патриотическом поле. Ему, в общем, более-менее пофигу, что о нем думаете, например, вы, да? Потому что вас меньше, Анна, чем патриотического электората.

Разговор у политиков идет о числительных, поэтому не исключено, что это в его краткосрочных интересах. А вот в интересах ли это России и, так сказать, общественного климата в России? Нет, мягко говоря, не уверен. В этом смысле да. Но думаю, что это и ошибка тоже. Но ошибка это или нет применительно к Навальному, выяснится по результатам. А вот то, что это просто очередное трагическое отступление от правил общественной гигиены ― это очевидно.

Так, ещё у нас есть вопрос от Ирины из Москвы.

Ирина: Добрый вечер! Спасибо за интересную передачу. Я хочу задать следующий вопрос. Почему либеральная общественность не обсуждает такой вопрос, что Навальный в своих тезисах предлагает изменить Конституцию и уменьшить президентский срок? Он всё время говорит: «Ограничьте меня во власти», что самое главное ― сменяемость власти: «Не понравлюсь я вам ― вы выйдете на выборы и выберете другого президента». Вот вообще как будто он об этом никогда не говорит, как будто он только молодой Ельцин, ему только нужна власть.

Я с вами согласен. Допустят на выборы или не допустят, будет программа ― мы будем обсуждать пункты программы. Просто не ставить телегу впереди лошади, совершенно очевидно. Сейчас речь идет о том, ― и мне кажется это гораздо более важным, чем обсуждение гипотетической программы Навального, ― мы должны помнить, что речь идет не о выборах в свободной стране.

Мы не в Бельгии, где выбор между одним вегетарианцем и другим вегетарианцем. Мы в России, где узурпирована власть, где разрушены механизмы общественного контроля. Сегодня выход из этого тупика, да, довольно, может быть, брутальный выход, безусловно, символизирует Навальный. Мне кажется это гораздо более точным и важным пунктом просто приложения усилий.

И да, разумеется, надо сохранять объективность и если уж обсуждать какие-то, скажем, сомнительные пункты, так сказать, в позиции Навального, то надо говорить и об этих, безусловно. Я абсолютно согласен.

Есть вопрос кассандрический.

О!

Никнейм такой ― Curtis_Vk. «Виктор Анатольевич, подскажите, когда окончательно опустится железный занавес. История отрихтована, кругом враги, у руля силовики. Вряд ли они способны на что-то другое в долгосрочном плане».

Вы знаете что? Мы уже говорили об этом. В огрубленном изложении, в Кремле идет война между партией воров и убийц. Воры не хотели бы железного занавеса, потому что это не в их бизнес-интересах. Воры очень много чего получили в результате путинского пятнадцатилетия и хотели бы тихонечко, под шумок вернуть 2013 год, чтобы у них всё было и при этом никаких санкций, никаких перспектив ареста счетов и так далее, персональных санкций.

И им ничего не было.

И чтобы деньги сюда шли, и так далее.

Партия убийц естественным путем, так сказать, «дедушка старый, ему всё равно». Им наружу уже не выходить. Единственный их шанс увидеть какой-то город на Западе ― это Гаага после всего того, что они сделали, да? Им уже выхода нет. Им можно и железный занавес, это в их интересах.

Пока что, мне кажется, нас неоднократно пугали этим. Мне кажется, что пугали вполне расчетливо и небезуспешно, с тем, чтобы, кто может уехать, поскорее уехали, потому что как минимум убийцам точно не надо столько населения. Из 140 миллионов им нужно 20-30 миллионов на обслуживание, чтобы нефть-газ добывали. Обслуга, челядь и, так сказать, артистов для корпоративов оставить немножко, и всё. Им больше никто не нужен. Вот эти белоленточники, академики все, профессура с чувством собственного достоинства, с требованием закона им нафиг не нужны.

Поэтому тема железного занавеса отчасти провокативная. Это как бы приглашение нам всем уезжать, пока дают, потому что завтра не дадим, говорят они. И очередные сто тысяч человек, которые не хотят жить в Северной Корее, снимаются с места. Это в интересах партии убийц, безусловно. Не думаю, что даже в интересах партии воров. Может быть, но точно не в интересах России.

Я не вижу пока предпосылок для того, чтобы он опустился всё-таки, потому что ну вы же видите, как они всё время вслед за наездом делают отъезд? Всё-таки они хотели бы, у них в голове ещё есть как-то помириться, договориться, иначе давно мы бы промаршировали, как вы понимаете, от Донбасса до Одессы.

Это понятно, да.

Да? И отрезали бы, чтобы не выросло. Нет, всё-таки не отрезаем, чтобы не выросло. Значит, они всё-таки держат в голове вариант возвращения в свободное сообщество. Они хотят как-то договориться, большая часть из них, по крайней мере.

Вот, большая часть. Это уже мой вопрос, просто я уточняю. Это механизм разлаженный, у которого действительно есть такая часть и сякая часть, у этих двух частей есть какие-то программы в голове, а ещё есть какое количество неопределившихся? Или всё-таки есть какое-то…

Понимаете, в чем дело? Мы, наверно, им бы польстили, если бы сказали, что они так тонко разыгрывают доброго и злого следователя. Мне кажется, что там проще, что там уже идет некоторая своя жизнь.

Паркинсон.

Да, такой паркинсончик наблюдается. К сожалению, у нас он наблюдается тоже в том смысле, что мы не можем вспомнить вчерашний день. Альцгеймер скорее, я бы сказал. Вот так и живем, шерочка с машерочкой, Паркинсон с Альцгеймером.

Отлично!

Я думаю, что там действительно у условного Путина и Шойгу, и у условного Сечина и Кадырова (или безусловного Кадырова), у условного Тимченко и Ковальчуков ― у них немножко разные задачи. И у огромного слоя бизнеса, огромного слоя очень богатых людей. Предположим, что их полмиллиона на 140-миллионную Россию. Или несколько сот тысяч сильно богатых людей, которым, конечно, не хотелось быть, чтобы их капиталы…

Что они будут делать в Пхеньяне с этими капиталами? Конечно, им бы хотелось Сардинию, Лондон, Майами, застроенные нами, да, и так далее. Европа, обсиженная нами, Цюрихи. Им уютнее там. Их дети там все и так далее. Конечно, им бы хотелось. Я не вижу никакого рационального интереса к закрыванию границ, потому что это автоматически означает их понижение в статусе снаружи, а им это незачем.

У нас ещё один звонок от Руслана из Коломны.

Руслан: У меня к Виктору вот какой вопрос. Вы только что сказали, что если Навальный будет выводить на дебаты того человека, который сядет на скамью подсудимых, то есть ему там место… Не кажется ли вам, что если так смотреть на потенциальных людей, с кем ему вести дебаты, у него людей таких просто не останется? Потому что все, с кем он может сесть и вести дебаты, в принципе, там всем место, что называется, от А до Я. Это первый вопрос.

И второй вопрос: как вы можете объяснить то, что именно партия «Яблоко» в своей критике так акцентированно сейчас себя ведет на критике того же Навального?

Начну со второго вопроса. Он очень печальный. Я, к сожалению, часто об этом говорю. Слишком часто, по мнению моих друзей из партии «Яблоко», потому что там есть несколько замечательных, честных людей. Но то, что партия «Яблоко» в последние годы, так сказать, успешно работала спойлером, в последние разы успешно работала спойлером, по крайней мере, на московских выборах совершенно очевидно, что Митрохин занимался исключительно критикой Навального и войной с Навальным, это довольно понятно, потому что Навальный отъел место главного…

Долгое время «Яблоко» и СПС делили между собой сомнительные лавры лидерства на нашей, так сказать, оппозиционной поляне. СПС распался или был распаден не без участия власти, власть успешно развалила правый проект. Левый проект сохранился в том же виде, по крайней мере, партия существует, но, естественно, она очень озабочена, по крайней мере, Григорий Алексеевич, очевидно, чрезвычайно озабочен местом своим и своей партии в оппозиционном спектре. И главный соперник его, разумеется, не Путин, главный соперник ― Навальный, который это очевидное лидерство захватил, да.

И парадокс ситуации заключается в том, что тезисы, высказывания Явлинского и партии «Яблоко» ― я практически подо всем подпишусь, абсолютно либеральная фразеология. Всё так, кроме одного: Навальный не ходит в Кремль договариваться, да. А «Яблоко», очевидно, ходило (как минимум в прошедшем времени), что мешает мне. Кому-то не мешает.

Мне кажется, что мечтать… Когда-то я был мечтателем таким, в 2003 году был одним из организаторов «Комитета-2008». Мне казалось, что надо просто заставить их договориться, «Яблоко» и СПС. Два года своей жизни я потратил на то, чтобы господин Иваненко согласился разговаривать с господином Надеждиным и наоборот. Больше я тратить свою жизнь на это не буду, это оказалось совершенно невозможным. Они договориться между собой не смогли.

К сожалению, реальность сегодня такова, что когда мы говорим, что есть какое-то имя, которое символизирует сопротивление путинскому режиму, одно политическое имя, то это, увы, не Явлинский. Это, увы, для меня в том числе как для человека либеральных убеждений, Навальный.

До какой степени уже сама партия «Яблоко» находится в вышеупомянутом Паркинсоне? Да, видимо, тоже находится, потому что там есть Сергей Адамович Ковалев, там есть Шлосберг, там есть Борис Вишневский питерский, там есть совершенно замечательные честные люди. А есть аппарат, который кушать хочет, и так далее. Вот это уже внутренние, так сказать, дела партии «Яблоко».

Первый вопрос про то, что Навальному говорить не с кем. Увы, да, в общем-то. Но понимаете, всё-таки есть некоторая градация. Как помните, первый вопрос был про западные страны, про лидеров западных стран? Путин ― какой ни есть президент, но Российской Федерации, он главный оппонент. До какой степени легитимное его третье президентство ― это отдельный, понятный довольно вопрос. Но тем не менее он президент, у него статус есть, у него что-то не бейджике написано. Что написано на бейджике у Гиркина? «Убийца», ничего другого. «Убийца».

В этом смысле, да, необходимость разговора с Путиным ― это факт, если когда-нибудь Путин снизойдет до дебатов с блогером Навальным. Это другой вопрос, да.

Посмотрим, да.

Остается уговорить принцессу, как говорил Ходжа Насреддин. Но в случае с Гиркиным это просто еще один шаг вниз, просто в какие-то джунгли. Мы будем дебатировать с убийцей. Ну давайте столоверчением вызовем дух Чикатило и с ним ещё пообсуждаем. Чикатило, кстати, ребенок рядом с Гиркиным по количеству жертв, просто ребенок.

Так, у нас есть ещё один звонок.

― У меня к Виктору Анатольевичу вопрос следующий. Я бы хотел поднять уровень обобщений, как он метко выразился.

Я уже боюсь.

― В родном вам районе Сокольники, который вы, наверно, хорошо знаете, на пересечении Русаковской и железной дороги стоит такой интересный памятник. Там вентиляционная камера, и на ней мемориальная доска с двумя фразами. Первая ― обычная информационная: «Здесь в 1931 году был построен первый вентиляционный вход Метростроя». А дальше фраза вот совсем интересная: «Здесь началась борьба за строительство лучшего в мире метрополитена».

Ух ты!

― В другой стране написали бы так: «Здесь началось строительство метрополитена». А там «началась борьба за строительство».

Борьба.

― Вопрос у меня следующий к вам: эта борьба за строительство вместо нормального строительства, борьба с коррупцией вместо нормального исполнения закона, борьба за чистоту вместо того, чтобы просто не гадить, и прочая, и прочая ― это неотъемлемая наша часть? Это какой-то корень наших бед? Или же всё-таки это просто такое свойство, которое надо не лечить, а, может быть, использовать даже в плюс?

Понятно, спасибо. Это из записных книжек Ильфа, вы почти что процитировали: «Не надо бороться за чистоту, надо подметать». Да? Это в те же годы примерно, видимо, когда началась борьба.

Разруха в головах.

Да-да, а мы всё боремся. Это то, что называется национальный характер. Большая беда нужна, как говорил Жванецкий уже после Ильфа. Это да, пожалуй, что это национальный характер. Если поднимать уровень обобщений, конечно, мы склонны к подвигу. И лучшее, что мы сделали, чем мы славны, ― это подвиг.

Мы мало приспособлены к бельгийской медленной работе, к соблюдению законов. Это скучно. Переход улицы на зеленый свет, выборы честные ― вот эти все бельгийские дела нам очень скучны. А вот победить Гитлера, да, сначала развязать войну, потом положить всемеро больше, залить собственной кровью и чужой, победить Гитлера ― это задача наша. Гагарина в космос среди почти голодающей страны ― вот это задача для нас.

Мы страна, менталитет которой, конечно, тяготеет к подвигу, да? «Дайте русскому мальчику карту звездного неба, он вернет её исправленной». Это Достоевский, да. Просто ходить в школу и учить карту звездного неба скучно. Исправить карту звездного неба, как справедливо заметил Достоевский, это правильная задача для русского мальчика.

Вот я футбольный болельщик. Был замечательный, очень печально памятный россиянам отборочный цикл, в котором мы сначала проиграли три матча, забив уже сами себе голы, 0 очков из 9, потом начали вставать из пепла, встали из пепла так, что первыми победили чемпионов мира на их поле ― французов в знаменитом матче. Подвиг совершили. А потом еле-еле победили Андорру, потому что наших чудо-богатырей не возбуждает Андорра, вот не возбуждает. Да, и потом своими руками наш вратарь забрасывает мяч в свои ворота, и мы всё-таки не попадаем на чемпионат. Это был 1999, кажется, год.

Вот это от футбола до космоса. Конечно, в этом есть какой-то национальный характер. И это то, почему у нас есть Достоевский, а лифт не работает. В Бельгии наоборот.

Виктор Анатольевич, остается очень мало времени. Я сейчас задам провокативный вопрос в прямом эфире от Надежды Королевой: «Виктор Анатольевич, будет ли у вас еженедельная программа на Дожде, как это планировалось? Почему её до сих пор нет? Ждем с нетерпением». Пользуясь служебным положением.

Это не провокативный, это просто провокационный вопрос. В процессе разговоров с руководством телеканала.

Хорошо, тогда последний вопрос не о политике от Евгения Долиненко, действительно, чтобы как-то сместить ракурс: «Каковы ваши три любимые книги из русской классики?». Очень интересно.

Три из русской классики? Ой, как трудно. Точно «Мертвые души». Можно, чтобы «Маленькие трагедии» Пушкина были одной книгой?

Да.

Значит, будем считать, что «Маленькие трагедии» все разом. Видите, как я выкрутился. А третья ― «Княжна Мери».

Вот как. То есть не весь «Герой нашего времени», а только «Княжна Мери».

 «Княжна Мери» для меня просто лучшая русская проза, которая написана. Просто лучшая русская проза. Если бы Лермонтов не погиб, то, как он начал писать прозу, ― это какой-то совсем невероятный уровень даже по русским высоким стандартам. «Княжна Мери».

Вы из тех, кто считает, что если бы его так рано не застрелили, он бы Пушкина…

По крайней мере, проза совершенно феноменальная.