«Путин сам себя загнал в угол»: историк Андрей Зубов об ультиматуме России Западу, отставке президента как единственном выходе из тупика и разгроме клана Назарбаева

Добрый вечер, дорогие друзья! «Политика. Прямая линия» на телеканале Дождь. Меня зовут Анна Немзер, и сегодня у нас на связи по скайпу в виртуальных гостях Андрей Зубов, политолог, доктор исторических наук. Андрей Борисович, здравствуйте!

Анна Андреевна, приветствую вас!

Спасибо большое, что вы смогли к нам присоединиться сегодня. Андрей Борисович, я думаю, что начнем мы с некоторого международного цугцванга, свидетелями которого мы сейчас все оказались. Всю прошлую неделю шли переговоры России с Америкой, с НАТО, с ОБСЕ, звучат самые разные метафоры, довольно много звучит сравнений с ситуацией Карибского кризиса, это буквально первое, с чего я хотела бы начать. Как вам кажется, релевантно ли это сравнение?

И притом что понятно, что политология и история не точные науки и мы не можем сделать вывод, что если это в точности действительно Карибский кризис, то обстоятельства дальше будут развиваться таким-то образом, но дает ли нам, действительно, это сравнение какую-то возможность в этом ключе думать, помогает ли это нам как-то осознать происходящее? Потому что, конечно, все это выглядит какой-то ситуацией, не имеющей никакого разрешения вообще в принципе или имеющей разрешение совершенно страшное. Поэтому про Карибский кризис первый вопрос.

Да, Анна Андреевна, действительно, у меня тоже постоянно в уме сравнение с Карибским или, как во всем мире его называют, Кубинским кризисом. Сравнение, потому что та же ситуация. Совершенно потерявший всякий удерж Никита Хрущев, сейчас мы знаем все документы, они открыты, они не секретные, я об этом писал в фейсбуке у себя. Потерявший всякий удерж Никита Хрущев и другие советские лидеры решают напугать Соединенные Штаты и разместить ядерные ракеты на Кубе.

Они их размещают, они обнаруживаются, естественно, американскими самолетами-разведчиками, и американцы говорят: «Убирайте их вон отсюда!», а мы говорим, что мы ничего не уберем. Более того, Фидель Кастро, еще более безумный, чем Хрущев, говорит: «Давайте, Никита Сергеевич, бабахнем по ним этими ядерными ракетами, чтоб им там пусто было!».

В это время заседает Политбюро, обсуждается вопрос, как быть, и все-таки эти люди, и вот это очень важно для сегодняшнего дня, не думают о том, что погибнут миллионы американцев, миллионы кубинцев и русских, они думают о том, что они могут погибнуть. Ответработники вывозят своих жен и детей подальше от Москвы, куда-нибудь в Вологду и еще дальше, а народ ничего не знает, в отличие от сегодняшнего народа, который все знает. Им жалко самих себя. И вот потому что им жалко самих себя, потому что они понимают, что они в один момент лишатся всего, что это не блеф, этот блеф может оказаться реальной ядерной войной, в которой погибнут американцы или не погибнут, это вопрос, но то, что погибнут они, почти наверняка. И проблема того, что они попадут в рай, как обещает Путин, тогда мало кого беспокоила.

И вот принимается решение начать переговоры, убраться с Кубы. Да, это, конечно, взаимные уступки, американцы обещают не размещать больше ракеты в Турции, на границе, это же тоже страна НАТО, на границе с Советским Союзом, но, в общем, Россия, Советский Союз уходит с Кубы ядерным оружием полностью, причем под контролем американцев, которые проверяют корабли по дороге, их самолеты-разведчики, теперь их уже никто не сбивает, проверяют, насколько демонтированы установки на самой Кубе.

Финальный звонок прозвучал через два года. Напуганные этим безумством Хрущева, его коллеги по Политбюро его просто снимают. Они понимают, что этот человек уже без удержу, он уже отвязанный, он уже может весь мир, в том числе и их самих, поставить под удар. Следовательно, его надо убрать.

Вот так произошло тогда. Сейчас все то же самое: та же риторика, те же запугивания, но та же и психология. Этим людям тоже, я думаю, совершенно не хочется умирать, не хочется расставаться со своим добром, со своими любовницами, со своими детьми. Мне кажется, что поскольку Запад занял жесткую позицию, они пойдут на попятную.

Я читала ваш текст об этом, вы заканчиваете его словами о том, что то, что Запад проявил некоторую твердость в этих переговорах и ни на какие уступки не пошел, для настоящей России, как вы пишете, хорошо. И в каком-то высоком экзистенциальном смысле я абсолютно с этим согласна, но, действительно, как из этой ситуации выходить именно с учетом того, что требования Кремля были заявлены публично, что очень важно?

Эти два документа, проект договоренностей, а по сути, два ультиматума в отношении Америки и в отношении НАТО были опубликованы и прозвучали очень громко. Это не были какие-то внутрикабинетные переговоры. Владимир Путин, который довольно часто внешнюю политику использует для решения внутренних проблем, своей стране сказал: «Мы требуем от них гарантий и ни на какие уступки не пойдем». Уступки не состоялись, и что дальше в этой ситуации, как это практически может развиться?

Как раз здесь отличие от Кубинского кризиса, в который, в общем, в значительной степени не посвящали простой народ. Простой народ даже до конца и не понимал, что он находится на грани ядерной войны. Теперь все всё понимают, никто ядерной войны в России, кроме группы сумасшедших, не хочет. То есть предложение Путина, эти ультиматумы Путина непопулярны, в отличие от аннексии Крыма, которая была с невероятным энтузиазмом принята в русском обществе, сейчас это не популярно. Все эти границы НАТО по 1997 году ― их никто не знает, эти границы. Все уже свыклись с тем, что и Эстония в НАТО, и Польша в НАТО. Начинать из-за этого ядерную войну хочет горстка людей, вдумайтесь, вас ненавидит горстка людей.

Исходя из этого, я думаю, что… Я не вижу из этого другого выхода, кроме как уход Путина, потому что если он сделает вид, что ничего не произошло, как говорят в народе, утрется и будет говорить, как будто бы не было этих ультиматумов, все же это помнят, все знают, он проявит свою слабость. Если он начнет военные действия с Украиной обычными, конвенциальными средствами, то эта война будет надолго, в ней Россия завязнет, ведь не будет же применять ядерное оружие Россия в Украине, понимаете? А даже если она и применит тактическое ядерное оружие, это не отменит партизанской борьбы, она будет идти по лесам, к ней уже готовятся украинцы. И в итоге это будет новый Вьетнам, в котором Путин с треском проиграет, как и Америка проиграла во Вьетнаме, в конце концов, Америка посильнее нынешней России.

И вот в этой ситуации, так или иначе, выхода назад, отыгрывания назад уже нет. Но и переть на ядерную войну тоже никто Путину не позволит, как не позволили Сталину в пятьдесят третьем, не позволили Хрущеву в шестьдесят втором, так же не позволят и Путину. Так что Путин сам себя глупо, никто его не заставлял это делать, глупо загнал в угол. Когда он заговорил о крысе, которая бросается, которую он сам видел, какая-то крыса на него бросилась из какого-то угла в петербургской подворотне.

Так вот, он, к сожалению, сам себя поставил в такую же ситуацию. Конечно, эта ситуация опасна, потому что в конечном счете иногда кнопка нажимается, когда никто этого не хочет, такое бывает. Не дай бог, чтобы оно произошло. Но то, что он поставил весь мир с ног на голову, ему мир не простит никогда, популярным он нигде уже никогда не будет, кроме как в сумасшедшем доме.

Уточню одну вещь. То есть вам кажется, что… Понятно, что ядерной войны все-таки ни один человек в здравом уме, как мне представляется, не может хотеть, но, действительно, такая затяжная, по аналогии с Вьетнамом, история в Украине, не дай бог, не вызовет того энтузиазма, который вызвала, например, история с Крымом, потому что мы видели, что это нашло отзвук в сердце российского общества, в некоторой его части нашло, и мы должны это признать, была эйфория.

Эйфория была по двум причин. Во-первых, все-таки в Крыму было в основном русскоязычное население, которое, что греха таить, хотело тогда объединения с Россией, я сам знал массу крымских людей, которые мне говорили в предшествующие годы, что у них там целые движения, партии ради объединения с Россией. Это первое, а второе ― это было бескровно практически. Теперь это все размазано, понимаете, да, там гибнут люди, четырнадцать тысяч уже погибло украинцев на линии разделения, но это за семь лет. В общем, нет ощущения этого потока гробов.

Теперь совершенно другое дело. За эти семь лет в Украине сложилась политическая нация. Она сложилась именно из-за российской агрессии. Украина консолидирована. Конечно, есть небольшая группа, особенно пожилых людей в восточных районах, которые хотели бы, может быть, чтобы русские пришли, но их сейчас уже немного, это совсем не то, что было в Харькове, в Донецке, в Луганске, в Одессе в 2014 году, совсем не то. Зато выросло целое поколение молодежи, которое и будет, собственно, держать в руках оружие, которое совсем не хочет терять суверенитет Украины. Наоборот, поработала украинская идеологическая машина, украинская молодежь настроена совершенно иначе: Украина ― самостийная страна, Украина ― колыбель славянской цивилизации, Украина ― часть Европы, а Россия, москали ― это вообще восток, Азия, это Орда, мы с ними не хотим. И это будет настоящая война. Я знаю, как мои молодые друзья, даже девушки, в Украине проходят курсы и врачей, и медсестер, а многие ― просто курсы партизанской борьбы с Россией где-нибудь там в лесных районах на границе с Беларусью.

Собственно говоря, такова сейчас ситуация. Поэтому легкой прогулки не будет. Цели непонятны, поток гробов будет велик и скрыть его будет нельзя. В итоге, я думаю, произойдет то же самое, что и, скажем, с алжирской войной Франции, когда она приведет к полному обрушению политической системы, которая решилась на такую войну.

Андрей Борисович, среди рычагов влияния, если это не война, действительно, не дай бог, собственно, рычаг влияния есть один, есть санкции. С одной стороны, есть ощущение, что под санкциями в каком-то смысле российская власть привыкла жить. Как-то сумели, значит, где-то импортозамещение, где-то что-то переоформили на ближайших родственников. Как-то не раз я слышала заявления, что санкции нам, в общем, не страшны.

Сейчас есть угроза санкций немножко другого уровня, санкций непосредственно в отношении Владимира Путина. Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента, комментирует это вполне трезво и говорит, что это, в общем, разрыв отношений. Это действительно так, такие санкции ― это, наверно, действительно разрыв отношений. Это что за потенциальная конфигурация, в которой оказывается Россия при таком раскладе, если эти санкции действительно будут применены? Как это будет выглядеть?

Дорогая Анна Андреевна, эти санкции будут применены, если Россия вторгнется в Украину, причем вторгнется явно и не какими-то «зелеными человечками», а вторгнется, как одна держава нападает на другую державу. Тогда будут эти санкции, и тогда эти санкции будут только, как говорят в Англии, side dish, гарнир, а основное ― это будет борьба украинцев за свою независимость. И вот этот гарнир в виде тяжелейших санкций, которые и самого Путина, и его дочерей, и его, как сейчас называют, гражданскую супругу, и всех прочих положат на лопатки, будет на фоне потока гробов из Украины и ужасного осознания массы русских людей, что их двоюродные братья, что их племянники, которые живут в Украине, русские или украинские, у нас же огромное количество перемешанных семей, сражаются по ту линию фронта.

Я вообще не уверен, что наша армия будет хорошо воевать, если она столкнется, с одной стороны, с сильным сопротивлением, с другой стороны, с этим осознанием, что там такие же русские люди, которые тем не менее мужественно отстаивают свое право на иную жизнь, на иное государство. Я думаю, что начнется просто дезертирство, бегство. Это же не игра в солдатики, это же не компьютерные игры. Каждый человек ― это же своя психология.

Одно дело, когда под Дебальцево использовали, в общем, элитные части, которые сами плохо понимали, куда их посылали, а другое дело, если это будет регулярная армия, понимаете? То есть начнутся очень большие нестроения в самое армии. Это же не война в Афганистане американцев и русских, когда афганцы другие, совершенно другие. Это не война американцев во Вьетнаме, когда вьетнамцы другие. Это война тех же самых людей, понимаете, друг с другом, как война, не знаю, Пруссии и Австрии в XIX веке при Наполеоне III.

Такие вещи очень тяжело воспринимает народное сознание, то есть мне кажется, что Путин и его окружение своими абсурдными, главное, совершенно ненужными, просто с потолка взятыми ультиматумами сами себя поставили в ужасающее положение, положение, которое я не знаю, как расхлебать. Это только резкая смена политического курса, не просто отставка, но и отдание под суд Путина. Вот только такая ситуация может сейчас что-то изменить. Уже просто так проснуться и сказать: «Ребята, будем жить, как до ноября 2021 года» ― так уже не получится точно.

Вы знаете, Андрей Борисович, потихоньку переходя ко второй теме, но еще не заканчивая первую, я хотела процитировать интервью, которое Алексей Навальный дал Time в день, когда исполнился год ― это было на этой неделе ― с того момента, как он вернулся из Германии в Россию, был задержан, уже год он не на свободе. Ему задают вопрос…

Я хотела дальше поговорить, собственно, об этом годе, который мы прожили все с Навальным в тюрьме. Но ему задают вопрос о переговорах, которые проходили у России с Америкой, с НАТО и с ОБСЕ, о конфликте в Украине, и он говорит, сейчас я цитирую. То есть он в некотором смысле как-то не то чтобы осуждает Запад, но он говорит: «Запад раз за разом попадает в элементарную ловушку Путина. Тот выдвигает какие-то безумные, смехотворные требования вроде нынешних, а США вместо того, чтобы игнорировать этот бред, принимают путинскую повестку и бегут организовывать какие-то встречи. Ровно этого Путину и надо, ведь обратное предполагает: если не нападешь на Украину, то санкции не введем».

То есть в некотором смысле Навальный предлагает конструкцию, в которой Путин таким образом страхуется от санкций, значит, запугав всех до последнего предела, а потом немножко сдав назад. Как вам вот такая версия? Могли ли бы вы ее прокомментировать?

Я думаю, что Алексей Анатольевич слишком одномерно видит здесь политическую ситуацию. Дело в том, что Путин выдвигает ультиматум, можно, конечно, на него не обращать никакого внимания, но Россия уже оккупировала часть Украины, Крым, Донбасс частично, в России есть гарнизон Приднестровья и Россия может начать военные действия, почему бы и нет? Почему бы и нет, в 2014 году ведь начала. Может и более широкие начать, используя Беларусь. Значит, надо Россию остановить, потому что если Россия начнет военные действия, два сценария. Скажем, никаких переговоров еще нет.

Два сценария: один ― оставить все как есть, ограничиться какими-нибудь символическими санкциями, как было в 2014 году, или помогать Украине по полной. Но помогать Украине по полной ― это война с Западом, а если война, то, соответственно, step by step, да, шаг за шагом, можно и к ядерной войне прийти. Вы помните, по-моему, в 2015 году был английский фильм о том, как российская вот такая тоже гибридная война в Прибалтике, в Латгалии приводит в итоге к ядерной войне, в которой используется уже стратегическое ядерное оружие, и мир гибнет.

Это Запад прекрасно понимает, поэтому, скажем, Путин сумасшедший, это, безусловно, так, то есть он, безусловно, не ведет себя как разумный политик, он не просчитал последствий, в отличие даже от Гитлера на Мюнхенских переговорах 1938 года. Но надо с ним разговаривать, потому что у этого сумасшедшего есть возможность погубить весь мир. Поэтому с ним начинают вести переговоры именно как с душевнобольным человеком. Ему говорят, что вот это да, а вот это нет, действительно пытаются все затянуть. Он может успокоиться, может, пароксизм пройдет.

Одновременно консолидируется НАТО, понимаете? Это же очень важный фактор, если все игнорировать, тогда, значит, НАТО какое было, такое и осталось. А теперь оно консолидируется, сейчас будут перекидываться войска в Польшу и балтийские страны, у Финляндии ведутся, безусловно, я в этом уверен, неофициальные переговоры о зонтике НАТО на случай агрессии сейчас, и у Швеции тоже с НАТО. В этой ситуации снабжается оружием украинская армия, западные натовские советники, полигоны по подготовке тех самых партизан в Польше, Словакии и Германии сейчас развернуты.

То есть, понимаете, Путин пугает ― и Запад пугает. Он пугает Путина, он говорит: «Подумай, цена будет очень высока». Не только цена санкций, цена подготовленной украинской армии, украинского сопротивления. Я уверен, что поедут добровольцы из Польши, из Литвы, и это будут добровольцы, как говорится, не университетские профессора, а профессионалы. В Польше самая сильная свободная армия Европы, не надо это забывать, я имею в виду, натовская армия Европы. И в этой ситуации как раз молчать ― нет, это неправильный подход. Запад делает аккуратно то, что надо делать в этой ситуации ― беседовать с больным разбушевавшимся человеком и одновременно наращивать постоянно свою силу в этом регионе, одновременно объявлять санкции, намекать на санкции, чтобы этот человек одумался, если есть еще остатки разума, чтобы он одумался.

Вот так я думаю, я думаю, что здесь как раз Алексей Анатольевич, в общем, не очень профессионален, понимаете, как дипломат. Он хорошо рассуждает как такой общий политик, но в дипломатическом мире более тонкие используются рычаги.

Справедливости ради, я скажу, что это все-таки… Я процитировала короткой строкой, это большое интервью, посвященное далеко не только этой проблеме, а вообще фигуре Алексея Анатольевича, это не дипломатические переговоры. В конце концов, у меня нет сейчас, к сожалению, возможности посадить здесь в студии рядом вас, его и дать вам возможность обсудить эту проблему с разных сторон. Поэтому тут, действительно, я просто проверяла на вас такую его точку зрения. Я думаю, что она, конечно, если бы была возможность это услышать, была бы расширена.

Про Алексея Анатольевича. Год назад он вернулся в Россию, год назад он был задержан в аэропорту «Шереметьево», арестован, с тех пор он не был на свободе. Зимой и один раз весной прошли митинги, связанные с его задержанием и потом связанные с тем, что он объявлял голодовку. Это были последние более или менее массовые митинги в России, после этого митингов не было, власть достаточно четко показала, чем это все оборачивается. Действительно, это была концентрация какого-то выраженного, активного политического действия.

Конечно, есть ощущение, что какие-то процессы, которые шли и раньше, или с 20 августа 2020 года, когда Алексей Навальный был отравлен, или с 17 января 2021 года, когда он вернулся в Россию, что они в какой-то момент стали катализироваться и происходить с какой-то просто огромной скоростью, набирая обороты. Может быть, это хронологическое совпадение, может быть, это события, связанные между собой. Как, с вашей точки зрения, насколько история с Навальным вообще обострила всю политическую ситуацию в России?

Она ее исключительно обострила, причем она ее обострила на двух уровнях, на уровне рационального переживания, то есть Алексей Анатольевич, во-первых, сам того не желая, стал жертвой, стал объектом преступления со стороны режима. Попытка убийства, которая была, естественно, сделана не без согласия самого Путина и его кагэбэшных коллег, таким образом эти люди юридически себя поставили вне закона окончательно, потому что они убивали, пытались убить, тем более запрещенным к употреблению веществом, гражданина, человека, политика, конкурента. Это тяжкое преступление, преступление, которое делает человека вне закона, они становятся вне закона. И сами эти люди понимают теперь, что они встали вне закона. Это первый момент.

Второй момент ― это то, что Алексей Анатольевич не просто, чудом выжив, исчез из поля зрения, растворился в Европе, на Западе, ограничивается какими-то отдельными заявлениями из Лондона или Берлина. Алексей Анатольевич совершил невероятное. Потом это уже в какой-то степени пытались повторить, в Грузии пытались повторить, да, Саакашвили, но, в общем, он совершил невероятное ― он вернулся, зная, что его здесь ждет неволя, а может быть, и смерть, отнюдь не будучи убежденным, что поднимется народная волна и сметет режим. Я помню, когда он летел на самолете, его снимали, он там говорил что-то, он явно говорил как человек, который чувствует, что он обречен, обречен на большие и долгие страдания, может быть, навсегда, и его супруга так же.

Это тяжкая, в общем-то, ситуация, но она показала русским людям, что есть нравственное сопротивление. Вы понимаете, так же как какие-то люди, которые устраивали антинацистские выступления в Германии в 1943–1944 годах, скажем, «Белая роза», да, они ничего бы не изменили, понятно, что эти несколько студентов Баварского университета, Мюнхенского университета не могли бы свергнуть нацистский режим, тем более его поддерживало тогда большинство народа. Но они показали, что есть иное, есть альтернатива, так же как и Бонхёффер, да, позднее.

Примерно то же самое, русские люди увидели, что есть альтернатива, и большинство наших соотечественников страшно боятся этой альтернативы, им неприятно: «Зачем Навальный вернулся? Разве он не знал, что он идет на верную неволю, а то и гибель? Сам выбрал эту судьбу». Говорят это, а внутри завидуют его внутренней свободе. Вот эта потрясающая внутренняя свобода Алексея Анатольевича изменила русское общество изнутри, и оно уже никогда не будет таким, каким было до этого возвращения.

Травили не только Навального, а вот возвращался только Навальный после того, что с ним сделали, и это великий акт, понимаете? Даже если он не сможет по тем или иным причинам стать одним из политических лидеров будущей России, одно это уже великая победа над нынешним режимом. И я не исключаю, кстати говоря, Анна Андреевна, что вот это безумство Путина с этими ультиматумами, железобетонными ультиматумами Западу ― это результат того же самого, результат реакции на подвиг Навального. Вот так мне кажется.

В тот момент, когда Навальный был задержан и арестован, очередные исторические сравнения возникли, сравнение с Нельсоном Манделой, конечно, звучало, но звучало очень метафорически: этот был в тюрьме и этот в тюрьме.

Только что я прочитала статью политолога Григория Голосова, который сравнивает Навального и Манделу уже гораздо более как-то обоснованно и не только в символическом смысле. Пишет он о том, что лидерам ЮАР, в общем, по истечении некоторых лет пришлось заключить сделку именно с Манделой, который был признан и террористом, и иностранным агентом, и кем только не был признан. Заключать сделку с каким-то более умеренным противником для них не представляло никакого смысла. Только с Манделой, именно за счет огромного символического значения, харизмы, известности и так далее, только договоренность с ним могла каким-то образом их спасти.

Голосов довольно… Не то чтобы он прямо предсказывает ровно такой сценарий и предрекает будущее, конечно, нет, но, в принципе, он такого развития событий совсем не исключает. Сию минуту это кажется совершенно нереальным развитием событий, но я хотела опять-таки эту теорию попросить вас прокомментировать. Как вам кажется, есть ли такой вариант, возможен ли такой вариант?

Я думаю, что не вполне, потому что притом что Южно-Африканский Союз был страной апартеида, тем не менее Южно-Африканский Союз был частью западного мира. Как часть западного мира, он должен был, в общем, и он не игнорировал большинства принципов международных отношений, международных принципов. За его спиной не было этой тотальной преступности, понимаете? В какой-то степени в XX веке все грешили плохим отношением к народам колониальных стран, как англичане в Индии, Соединенные Штаты, естественно, тоже переживали свой фактически апартеид. Но тем не менее определенные принципы свободы, демократии, тем более в Британском содружестве наций, в котором оставался Южно-Африканский Союз как доминион, все это было.

В России за спиной Путина нецивилизованное с оговорками прошлое, за спиной Путина любимый им сталинский режим, который угробил миллионы людей, отобрал собственность у всех, ограбил всех. Никогда Южно-Африканский Союз не занимался тотальным ограблением даже чернокожего населения, понимаете? Там права были другие, но они тоже были. И в этом смысле легче было вести диалог Манделе с его белыми контрагентами в Южной Африке, чем Навальному с его кагэбэшными контрагентами в России. Эти люди ― откровенные бандиты, они апеллируют к откровенному бандитизму Сталина, пакту Молотова ― Риббентропа, к красному террору и ко всем прочим ужасам.

Поэтому здесь, я думаю, произойдет иное. Нельзя, я не могу ничего сказать про отдельного человека. Отдельный человек, тот же Навальный, как любой человек, легко погибающий, к сожалению. Но этот режим уйдет только [нрзб.] он не заместится, не будет мирной передачи власти от генералов КГБ, от Патрушева и Бортникова, Путина и всех прочих Навальному, а будет полное замещение системы. Условия этого замещения, естественно, будут оговорены, скорее всего, чтобы не было кровавой революции, но одно уйдет, а другое придет. Так же, собственно говоря, произошло в той же ГДР, когда она становилась частью единой Германии, в той же Польше, в той же Чехословакии, то же самое произойдет и в России, понимаете? Иное мне трудно себе представить.

Эти люди, которые никогда не держат слово, я имею в виду, что люди окружения Путина никогда не держат слово, для них человек ничего не стоит, международная репутация ― полный ноль, теперь мы это видели. Так что ждать каких-то таких благородных переговоров, как переговоры Манделы и последнего белого правительства Южной Африки, я не представляю, я думаю, это невозможно.

Это действительно попытки как-то представить себе эту конфигурацию будущего, вполне беспочвенные, действительно, меня интересовало даже скорее не столько станет ли Алексей Навальный разговаривать с этими людьми, с высокой вероятностью не станет, сколько возможно ли у них такое движение мысли, что вообще-то нужно договариваться, или это действительно какой-то путь уже действительно к Северной Корее, к полной изоляции, к закупорке внутри себя, потому что притом что нельзя проводить никаких сравнений, государство Северная Корея образовывалось совершенно в других условиях и при других исторических обстоятельствах, но ощущение, что линия, вектор идет в эту сторону непосредственно, прямиком, конечно, возникает, и трудно себе представить какие-то другие конфигурации.

Действительно, вектор идет в этом направлении, но пока что, понимаете, Северная Корея возникла, вообще Корея, да, ― это результат войны, это результат поражения Японии, это малообразованный народ, привыкший к бедности и в японское колониальное время, и после него, мало понимавший, что происходит в мире, еще не было средств массовой информации, доступных для Кореи. Так что тогда Ким Ир Сен законсервировал этот кусок после корейской войны, и в этом консерве его практически держат до сих пор, держат так, что даже ближайших родственников могут травить собаками, публично сжигать напалмом. Вы думаете, кому-то хочется из близкого окружения Путина вот так расставаться с жизнью? Конечно, нет.

Поэтому обратного пути нет, в Северную Корею можно было попасть только в то время, сейчас уже мир другой, интернет, огромный образованный слой русского общества. Уже Китай никогда не станет Северной Кореей, хотя он ближе к ней, чем Россия, как ни странно, но он уже никогда ей не станет и не может стать. Тем более Россия.

Так что я думаю, что желание вернуть Россию в тоталитарное прошлое ― это желание людей, которые не понимают, с каким материалом они работают. Они работают с материалом, который не поддается таким давлениям, а взрывается. Это и произошло в России, пережившей тридцать лет более-менее свободного развития, да и до этого, если вы помните, Советский Союз все-таки уже бурлил внутренней свободой, диссидентами, свободной прессой, все мы читали самиздат, многие, в том числе и я, ходили в запрещенную церковь.

Так что я думаю, что сейчас пути туда нет, нет. Никакие разумные репрессии не смогут сделать общество опять общество северокорейского типа, а неразумных репрессий не потерпит само руководство, как оно не потерпело и репрессий Сталина, предсмертное безумство Сталина с его делом еврейских врачей, с его уничтожением высшего состава военно-воздушных сил. В итоге Сталин просто расстался с жизнью и начались реформы буквально с того момента, когда его гроб еще не был предан земле.

Вот такие у нас, действительно, поводы для оптимизма. Но хотя бы так, у нас не будет Северной Кореи, и то слава богу. Андрей Борисович, остается десять минут, я хотела немножко еще успеть поговорить про Казахстан, о котором вы много писали. С одной стороны, вроде бы как-то события поулеглись, с другой стороны, появление первого президента Казахстана Нурсултана Назарбаева дает мне возможность все-таки к этой теме вернуться.

Он появился после долгого времени отсутствия, он обратился к нации, странное обращение, такое очень… Почему-то он называет себя пенсионером, хотя, в общем, он не был пенсионером, уйдя с поста президента, это так совсем не называлось. У него была должность в Совете безопасности. Почему он так себя называет, совершенно непонятно. Он не произносит никаких слов благодарности в адрес ОДКБ.

Я хотела спросить вас, во-первых, давайте начнем просто с того, как вы, какими глазами вы посмотрели на это выступление и что это такое. Это признание, это слагание с себя всех полномочий, это уход уже окончательный, это поражение, это договорной матч? Как это расценивать?

Понимаете, я могу только высказать свое мнение, это не абсолютная истина, безусловно. Я сам думаю над этим. Но примерно следующее: в Казахстане даже в очень высоком эшелоне, конечно, не властном, но, скажем, в бизнес-элитах после этих событий, которые повергли этот круг в совершеннейший шок, потому что все были уверены, что Казахстан ― стабильная страна, которая, в отличие от России, не рвет с Западом, которая постепенно у себя внедряет западные формы хотя бы хозяйственно-административного права, которая скорее смотрит на Китай как на образец развития своей экономики, западные фирмы работают в Казахстане, используют казахский труд, казахские недра, все отлично.

Все очень любили, зарубежные бизнесмены очень любили Казахстан за его стабильность, и вдруг все погорело в прямом смысле этого слова в два-три дня. Многие из этих людей просто поседели, реально поседели, настолько они были потрясены и настолько много они боялись потерять. Поэтому, кстати говоря, и ушли стремительно русские войска, ОДКБ, потому что если бы они там остались, то, естественно, стали бы уходить, утекать капиталы из Казахстана, и это Токаев ясно сказал, а Токаеву совсем не нужны эти русские войска, ему нужно было умиротворить страну, когда до этого она вся подчинялась Назарбаеву, подчинялась его племянникам, да, Абишу и Кайрату. Ему надо было, чтобы силовики сконцентрировались вокруг него, вот для этого, собственно, и нужны были войска ОДКБ, которые создали центр силы. После этого они только вредили бы дальнейшему развитию Казахстана как более-менее свободного такого экономического пространства.

За это время назарбаевский клан полностью разгромлен. Он пытался взять власть в Казахстане, он пытался эту власть сделать альтернативной не только России, но и, скажем, в какой-то степени Запад, и Кайрат, и Абиш, его племянники, оба мусульманские фундаменталисты. Им разрешили, как и всем родственникам Назарбаева, покинуть страну, хотя одно время ходили слухи, что Абиша, генерала КГБ, заместителя главы КГБ местного, арестовали, но им всем разрешили покинуть страну. Они оказались в Эмиратах, в Дубае.

И надо было сказать, что все, теперь новая власть, теперь уже никакого клана Назарбаева и близко нет, все свалили на Масимова, он не из клана Назарбаева, он сильный человек, но он уйгур, он вообще вне казахских кланов. Он виноват, он, наверно, будет и расхлебывать все, несчастный, хотя тоже жалеть особо его незачем. Но теперь надо сказать: все, теперь уже Токаев, теперь новая власть, подчиняйтесь этой новой власти, господа казахские силовики. Стотысячная казахская армия, не забудем это, подчиняйтесь теперь не Назарбаеву, Назарбаев теперь пенсионер, политический труп, подчиняйтесь нам.

Но в казахской элите даже на уровне генералов армии в эти дни ходили слухи, что Назарбаев жив, что он собирает силы, что близкие ему люди вернутся, что измена Назарбаеву и присяга, такая реальная присяга, не формальная, Токаева ― это измена, мы лишимся всего. Вот для этого и надо было показать Назарбаева, который сказал, что он пенсионер, глупость, конечно, сказал, но очень по-советски понятную глупость. Я, говорит, пенсионер, все, ребята, до свидания, на меня больше не рассчитывайте, мои родственники за границей. Их обложили, как вы знаете, очень серьезной данью, с них потребовали очень много вернуть Казахстану, видимо, они будут возвращать, куда деваться. Вот теперь это будет упрочение токаевского режима, связанного с Западом, связанного где-то с Китаем, в намного меньшей степени связанного с Россией. Вот так я вижу ситуацию сейчас в Казахстане.

Андрей Борисович, вся эта история с самого ее начала была, для меня, во всяком случае, как для человека, прямо скажем, немного знающего про Казахстан и в самых общих чертах его себе представляющего, история была, конечно, неожиданной, начиная даже с мирного протеста, потому что мы все помним, что произошло в Жанаозене в 2011 году. Там было вполне жестоко и страшно, и первый момент этих мирных переговоров, уступок и какого-то очень цивилизованного диалога ― это производило неожиданное впечатление, радостное неожиданное впечатление. Затем, конечно, начался, наоборот, в течение одного дня события просто радикально переломились и стали развиваться совершенно иначе, по другому сценарию.

Мы видим бенефициаров этой истории, мы видим, что свою пользу из этого извлек Токаев, свою пользу из этого в итоге извлек и Владимир Путин, наверно, которому Токаев теперь как будто бы должен. Была ли какая-то сила, которая ― как бы это сказать? ― готовилась к этому развитию событий?

Была ли какая-то сила, которая знала заранее, как будут развиваться события, или все это абсолютно, действительно, спонтанный мирный протест, спровоцированный ростом цен на сжиженный газ, потом перехват уже совершенно другим каким-то типом протеста, и тоже мы совершенно не представляем себе, кто эта сила и откуда она взялась, какой организацией надо было обладать или не надо было обладать организацией? Есть ли у вас ощущение, что кто-то, была какая-то политическая воля, которая представляла себе развитие событий заранее или пыталась представить себе, в общем, как-то планировала это все?

Я понял ваш вопрос, Анна Андреевна. Думаю, что так: готовились к захвату власти племянники Назарбаева. Не забудем, что Абиш, племянник Назарбаева, должен был быть преемником, но его не сделали преемником, а сделали Токаева, именно потому что Абиш был мусульманский фундаменталист, и это знали. Причем искренне, не каким-то таким человеком, который решил из холодного расчета на это поставить, а как, знаете, какой-нибудь наш Малофеев, православный сумасшедший. Вот такой же Абиш был в исламском мире. Его брат, у него три миллиарда долларов, по-моему, Кайрат, вот он был с ним единодушен.

Вот эти ребята контролировали силовые структуры, особенно в том районе, где Старшая орда, то есть старший жуз, это южный Казахстан, он наиболее мусульманский. И они понимали, что, передав Токаеву власть, старый дядька сдает Казахстан, а соответственно, сдает и их перспективы, и материальные, и духовные, потому что Токаев, безусловно, не мусульманский фундаменталист.

И они задумывали этот переворот, до меня доходили уже до января слухи, что в этом Заилийском Алатау, в тренировочных лагерях готовят вот таких моджахедов, веселых ребят, салафитов. Вы помните, два года назад вроде бы от передозировки наркотиков умер внук Назарбаева в Лондоне, где-то в Англии? Перед тем как он умер, в последнем посте он сказал: «На что вы все смотрите? Разве вы не знаете, что готовится мусульманский переворот?». Он написал чистую правду, что готовится, есть какие-то тренировочные лагеря, почему на них никто не обращает внимания?

Он написал чистую правду, эти лагеря были, все готовилось, но взрыв народного негодования был с этим никак не связан. Это был совершенно искренний взрыв оттого, что люди богатейшей страны живут почти нище, нищей жизнью и несвободной жизнью. Такие же, как мы с вами, Анна Андреевна, интеллигентные люди в Алма-Ате, в Астане вышли на улицы в знак протеста, как у нас в 2012 году, с требованием честных выборов, демократии и, естественно, как результат, честного распределения богатств страны.

И когда они выступили, Токаев решил показать, что он не Назарбаев, что он не будет стрелять и давить, он согласится на демократические управляемые реформы, как его кумир Ли Куан Ю когда-то согласился, отсюда его первый жест. И тогда, когда поняли эти братья, племянники Назарбаева, что все у них утекает из рук, потому что это довольно большая сила, этот новый средний класс, он ведь приносит доход стране, они решили выступить раньше срока. Они до этого готовили выступление на позднюю весну, когда в Заилийском Алатау теплее, но они выступили раньше срока и вроде бы стали захватывать власть активно, особенно на юге, а все остальное вы знаете.

Спасибо огромное, Андрей Борисович!

Фото: Кристина Кормилицына / Коммерсантъ