Илья Яшин: «Кадыров поставит вопрос о создании исламского государства на территории Кавказа»

Мы примерно с коллегами прикинули, какие могут быть темы. Первую тему мы назвали «Итоги дела Немцова». Всю эту неделю мы вспоминаем Бориса Немцова. Вспоминаем мы его, конечно, не только на этой неделе, просто годовщина.

Прошло два года, очевидно, что с расследованием, во всяком случае, с официальным государственным расследованием нам рассчитывать особенно не на что. Нам по такой уже вполне известной, привычной схеме предложили исполнителей и, может быть, организаторов, но мы имеем демонстративный отказ искать заказчиков, я бы сказала, вопиющий.

При этом у вас, близкого друга и коллеги Бориса Немцова, в общем, нет сомнений в том, кто эти заказчики, по крайней мере, где, в какой зоне их надо искать. Я бы хотела начать вот с такого вопроса. Этот демонстративный отказ ― это сигнал чего? Что нам сообщают таким образом?

Во-первых, мне кажется, подводить итоги еще рано, даже промежуточные итоги. У нас действительно есть подозреваемые исполнители, но даже организаторы не задержаны. Даже те люди, которых следствие считает организаторами, в частности, Руслана Мухутдинова, хотя он явно играл не более чем техническую роль, организаторы ― гораздо более высокопоставленные кадыровские офицеры. Даже они не задержаны, по сути, давно уже не идет никакая работа по установлению их местонахождения, по поиску и так далее. Дело по заказчику выведено в отдельное производство, по сути, следствие заблокировано. Заказчика не ищут, так же как не искали заказчика убийства Анны Политковской, вы проводите абсолютно правильные параллели.

Вы сказали, что для меня заказчик очевиден. Совсем не очевиден. Для меня очевидно, что следы ведут в Грозный, потому что на скамье подсудимых находятся кадыровские офицеры. Исполнители, ключевые подозреваемые ― это люди, которые входили, по сути, в личную гвардию Рамзана Кадырова ― батальон «Север». Командует этим батальоном родной брат Адама Делимханова, депутата Государственной Думы, правой руки Рамзана Кадырова. Таким образом, понятно, как идет цепочка к Рамзану Кадырову.

Но для меня совершенно не очевидно, что Рамзан Кадыров является последним звеном в этой цепи. Я не знаю, может быть, есть и более высокопоставленные заказчики у этого дела. Может быть, Кадыров был не заказчиком, а не более чем организатором этого преступления. Это вопрос открытый.

Для меня очевидно, что следы идут к Кадырову, но по поводу остальных я могу строить гипотезы. Для меня, например, много вопросов по поводу роли генерала Золотова в этом деле, потому что, действительно, вызывает вопросы, почему не работали камеры на мосту, почему не было ни одного сотрудника ФСО, которым тогда командовал генерал Золотов.

Пройдите на какой-нибудь мост рядом с Кремлем, взорвите там несколько петард и засекайте время, через которое вас задержат. А тут вооруженные ряды разрядили всю обойму, спокойно сели в автомобиль и покинули место самого громкого политического убийства в России в этом веке. Почему так произошло? Куда смотрели подчиненные господина Золотова?

Для меня, в общем-то, является серьезным вопросом гипотетическая, вероятная роль Владимира Путина в этой истории. Я совершенно не исключаю, что он может быть причастен к этому убийству. Я не знаю, на каком уровне: кивнул он, подмигнул либо дал прямое указание. Но этим следствие должно заниматься.

Очевидно, конечно, что этого не происходит. Ни по поводу Путина или Золотова, ни даже по поводу Кадырова. Для меня совершенно очевидно, что в России сформировалась такая каста неприкосновенных чиновников, политиков, которым, по сути, позволено всё: коррупция на самом высоком уровне, позволено жить, как они хотят, делать, что хотят.

Они стоят над законом и могут ликвидировать любого врага или того, кого они считают врагом, и делать это абсолютно безнаказанно. Причем речь идет не только о Кадырове, речь идет и о руководителях спецслужб, руководителях других регионов, которые так или иначе входят в ближайшее окружение Владимира Путина и наделены этими неофициальными привилегиями.

Вы сказали, с одной стороны, что подводить итоги рано даже промежуточные, тем не менее вы сами говорите про определенную блокировку этого дела. Если, как вы говорите, определенному кругу лиц выдана лицензия на примерно что угодно (на отстрел, давайте уже действительно прямо говорить про какие-то самые страшные вещи), то как проходит эта граница, с вашей точки зрения? Кому можно, а кому нельзя. Она не исключительно географическая, как вы сами сказали.

Абсолютно нет. Вот смотрите, про Кадырова вопрос давно уже открытый. Я хочу подарить вам свой доклад про режим Кадырова, вы наверняка про него слышали, да?

Конечно.

Здесь большой блок посвящен целому ряду политических убийств, в связи с которыми к Кадырову возникали серьезные вопросы. Например, по делу о покушении на одного из братьев Ямадаевых был задержан исполнитель, который дал прямые показания на Кадырова. Он говорил о том, что его привезли в Чечню, Кадыров лично приказал ему ехать в Москву и убить одного из братьев Ямадаевых. Возникали вопросы по целому ряду других уголовных дел к Кадырову, но за все эти годы Кадыров даже ни разу не был вызван в Следственный комитет, даже повестку ни разу не получил, ни разу ему не задавали вопросы.

Еще один доклад посвящен разным деятелям из партии «Единая Россия» ― «Партия „Криминальная Россия“». Здесь одна из глав посвящена небезызвестному губернатору Турчаку, имя которого фигурирует часто в уголовном деле о покушении на убийство журналиста Олега Кашина. Долго это дело расследовали, в конце концов задержали и отправили за решетку исполнителей, собственно, покушения на Кашина, тех людей, которые его били арматурой. Выяснилось, что это сотрудники службы безопасности предприятия, которое принадлежит семье Турчака. И тем не менее, как вы знаете, Турчак находится на своей должности.

У них был конфликт с Кашиным. Вот так совпало, у них был конфликт с Кашиным, Турчак говорит Кашину: «Вам сутки на извинение, если не извинитесь, пожалеете». Проходит время, Кашина избивают, выясняется, что избили сотрудники службы безопасности завода, который контролирует семья Турчака. Тем не мене Турчак находится на своей должности, его не сняли, никаких допросов в Следственном комитете.

Действительно, это не географическое разделение. Это очень сложная система, ключевым моментом в которой является близость к Путину. Почему Турчак входит, с моей точки зрения, в касту неприкосновенных? Потому что его отец ― старый друг Путина еще с петербургских времен. Есть известные фотографии, где они вместе сидят на стадионе «Петровский», болеют за «Зенит». Вот такие старые, чуть ли не родственные связи.

Кадыров ― отдельная история. Кадырову позволено абсолютно всё, потому что, очевидно, Путин считает это платой за мир. Путин гордится тем, что он якобы восстановил мир в Чечне, поэтому готов Кадырову прощать всё, спускать на тормозах, и считает, что это достаточная цена, зато нет войны.

Есть еще ряд приближенных людей типа Сечина и Иванова, которым всё позволено. Но в отношении других технических фигур, губернаторов разных регионов периодически возбуждаются уголовные дела, потому что нужно же показывать, что власть борется с коррупцией.

Процесс идет.

Но есть каста неприкосновенных, которые связаны лично с Путиным теми или иными отношениями, которым не угрожает ничего. Они, по сути, могут делать всё что угодно. В худшем случае их пожурят, вызовут в Кремль, и Путин им погрозит пальчиком. Это самое худшее, что им грозит.

Вот я про это грожение пальчиком как раз хотела спросить. Есть в Москве довольно много людей, которых можно условно назвать спецназом Путина, и Борис Немцов незадолго до гибели о них писал, о 20 тысячах кадыровских опричников, назовем их так.

Есть эти люди. Заур Дадаев служил в батальоне «Север», как известно. Что это за сила? Когда вы стали говорить, что их могут вызвать и погрозить им пальчиком, мне хотелось бы понять: вообще насколько Кремль способен управлять этой силой? Не выходит ли она у него из подчинения? Нет ли такой опасности?

Знаете, я в своем докладе написал целую главу, которая так и называется ― «Частная армия Кадырова». Вы называете это «Спецназ Путина», но на самом деле это, конечно, спецназ Кадыров. Это личная, региональная армия Кадырова.

У нас единственный регион в России, где существует отдельная, по сути, автономная, независимая армия, которая подчинена фактически не федеральному центру, а региональному руководителю ― это личная армия Кадырова. Батальон «Север» ― это маленькая его часть, такая личная небольшая гвардия, которая подчинена ближайшему кадыровскому соратнику.

Эта армия действительно насчитывает порядка 20 тысяч штыков. В 2014 году, если не ошибаюсь, был такой показательный парад на грозненском стадионе, когда все были выставлены под ружье в полном обмундировании, Кадыров перед ними выступал, читал речь.

Надо сказать, что это очень боеспособное формирование. Например, официальный кадыровский спецназ принимал участие в таком специальном соревновании разных спецподразделений самых разных стран мира, представлял там Россию и соревнования эти выиграл у американского спецназа, израильского, немецкого. Это действительно люди, которые умеют воевать, любят воевать и всю жизнь этим, по сути, занимаются. Это очень опасно.

Путин считает, что позволять Кадырову всё, что он хочет, ― плата за мир, а на самом деле это выращивание новой войны. Потому что когда вы создаете такому лидеру, как Кадыров, ощущение абсолютной вседозволенности, когда вы позволяете ему создать свою армию, когда вы спускаете с рук громкие политические убийства не только в Чечне, но и в Москве, за границей… Я напомню, например, что в Австрии был убит бывший охранник Кадырова Умаров, который обвинял его в пытках и так далее.

Когда вы накачиваете этот режим огромными деньгами ― там практически 80–85% из чеченского бюджета составляют федеральные дотации. Вы, по сути, создаете на территории России автономное государство, по факту от России независимое. И это очень опасно, потому что, с моей точки зрения, вопрос времени, когда Кадыров поставит вопрос об отделении от России.

То есть это, в общем, бомба замедленного действия.

Абсолютно.

И, конечно, они имеют весь потенциал для выхода из-под контроля.

По сути, они уже вышли из-под контроля, потому что на Чечню, с моей точки зрения, не распространяются российские законы, в Чечню те, кого поддерживает Кадыров, могут сбежать от любого уголовного преследования.

Яркий пример как раз из дела Немцова. Вы, наверно, знаете из материалов дела, что Дадаев, которого обвиняют в том, что он лично убивал Немцова, улетел на следующий день после убийства из Москвы одним самолетом, одним рейсом в Ингушетию вместе с человеком по фамилии Геремеев ― это еще один заместитель командира батальона «Север».

Дадаев остался в Ингушетии, а Геремеев уехал в Чечню. Дадаева в Ингушетии задержали, а Геремеев до сих пор находится на свободе, потому что, как известно, чеченцев из Чечни не выдают. Известно, что в Чечню приезжали следователи в сопровождении оперативных работников, которые пытались Геремеева задержать и доставить в Москву на допрос, но вооруженные кадыровцы просто не пустили их в село Джалка, где находился Геремеев.

Вооруженные кадыровцы заблокировали это село, и следователи, приехавшие из Москвы, не смогли туда попасть, не смогли ни вручить повестку, ни уж тем более доставить Геремеева в Москву на допрос. Недавно по ходатайству защитников семьи Немцов суд официально вызвал на допрос в суд Руслана Геремеева, но, естественно, он не явился.

По факту, Чечня давно уже вышла из-под контроля. Формально какие-то связи сохраняются, но, по сути, все взаимоотношения кадыровской Чечни и России ограничиваются тем, что мы засылаем туда эшелоны денег, а в ответ получаем видимую, показушную лояльность, когда Кадыров называет себя патриотом России, обнимается с Путиным, сам же при этом является по сути руководителем независимого государства.

Понятно, что это действительно бомба замедленного действия. Задаю такой лобовой вопрос, но не могу не задать, тем не менее. Чем это чревато, в частности, для российской оппозиции?

Это чревато не только для российской оппозиции, это чревато для всей России. Для российской оппозиции это чревато новыми политическими убийствами, потому что если организаторы и, самое главное, заказчики убийства Немцова не будут арестованы и привлечены к ответственности, это означает, что эти люди будут убивать вновь. Они считают это эффективным способом…

Прецедент есть.

Это не прецедент уже давно. Было убийство Политковской и так далее. Было убийство Натальи Эстемировой. Они считают это эффективным способом ведения политической деятельности.

Но при этом надо понимать, что это угроза не только для руководителей или представителей российской оппозиции. Это касается кого угодно. У Кадырова хватает оппонентов не только в оппозиции, не только оппозиция его критикует. У него хватает оппонентов и внутри российской власти, и внутри силовых структур. Поэтому если кто-то в Кремле или силовых структурах думает, что этот монстр будет направлять свою злость исключительно на публичных критиков режима, они могут заблуждаться. Аппетит приходит во время еды. Кадыров понимает, что что бы он ни сделал, всё ему спустят на тормозах.

Поэтому расслабляться никому здесь не стоит. На самом деле история с Кадыровым показывает, насколько глиняные ноги у этого колосса, российского государства, у режима, который создал Владимир Путин. Кадыров обнажает, на самом деле, абсолютное бессилие. Очень легко на Болотной площади лупить дубинками хипстеров, которые протестуют, выходят с плакатами, на самом деле занимаются мирной политической борьбой. А вот когда возникают конфликты с Кадыровым, и МВД, и ФСБ, и лично Путин раз за разом отступают и дают всё больше полномочий этому человеку.

У нас есть вопрос от Дмитрия, немножко уводящий от нашей темы. Он спрашивает: «Так называемая политическая оттепель, о которой так долго говорили большевики, о которой в последнее время говорили, ― она имеет место? Она закончилась?». Я думаю, что речь идет об освобождении Ильдара Дадина и о вчерашних обысках у Зои Световой.

Что-то так себе оттепель, если честно, примерно такая же, как зима. Помните, Сурков в свое время, когда он еще был в силе, когда он еще был заместителем руководителя администрации президента, говорил: «Никакой политической слякоти мы не допустим». Вот с тех пор они не допускают никакой политической слякоти.

Они что-то такое подбрасывают иногда для создания этой иллюзии.

Подбрасывают, да. После того, как был проштампован в совершенно издевательском, демонстративном наглом стиле очередной приговор против Навального, который запретил ему участие в выборах, они явно решили немножечко ослабить гайки: вот мы вам сейчас Дадина отпустим, вот мы немножко законодательство ослабим.

Они, конечно, очень боятся протестной мобилизации накануне президентских выборов и очень заинтересованы в том, чтобы выборы президента прошли тихо, спокойно, без каких-либо протестов, громких выступлений, скандалов. У них, конечно, это не получится, будут и выступления, и протесты, но, по крайней мере, линию они на это взяли. Людей нужно умиротворить, Навального с выборов сняли, а теперь будем умиротворять людей.

История с Зоей Световой ― это немножечко параллельная история. Я не думаю, что это как-то напрямую из администрации президента инспирируется. Это такое большое уголовное дело, о котором мало кто знает, но по которому уже прошло много обысков. И, честно говоря, у меня есть опасения, что это выльется в новый, очень громкий политический процесс.

Это дело, сфабрикованное от начала до конца, связанное с так называемым отмыванием денег «ЮКОСа». Те деньги, которые сегодня Ходорковский тратит на политическую деятельность, по версии следствия, это деньги, которые он украл якобы в «ЮКОСе». И по этому поводу они допрашивают любого человека, который работает с Ходорковским. Обыски, допросы, думаю, что, к сожалению, не за горами и аресты. Это такой большой параллельный процесс, личная вендетта Путина, силовиков и Сечина против Ходорковского.

Подождите, Илья. Но если они берут курс действительно на какое-то умиротворение населения…

Аня, кто они? Это же разные люди. С одной стороны, есть администрация президента, которая пытается как-то в ручном режиме манипулировать политическим процессом. Есть другой крупный игрок ― это силовые структуры, которые тоже на самом деле не монолитны, не однородны. С одной стороны, есть Следственный комитет, с другой стороны, ФСБ, МВД и так далее.

У нас, конечно, политический процесс управляется в ручном режиме, но все-таки не стоит его уж совсем примитизировать, да? Есть разные игроки, разные рычаги, разные интересанты. Есть просто параллельные процессы.

Да, но все-таки довольно крупные ставки, речь идет о выборах. Получается, что одна рука делает одно, другая рука делает что-то совсем другое.

Это же так не похоже на нашу политическую систему, да? С одной стороны, говорят о том, что необходимо повышать инвестиционную привлекательность, формировать инвестиционный климат, а параллельно… Обратите внимание, это же очень смешно. Каждый раз, когда звучат заявления о необходимости улучшить инвестиционный климат, ждите: на следующий день обязательно будут какие-нибудь обыски.

Понимаете, силовые структуры живут по каким-то своим законам. Это такой маховик, который если уже запущен, то будет работать, пока его грубо, жестко не остановят. Дело «ЮКОСа» ― это личная вендетта Путина и Сечина против Ходорковского, его стоит рассматривать вообще отдельно от всех политических решений, исходящих из администрации президента. Что бы они ни придумывали с этим законом Дадина, что бы они ни придумали с политической оттепелью, дело против Ходорковского, дело «ЮКОСа» будет развиваться своим чередом.

И вполне возможно, что спровоцирует какую-то серию протестов.

Вполне вероятно.

У есть звонок от Эльвиры из Германии.

― У меня вопрос к товарищу Яшину. Я насчет Кадырова хотела спросить, вернуться. Скажите, пожалуйста, а вы не рассматриваете такой вариант? Зачем Чечне отделяться от России, если она имеет деньги и всё прочее? Кадыров будет следующим президентом после Путина.

Товарищ Яшин, ответьте, пожалуйста.

Именно поэтому вопрос об отделении Чечни на сегодняшний день и не стоит. Кадыров получил без выстрелов, без войны и крови всё то, чего требовали его предшественники-сепаратисты. Вот за что они воевали, он практически всё это получил. Связи с Москвой абсолютно формальные, при этом они получают огромные средства. Мы все, по сути, выплачиваем Кадырову контрибуцию за поражение в чеченской войне.

Зачем ему отделяться-то? Ему очень комфортно. Делает что хочет, получает деньги, политическую власть, живёт абсолютно гламурной, красивой жизнью, купается в деньгах и роскоши, живет в огромном замке, ездит в дорогом кортеже автомобилей. У него всё в порядке.

Но Кадыров ― человек молодой и очень амбициозный. Рано или поздно он обязательно, с моей точки зрения, поставит вопрос об отделении от России. Это будет связано со сменой власти в России, со сменой исторических эпох. В тот момент, когда Кадыров поймет, что это время пришло… Я не сомневаюсь. Кадыров мыслит себя, я не думаю, что он готов претендовать на то, чтобы возглавить всю Россию. Он человек амбициозный, но все-таки здравомыслящий.

В моем понимании амбиции Кадырова скорее распространяются на северокавказский регион. Кадыров поставит вопрос о создании такого исламского государства на территории Кавказа, которое будет объединять Чечню, возможно, часть Дагестана, Ингушетии. Такое вайнахское государство. По крайней мере, из того, что я вижу, как он говорит, что делает, в перспективе он видит себя таким ханом этого исламского кавказского государства.

У нас есть еще один звонок.

― Вопрос к Илье. Скажите, пожалуйста, как вы думаете, произойдет ли когда-либо объединение демократической оппозиции в России? На мой взгляд, это необходимое условие для каких-либо изменений.

Понимаете, в чем дело? Мне кажется, что сначала начнутся изменения, а потом уже произойдет объединение демократической оппозиции ― под давлением с улицы, под давлением общественного мнения. Ждать, что демократы как-то сядут и договорятся, наверно, уже не стоит, это просто наивно, потому что было много попыток. И очевидно, что даже тратить на это время сегодня абсолютно неконструктивно, нецелесообразно, просто пустая трата времени. У всех лидеров свои амбиции, у всех свои интересы. Наверно, пытаться всех загнать в одну какую-то структуру уже не стоит.

Но какие-то проекты, какие-то объединяющие темы обязательно должны быть. Например, будут президентские выборы. Очевидно, что демократам нужен единый кандидат, потому что если будет несколько кандидатов от разных демократических партий, от разных демократических организаций, это будет означать, что мы облегчим жизнь Путину, облегчим жизнь нашему главному оппоненту.

Поэтому как-то договариваться, вырабатывать какие-то механизмы необходимо. Здесь я с вами абсолютно согласен. Но настанет тот час X, исторический момент, когда от того, насколько сплоченными и объединенными будут демократы, будет зависеть судьба страны. В этот момент, конечно, нужно будет уже в сторону все амбиции, все старые обиды и действовать сообща.

Вы знаете, как показывает практика, объединиться политиков могут заставить только их сторонники. Рассчитывать на какое-то здравомыслие политиков, что они сядут и между собой договорятся, наивно. Улица должна объединить людей. Знаете, как в Беларуси в свое время выдвигали единого демократического кандидата?

Там же ситуация примерно такая же, как у нас. Был какой-то большой конгресс, на котором лидеры между собой ругались, спорили, кто из них должен быть главным кандидатом, выясняли отношения, вспоминали старые обиды. Активисты молодежных организаций просто вышли на улицу, закрыли двери и оцепили здание вокруг. Они сказали: «Пока вы не договоритесь и не назовете фамилию единого кандидата, мы вас отсюда не выпустим». Наверно, примерно так же надо и с российскими демократами.

Хороший рецепт.

Про объединение я хотела тоже спросить. Если уж мы с девяностых годов по нему всё плачем, а оно всё никак не состоится, то, может быть, уже и забыть бы про него? И вы на этот вопрос ответили.

На самом деле, вопрос главный такой. У нас опции Майдана нет, опции выборов тоже особенно нет. Или она есть? В общем, мне хотелось бы спросить про новую повестку для оппозиции. Что мы будем делать? Вы не производите впечатление бездействующего оппозиционного политика.

Спасибо большое.

Навальный не производит такого впечатления. Есть доклады, расследования Навального, всё понятно, что происходит. Но при этом ― как бы мне это сейчас вам сказать, чтобы не прозвучать высокомерно? ― это немного производит впечатление подготовки и аранжировки. Вот мы сейчас всё подготовим, а когда мы придем к власти, у нас уже всё готово, с одной стороны, для Гааги, с другой стороны, для каких-то будущих дел.

А что делать-то, как бы основной план-то в чем, когда со всех сторон так планомерно и аккуратно обрублены все хвосты и возможности? Уличного протеста нет, и я бы не стала осуждать людей за то, что они не готовы на революцию, не готовы умирать. Кто готов, кто нет ― личное дело каждого. С выборами тоже как-то… Вот какой план?

Вы знаете, план очень простой. Надо набраться терпения и быть последовательными и мужественными, конечно, потому что в политике побеждает ― это не я сказал, это известный афоризм ― не тот, кто сильнее здесь и сейчас, а тот, кто готов идти до конца. Я занимаюсь политикой, вы удивитесь, с 2000 года.

С Путиным, да, я знаю.

Мы одновременно, Путин стал президентом, а я стал политическим активистом оппозиционной партии. Все эти 17 лет я последовательно говорю примерно одно и то же. То, что я говорил в 2000 году, за что критиковал Путина, то же повторяю и сейчас. Это очень долгий, сложный путь, и никто не обещал нам дорогу из роз, никто не говорил: «Знаете, нужно сходить на пару митингов, и страна изменится до неузнаваемости».

Были времена очень тяжелые, когда я видел за спиной буквально несколько десятков сторонников. Была времена, о которых приятно вспоминать, когда я выходил на проспект Сахарова, поднимался на трибуну и видел стотысячную демонстрацию своих единомышленников. Сейчас тоже очень тяжелые времена, сейчас больше ста политических заключенных, мы каждое утро просыпаемся с пониманием того, что могут в любой момент прийти с обыском, увезти на допрос, возбудить уголовное дело. Убит Борис Немцов. Вообще сейчас такие довольно мрачные времена.

Но надо просто быть последовательными. Вы знаете, Немцов в свое время выработал, как мне кажется, исчерпывающий рецепт того, что мы должны делать. Первое направление ― это просвещение, потому что без просвещения страны, без того, чтобы донести до людей правду, информировать их ничего не получится.

Поэтому Навальный занимается своими расследованиями и рассказывает о том, как именно разворовывают страну, как именно путинские друзья распихивают ее по карманам. Поэтому я продолжил дело Немцова по публикации экспертных докладов, рассказываю про «Единую Россию», про коррупционеров, про Кадырова, про всё то, о чем не говорят на федеральных каналах, о чем боятся говорить в Государственной Думе. Поэтому мы снимаем фильмы, ролики. Мы пытаемся всеми возможными средствами донести правду до людей.

Второе направление ― это выборы. Понятно, что выборы у нас ― одно название, понятно, что это такая пародия, где власти сами назначают себе спарринг-партнеров и так далее. Но тем не менее приучать людей к какому-то коллективному действию, к протестному голосованию, к тому, чтобы помогать оппозиционным кандидатам, оппозиционным партиям ― это очень правильно, в том числе с точки зрения задела на будущее.

Люди учатся быть не атомизированными, учатся взаимодействовать, собирать деньги, распространять листовки, ходить от дома к дому, и это, на самом деле, иногда приносит результат в том числе и на выборах. Вроде как выборы полностью подконтрольны, но тем не менее то тут, то там прорывает. Вот здесь Немцов победил в Ярославле, вот здесь Ройзман выиграл выборы в Екатеринбурге, вот Галина Ширшина выиграла выборы в Петрозаводске. Понятное дело, что это не меняет систему, но это создает такие примеры успешных историй, которые, конечно, воодушевляют людей, а кого-то, наверно, удерживают от эмиграции, от того, чтобы бросить все и уехать.

И третье направление ― конечно, улицы. Я понимаю, что сейчас на улицы выходить стало гораздо опаснее, ни о каком Майдане речь не идет, мы таким образом вопрос не ставим. Но эта власть понимает язык только больших цифр. Когда на улице собирается сто человек и что-то требует, власть это не замечает. Когда собирается 10–15 тысяч человек, голос как-то слышен. Когда собирается 100 тысяч человек, власть реагирует.

Вот, пожалуйста, три рецепта. Вы знаете, я помню 2011–2012 годы, когда сначала было воодушевление, а потом оно сменилось таким разочарованием. Вот хипстеры, все эти рассерженные горожане выходили на улицу и ждали: «Смотрите, как нас много, должно же сейчас что-то измениться!». Но и я, и мои товарищи, которые не первый год занимаются политикой, прекрасно понимали: ребята, этого мало.

Для того, чтобы получить демократию, мало пару раз сходить на митинг. Нужно долго работать, нужно учиться наблюдать на выборах, нужно учиться быть кандидатами, становиться муниципальными депутатами. Нужно долго и упорно работать для того, чтобы свою страну у негодяев отобрать.

У нас есть звонок от Олега.

― Я хотел бы, конечно, прежде всего Навальному задать этот вопрос, но и ваше мнение хотелось бы узнать, как действующего лидера оппозиции. Вы знаете, при обсуждении с друзьями всё время замечаем, что низкая активность оппозиции в регионах. В Москве ― да, проходят шествия, митинги, все лидеры оппозиции сосредоточены в Москве. Но когда касается даже Екатеринбурга, конечно, Ройзман… я бы не называл его имеющим прямое отношение к оппозиции. Очень мало, некоторые у нас даже вообще лидеров оппозиции не знают.

Что мешает? Отсутствие средств, противодействие местной власти? Что конкретно? На что вы бы могли пожаловаться? Почему такая ситуация? Согласитесь, очевидно, что, по сравнению с Москвой, очень низкая активность оппозиции в регионах.

Спасибо большое. Вопрос понятен.

Я согласен абсолютно с этим вопросом. Во-первых, это связано со спецификой нашей страны. У нас всё происходит в Москве, все ключевые события. У нас предельно централизованное государство. Все деньги в Москве, все ключевые политические решения. Всё происходит в Москве, поэтому неудивительно, что и протестная активность тоже в первую очередь сосредоточена в Москве.

Все-таки, справедливости ради, ни в мой адрес, ни в адрес Навального критику по поводу того, что мы не уделяем внимания российским регионам, наверно, не стоит предъявлять. Я, например, недавно участвовал в выборах в Костроме, провел там несколько месяцев, буквально обошел весь город, объездил все деревни, был во всех населенных пунктах с населением больше трех тысяч человек и общался с самыми разными людьми, добиваясь того, чтобы люди приходили и голосовали.

Я был менеджером избирательной кампании, начальником штаба у Немцова в Ярославле. Навальный сейчас, вы знаете, ездит по всей стране, открывает свои избирательные штабы. Он был в Екатеринбурге, у него в планах Новосибирск, Уфа, Казань. Буквально по всей стране ездит, собирает волонтеров. И, кстати, приходит довольно много людей, собирается на 100–200 человек на эти встречи. Люди записываются, оставляют свои контакты, заявляют о готовности работать. Формируется такая сетка.

Что касается Ройзмана и Ширшиной, упомянутых мной, мне кажется, это вполне себе состоявшиеся оппозиционные лидеры. Можно и других ребят вспомнить, вот, например, Волков ― выходец из Екатеринбурга. Лев Шлосберг из Пскова.

Можно много людей вспомнить, на самом деле. Просто у нас система такая, которая региональную активность не стимулирует, а подавляет. Если сравнить, например, с США, там вся политическая элита, как правило, сначала проходит школу регионов, штатов. Сначала человек становится губернатором или представителем своего региона в парламенте, а потом уже выходит на какой-то уровень высокой исполнительной власти, баллотируется в президенты или на какие-то другие должности. У нас власть делает всё, чтобы политика была максимально централизована в Москве.

У нас есть еще один звонок от Евгения.

― Илья, крепостное право у нас отменили в 1861 году, но холопская психология у нашего населения так и осталась. 90% населения всё устраивает. Не тираны делают рабов, а рабы создают тиранов, вот в чем проблема. Как вы будете с этим бороться?

Евгений, смотрите, но у вас же нет холопской психологии, у меня тоже нет. Анна тоже не производит впечатление человека с холопской психологией.

Спасибо.

Поэтому, знаете, мы с вами обвиняем Путина и власть в том, что они навязывают нам какие-то пропагандистские штампы и морочат людям головы, а сами зачастую с огромным удовольствием и аппетитом эти штампы потребляем. Нам говорят, что у Путина 86% поддержки, мы как-то на веру это принимаем, начинаем сами этот миф распространять. Вот уже договорились до того, что 90%, вы приводите цифры, которые даже превышают те, которые предлагает путинская пропаганда.

Вообще уныние ― смертный грех.

Да. К сожалению, я вас прерву, потому что у меня есть еще какое-то количество вопросов, которые мне кажется важным обсудить. Понятно, улица, выборы, хотя мне все-таки хотелось бы конкретно понять, какие будут прецеденты, из-за чего мы будем выходить на улицу. Понятно, что есть годовщина смерти Немцова, и это повод.

Я могу привести вам пример. Мне кажется, по крайней мере, повестка на ближайший год должна быть, несомненно, связана с президентскими выборами. Смотрите, что они сделали? Есть на сегодняшний день очевидный, ключевой лидер оппозиции, который собирает больше всего поддержки, который мобилизует больше сторонников, собирает больше всех денег, у него наиболее четко сформулирована программа. Это Алексей Навальный.

Как только Алексей заявил о готовности участвовать в президентских выборах, как только у него появилось право, подтвержденное ЕСПЧ и Верховным судом России, тут же в спешном порядке состряпали новое уголовное дело, отменили кучу процессов, чтобы освободить адвокатов и в таком демонстративном, наглом стиле проштамповали приговор и совершенно незаконно снова лишили Навального права на участие в выборах.

Я не считаю, что мы должны это проглатывать.

Мы уже это проглотили так или иначе, нет?

Я не знаю, мы не проглотили. Вы знаете, на съезде «Солидарности», уже после приговора, мы заявили о том, что мы поддерживаем Навального и будем участвовать в кампании с требованием зарегистрировать его кандидатуру в качестве кандидата в президенты.

Мне кажется, вопрос не закрыт. Смотрите, до выборов еще год. У Кремля нет внятного и четкого ответа на вопрос, какого черта они не пускают на выборы главного оппозиционного лидера. Если Путин такой популярный, если у него 86–90% поддержки…

Чего бояться, казалось бы, да.

Если вся страна его поддерживает, то почему вы такими искусственными ручными методами отстраняете от выборов главного критика Путина из среды политической оппозиции? Почему же вы не хотите честной открытой конкуренции тогда? Даже Собянин не боялся с Навальным конкурировать, а чего уж Путин трусит?

Постановка такого вопроса и в России, и на международном уровне, я думаю, может дать результат. В конце концов, Путин будет либо очевидно нелигитимным президентом по итогам этих выборов, который испугался конкурировать со своим главным оппонентом, либо мы получим более или менее настоящие выборы, по крайней мере, на которые допустят оппозиционного кандидата.

Поэтому давайте просто не будем руки опускать! Это должна быть серьезная масштабная общероссийская кампания, ключевым требованием которой является свободный доступ оппозиционного кандидата на выборы. Причем не только в интернете, это должны быть требования и на улице, и в СМИ, и в интернете. Все средства, которые у нас есть, должны быть направлены на достижение этой цели.

Хорошо. С выборами понятно. Есть ли еще какие-то другие методы? Про так называемое объединение, по которому мы плачем с девяностых годов, мы уже поговорили. Не знаю, создание какой-то внепартийной структуры? Есть пример Польши, где «Солидарность» начиналась с профсоюза, и Валенса на этом так или иначе осуществил приход к власти.

Какой-то такой опыт может быть для нас полезен? Мы что-то можем заимствовать?

Ох, вы знаете, моя мечта, чтобы в России появились профсоюзы, которые занимались бы не защитой интересов власти, а защитой интересов своих членов, защитой интересов трудящихся! Но власть прекрасно понимает опасность, которая из этого исходит, и полицейскими и административными методами это всячески блокирует.

Я в свое время выступал на заводах в Тюменской области, мы прилагали огромные усилия на то, чтобы стимулировать развитие профсоюзного движения, но власть, конечно, очень жестко этого боится и всё это блокирует. Каких-то независимых профсоюзных лидеров сажают, на них нападают, криминальные методы используют.

Но это всё очень важно, нужно. У нас было много попыток загнать всех оппозиционных активистов в какую-то одну структуру. Мы и создавали ее какими-то волюнтаристскими решениями, мы пытались ее избрать ― был Координационный совет оппозиции, у вас в студии проходили дебаты кандидатов в КС оппозиции. Но мне кажется, это всё был не очень удачный опыт.

На сегодняшний день я не считаю правильным пытаться создать какую-то единую структуру, потому что в ней обязательно начнется какая-то нездоровая толкотня локтями, борьба за лидерство. Это должна быть максимально мягкая структура. Нужно договариваться и объединяться вокруг конкретных проектов. Есть марш памяти Немцова. Собрали оргкомитет, посвященный маршу, договорились, провели, действуем дальше. Есть президентские выборы ― договорились, согласовали позиции, выдвинули единого кандидата, двигаемся дальше.

Но заставлять кого-то отказываться от своего бренда, над которым он трясется всю жизнь, отказываться от каких-то статусов, наверно, не стоит, потому что это просто деструктивный путь.

Вы знаете, я хотела бы сейчас немножко сместить тему, еще поговорить о Немцове, о символе, которым он стал, на самом деле, и вот еще о чем. Вы изложили некоторый план работы оппозиции. Я хотела бы понять, что у нас сейчас происходит с так называемыми элитами.

Вот мы уже можем оценивать реакцию власти на эту годовщину. Прошел марш Немцова, была двухлетняя годовщина. В общем, за редкими исключениями это такое молчание, довольно знаковое. Например, в фильме Михаила Фишмана и Веры Кричевской есть такой знаковый, очень болезненный для меня симптом ― отсутствие Чубайса. Такое знаковое отсутствие.

Вы же знаете, что Чубайса просили сделать интервью для этого фильма. Фишман и Кричевская не говорят об этом вслух, но не секрет, что Чубайса просили дать интервью, и он отказался.

Многие люди не появились сейчас. Кудрин не появился, Владимир Платонов не появился, насколько я знаю. У всех этих людей есть свои резоны, причины, объяснения. Никому из этих людей претензий не предъявлю, тем не менее ― вакуум, абсолютное молчание.

Мне хотелось бы понять, во-первых, почему Немцов оказался такой лакмусовой бумажкой? Почему именно про него так страшно молвить слово? Он уже умер. Почему сказать какие-то слова, отдать дань памяти, уважения оказывается таким непреодолимым барьером?

Это правильный вопрос. Немцов стал такой лакмусовой бумажкой, которая определяет на самом деле и личную порядочность человека, и то, насколько он вообще готов открывать рот и подавать голос. Понимаете, наша система очень конформистская.

Те люди, которые с Немцовым работали, многих из них ему очень обязаны, те люди, которые сегодня находятся у власти, Кириенко, тот же Чубайс отчасти ― это люди, которые Немцову во многом лично обязаны. Как Немцов заступался за Чубайса, когда были все эти войны между правительством и олигархами, как Немцов помогал Кириенко. Кириенко же тоже выходец из Нижегородской области.

Да.

Эти люди многим ему обязаны. Но по пальцам одной руки можно пересчитать людей, которые работали, были близки к Немцову и которые не боятся говорить про него что-то хорошее.

Ну да, Кириенко был на гражданской панихиде, сказал какие-то хорошие слова, но с тех пор молчание. Кириенко, сегодня получивший очень серьезную власть, он курирует внутреннюю политику в администрации президента, палец о палец не ударил хотя бы для того, чтобы защитить народный мемориал Немцова на Большом Москворецком мосту. Вы знаете, там систематически задерживают волонтеров, распихивают по мешкам цветы, топчут плакаты. Всё это делают сотрудники городских служб, сотрудники «Гормоста». Вот так, одним щелчком пальцев Кириенко может это прекратить. Не делает ничего.

Чубайс отмалчивается.

Почему так страшно?

Как почему?

Почему страшно поставить эту табличку несчастную?

Потому что Немцов ― символ всего того, что Путин ненавидит, с чем борется. Мы как-то по привычке называем всех этих людей «либералы во власти», хотя, конечно, никакие они не либералы. Ведь для любого последовательного либерала главная ценность ― это свобода. А Путин свободу уничтожает всю свою политическую карьеру.

Путин делает всё для того, что ценности свободы были в нашей стране растоптаны. В этом смысле Немцов стал таким символом борьбы за свободу. Извините за пафос, но Немцов объединяет всех тех людей, для которых свобода является не пустым звуком, а ключевым требованием к власти. Мы хотим быть свободными людьми в свободной стране.

Понимаете, отождествляться с этим требованием по факту на ментальном уровне означает противопоставлять себя Путину. Говорить какие-то слова поддержки в адрес Немцова, выразить дань памяти ему, элементарно повесить табличку ― по факту на ментальном уровне это означает противопоставлять себя лично Путину. Из тех людей, с которыми Немцов работал, разве что Кох ведет себя прилично и отдает должное памяти Немцова. А все остальные…

Кох в администрации президента не работает, с другой стороны.

Да, он находится сейчас в розыске.

Условно говоря, когда Кириенко идет работать в администрацию президента, как вы это воспринимаете? «О, приличный человек туда пошел» или «Всё, пропал, прощай, Кириенко»?

Никак не воспринимаю. Кириенко всю свою сознательную жизнь, практически с первого момента, был в команде Путина. В 1999 году Кириенко возглавлял список СПС, который шел на выборы с лозунгом «Кириенко в Думу, Путина в президенты!». В правительстве Кириенко оказался практически сразу после этого. С тех пор он ни разу не выходил из команды Путина, он всё время был по ту сторону баррикад, никогда не был в оппозиции. Это плоть от плоти путинской системы.

Да, он не людоед, это не Сечин, не Кадыров, всё-таки более интеллигентный человек, наверно, с какими-то представлениями о порядочности. Но даже если бы Кириенко хотел что-то изменить, в этой системе он ничего изменить не сможет.

У меня абсолютно четкое понимание того, что один приличный человек, даже несколько приличных людей изнутри эту систему поменять не могут. Эта система может измениться только в том случае, если на нее будет оказываться внешнее давление.

Я сейчас суммирую: никакой надежды на элиты, на раскол элит, на поворот именно в этой связи у вас нет.

В этой связи нет. Я думаю, что раскол элит возможен, я считаю, что он очень нужен, потому что никакие перемены без раскола элит, без появления какой-то здоровой части элиты, которая бы поддержала требования улицы, невозможны. Но сам по себе раскол невозможен. Такой раскол возможен только под давлением оппозиции, народа, улицы, когда почувствуют, что да, что-то в стране меняется.

В 2011, 2012 годах было ощущение, что еще немного, и как-то начнут элиты постепенно вибрировать, возможно, начнут люди откалываться. Кудрин появился на Болотной площади, вы помните. Казалось, что чуть-чуть нужно подождать. Но тогда все-таки ситуация еще не дозрела. В какой-то момент, я уверен, ситуация начнет развиваться именно таким образом.

У нас остался один вопрос, его задают в фейсбуке. Я думаю, вы не в первый раз на него отвечаете. Вас спрашивают, боитесь ли вы за свою жизнь.

Боюсь, конечно. Ну как боюсь, опасаюсь. Я взрослый человек и прекрасно оцениваю свои риски. Я думаю, что все публичные критики Путина, а уж тем более Кадырова в нашей стране трезво оценивают свои риски. После убийства Бориса это совершенно очевидно.

Но это не значит, что нужно как-то корректировать свою линию. Зачем Немцова убили? Такой, знаете, глубинный мотив, ключевой. Это был террористический акт, направленный на запугивание вас всех: и меня, и вас, и ваших друзей, и моих товарищей. Для того, чтобы нам всем заткнуть рты, чтобы мы все боялись говорить то, что мы думаем, то, что мы считаем правильным, а в идеале просто уехали из страны. Самая комфортная для заказчиков убийства Немцова ситуация ― когда мы все с вами упакуем чемоданы, сядем в самолет, улетим и оставим страну им, чтобы они здесь делали всё, что хотели, а мы им не мешали. Вот так не получится. 

Фото на превью: Алексей Скраубе / Дождь