«Власть ненавидит все живое»: Леонид Гозман о том, как власть будет добивать иноагентов

Понятно, что эта тема, наша и не наша, все вот эти новые статусы, понятно, что мы про это много говорим. Я на самом деле хотела спросить вас, я сейчас все время буду апеллировать к вашей ипостаси как психолога. Что мы видим и слышим все последнее время? Это и в связи с нашим признанием, и в связи с признанием других людей.

Несколько вещей я услышала относительно этого иноагентства: что это такое слово неприятное, такая семантика тридцать седьмого года начинает звучать. Иноагент, шпион, у нас везде агенты, шпионы какие-то, что-то такое нехорошее. Что это клеймо, желтая звезда и так далее. С другой же стороны я слышу, что этим надо гордиться. Тут, действительно, если посмотришь на компанию, так мы в хорошей компании, безусловно, честь оказаться в такой компании, это есть все.

Но помимо усложнения, иногда чудовищного, жизни конкретным иноагентам, действительно, наверно, преследуется цель обществу сообщить, что у нас тут есть какие-то внутренние враги, которые пакостят. Я хотела спросить, как вам кажется, как реагирует общество на это иноагентство, люди, не объявленные сами непосредственно или чьи компании иноагентскими не объявлены, а просто наблюдающие за этим процессом, но люди, которым периодически приходится пользоваться услугами иноагентов? Потому что это не только журналисты, это НКО, и тут, значит, например, за какой-нибудь одной помощью обратишься, за другой помощью обратишься, глядишь, они там все иноагенты. Как вам кажется, как люди на это реагируют?

Люди реагируют по-разному, естественно. Я думаю, что ваша аудитория, ваши люди, да, они реагируют на статус иноагента как на признание ваших заслуг, соответственно, пытаются выражать как-то солидарность. Я знаю людей, которые подписались сейчас на вас, хотя раньше они не были подписаны, считали, что они и так обойдутся, а сейчас подписались. Я знаю людей, которым всем этим возмущаются и так далее. Вот у меня значок «иностранный агент».

Да! Значок поддержки, да.

Для выражения солидарности некоторой. Когда, кстати, Льва Александровича Пономарева признали иностранным агентом как физическое лицо, я написал письмо министру юстиции. Смысл письма был такой: поскольку понятно, что вы его делаете иностранным агентом не потому, что он какие-то деньги откуда-то получал, которых он не получал, а потому что он просто против вас, поэтому прошу вас тоже дать мне этот высокий статус. Но мне пока не ответили, я не знаю, так что я пока еще не иностранный агент.

Но на самом деле важно ведь вот что: власть перешла к новому этапу гражданской войны. Раньше они говорили про врагов, но этих врагов не называли, просто враги, враги какие-то кругом, пятая колонна, непонятно кто. И непонятно, ты пятая колонна или не пятая колонна, ты враг или не враг, да. Сейчас они пошли по другому пути ― они составляют списки врагов, просто списки. Вот эти иноагенты ― это враги, вот они названы врагами, да. Это сигнал не только и не столько обществу, потому что тому обществу, которое до сих пор верит им, в общем-то, начхать, у этого общества достаточно классового чутья, чтобы понять, что вы враги, и без этого высокого статуса, они и так это понимают.

Это сигнал административной системе, это сигнал бизнесу и так далее. Никто же не запрещает рекламодателям давать рекламу тому, кто называется иностранным агентом, только он не даст. Очень многие рекламодатели не дадут, я полагаю, что это, видимо, та сложность, с которой многие ваши коллеги сталкивались. Я не знаю, насколько это актуально для вас.

Я бы сказала так: за редчайшим и бесценным исключением, действительно, это так происходит. Каждое исключение из этого правила, каждый раз, когда рекламодатель не отказывается, мы все, коллеги, я сейчас за цех говорю, невероятно это ценим, воспринимаем как акт большого мужества, да.

Конечно, конечно. Но есть еще одна важная вещь. Поскольку это новый этап гражданской войны, это сигнал административной системе, рекламодателям, бизнесу, всем: не моги с ними иметь дела! ― это еще одна вещь. Какой будет следующий шаг? Да, они сейчас назвали врагов, но они пока не сказали: «Убей его». Но, вы знаете, мне не хочется никого пугать, но они скажут. Они скажут. Логика их развития ровно такая, у них нет другого пути для обоснования, для поддержания собственной легитимности, кроме жестокой борьбы с врагами. Понимаете, нет другого пути. Они, может быть, и рады бы этого не делать, может быть, кто-то из них и сам сокрушается, как далеко зашло, ведь не хотели же так, да, но ничего не сделаешь, да. Поэтому они будут идти дальше по этому пути.

Есть еще один момент. Вы знаете, Аня, мне кажется очень важным. Почему они это делают? С одной стороны, это прагматический расчет. Он может быть неправильным, ошибочным, он, конечно, аморальный и противозаконный, но это понятно, да, забыли. Но он прагматический: давайте мы сейчас их назовем так и от этого будем иметь такие, такие плюсы и так далее. Но, мне кажется, есть еще одна вещь, чисто ценностная.

Знаете, я писал про это, когда к нам приходишь сюда, просто когда сюда приходишь, да, это ужасно приятно всегда. Это ужасно приятно, потому что у вас жизнь. Понимаете, вот здесь все живые, здесь веселые ребята, здесь что-то происходит все время. Я понимаю, что у вас свои проблемы есть, конечно, внутри коллектива, я не знаю, все, что угодно, как между людьми всегда.

Мы живые люди, да.

Да, но у вас жизнь, понимаете? Наша власть ― такая эманация смерти на самом деле, просто смерти. Они ненавидят все живое, понимаете, как богом обиженный может ненавидеть здорового, веселого, яркого человека, вот просто ненавидеть, потому что он не такой. Я думаю, что наша власть на самом деле ненавидит все живое, просто все живое, в том числе вас. И вот это тоже основание объявлять иностранными агентами.

Да, конечно, есть такое… То есть понятно, что есть какое-то… Нас лишают, собственно, возможности рассуждать на каком-то юридическом уровне.

Конечно.

Мы бы рады были поговорить, действительно, о формальном соответствии критериям, о законности этих постановлений.

Я понимаю.

Но этого разговора просто нет. Все-таки, Леонид Яковлевич, в тридцать седьмом году, я условно называю, но вот в эти годы откровенная шпиономания имела место, это был факт. Люди действительно… Этот крючок, к сожалению, на общество сработал. Это было другое общество. Я не люблю таких сравнений, я хочу поговорить действительно скорее о том, что сейчас.

Этот крючок на общество срабатывает? Зачем они на нас все это навесили, все с ним понятно.

Может быть, не так хорошо срабатывает, как им хотелось. Но, смотрите, есть одна вещь, которая срабатывает совершенно точно, да, ― это представление о том, что нас все ненавидят, унижают, обижают, не ценят и так далее. Весь мир против нас. Вот это им удалось создать в обществе, пробудить в обществе достаточно быстро и эффективно.

Правда, здесь есть хорошая новость. Помните, когда был этот самый, как его называли, мундиаль, в общем, чемпионат по футболу, они маленько снизили уровень пропаганды антизападной, да? Они чуть-чуть меньше стали проклинать. И вы знаете, что случилось? За две недели резко улучшилось отношение к Западу по опросам «Левады», резко улучшилось. То есть что в этом хорошо? Что когда все это, этот морок пройдет и все это рухнет к чертовой матери, да, то страна довольно быстро вернется к нормальному восприятию мира, да.

Но сейчас, поскольку не собираются никуда уходить, то сейчас действительно люди верят в то, что американцы нас ненавидят, что все хотят нашей погибели и так далее. В это люди поверили, да. В то, что есть отдельные плохие люди внутри, которые по заданию этих самых американцев и вообще обобщенного зла что-то делают у нас внутри, верят, мне кажется, немножко меньше. И в этом смысле до тридцать седьмого года еще не доехали. Но движутся, в общем-то, конечно, движутся в эту сторону.

Нет, они-то движутся, я понимаю. Я действительно хочу, я пытаюсь оценить резистентность общества к этим вакцинам безумия, которые впрыскиваются.

Я, кстати, прошу прощения, Леонид Яковлевич, я должна сказать, что «Левада-центр» тоже признан иностранным агентом.

Да, конечно. Как не признать?

Был у них, кстати, опрос про иностранных агентов специально, который показал, что, в общем, более-менее всем наплевать. В общем, никакой агрессивной реакции, даже с поправкой на… Со всеми возможными корректировками, со всеми возможными претензиями к соцопросам и методологии, к сложности интерпретации и так далее, но там не было ни в каких процентах вот этой острой реакции: «Да они все!»…

«Смерть иноагентам».

Да, просто найду иноагента, пойду, напишу донос ― не было там такого.

Конечно.

Спокойный опрос такой.

Конечно, потому что народу вообще на все плевать на самом деле. И это в каком-то смысле хорошо, для нормальной части общества это хорошо, потому что если людям наплевать, то, в общем, их поднять на участие в погроме тоже не очень просто.

С другой стороны, не стоит как-то особенно себя успокаивать, потому что в погромах, в разных погромах, я не знаю, в еврейских погромах, армянских погромах, погромах, которые бывали в истории человечества, обычно участвует очень небольшой процент населения. Остальные просто смотрят. Смотрят, ждут, кто-то одобряет, кто-то даже и говорит: «Да что-то вы, ребята, погорячились, может, не надо было так?». Но собственно активных участников много не надо. Как для революции не надо много активных участников, так и для погрома не надо много активных участников.

Поэтому, во всяком случае, сильно себя успокаивать тем, что народу вроде бы это все по касательной, тоже на самом деле не стоит. Здесь важно вот что: здесь важно, насколько активно люди возражают против этого. Понимаете, какой-то процент шпаны, которая, так сказать, с удовольствием будет громить что евреев, что армян, что иноагентов, да, всегда в обществе есть, и даже не только в нашей. А вот важно, сколько людей возмутится, сколько людей скажут: «Да вы что, ребята, сдурели? Мы на это не согласны!». Боюсь, что у нас тоже с этим проблема, мало кто возмущается, потому что у нас удалось выработать такое ощущение дистанции между моей собственной жизнью и тем, что говорит начальство, государство. Да ладно, у меня своя жизнь, а они пускай делают как хотят. И вообще все это белый шум, понимаете, то, что они говорят.

Это не стало ли меняться, с вашей точки зрения, в последние буквально полгода? Мы говорили уже об этом точно совершенно, а я все продолжаю. Не то чтобы я тут сейчас какую-то надежду пыталась откопать, но у меня есть ощущение, что это экстенсивное расширение репрессий, назовем их так, оно же еще, кроме всего прочего, оно действительно гораздо больше людей покрывает, чем сколько-то лет назад.

И вот эта конструкция «меня не трогайте и делайте там, что хотите, а я живу в своем доме, меня политика не касается» ― все меньше и меньше это получается, просто потому что здесь, я не знаю, у тебя какой-нибудь маленький бизнес, какая-нибудь маленькая кондитерская, здесь у тебя, я не знаю, что-нибудь еще, здесь у тебя что-нибудь еще. Я понимаю, что не у всех кондитерские и не у всех бизнес, но барьеров этих защитных все меньше становится.

Конечно, и очень многие уезжают, между прочим, уезжают. Понимаете, они тут все печалятся о демографии, ребята, кабы не вы, так и с демографией было бы легче совершенно точно. Потому что я знаю массу людей, причем как раз людей продвинутых, понимаете, либо у них собственный бизнес, кондитерская, как вы сказали, IT, еще что-то, либо просто мозги есть и так далее, люди уезжают и ради себя, и ради детей и так далее. У них возникает это ощущение, что у страны нет будущего. Понимаете, когда ты смотришь то, что они показывают, конечно, будущего нет. Ребята, вы приехали вообще в какой-то тупик совершенный, да.

Но тем не менее я не чувствую… Вы знаете, Аня, вот я стараюсь слушать, что люди говорят. Я говорю, как-то я на машине очень редко по городу езжу, потому что эти пробки меня достали, сил нет, да, и я на метро, электричках и так далее. И я слушаю, что люди говорят. Я не вижу вот этой злобной реакции, понимаете, я ее не вижу. Я не вижу реакции на себя. До сих пор, хотя меня все равно на федеральных каналах не показывают, но меня до сих пор узнают, представьте себе. Удивительно, я сам поражаюсь, но до сих пор узнают. И человек подходит, спрашивает, говорит. Вот как не было у меня негативных каких-то контактов таких: «Что ж ты, сукин сын, значит, на деньги Госдепа!», да, так их и нет. Позитивных навалом, а негативных нет, я не вижу.

Понимаете, поэтому я не вижу этого озлобления. Я, правда, к сожалению, не вижу и готовности быть против этой дикости. Люди ушли в свою жизнь, в свою жизнь, а вы там делайте, что хотите, а вы там разбирайтесь. Навальный, может, и хороший мужик, но если Путин хочет его убить, то пусть убьет. Понимаете, вот.

Ну да, а я что.

Да, ну я-то что. Тем более Навальный против царя выступал, выступал против царя. А ты не выступай против царя, тебя бы и не трогали на самом деле, да, и это, кстати, правда. Не выступай против царя, тебя и не тронут.

*По решению Минюста России «Левада-центр» включен в реестр НКО, выполняющих функции иностранного агента