«Путин воспринимает карантин как фестиваль». Анализируем его обращение к народу с политологом Владимиром Пастуховым

Владимир, я уточню, если можно. Вот вторая часть, про которую вы говорили, те меры, которые давно уже надо было принять, правильно ли я понимаю, что это про деньги, уходящие в офшор и про другую схему налогообложения, про налог на процентный доход, вот эти меры должны были раньше быть приняты? Или о чем вы говорите?

Я думаю, что вот это вот последнее, оно вообще к коронавирусу не имеет никакого отношения.

Да, это было странно, да.

Власть просто, знаете, это вот как поправки в Конституцию, они принимались собственно с одной-единственной целью, мы это все в общем-то знаем, то есть это расчистка для Путина возможности переизбраться в 2024 году и самому принять решение, хочет он этого или нет. А по ходу дела уже туда напихали, в эту Конституцию, столько всего, в бедную, что честно говоря, мне, как конституционалисту, было бы гораздо проще, если бы они просто в лоб вот приняли одну эту поправку, что Путин может править вечно, а все остальное там уже не накидывали, потому что на самом деле вреда от того, что они туда подкинули, в эту Конституцию, гораздо больше, чем от вечного правления Путина. То же самое сейчас и с коронавирусом, то есть они поговорили за здравие, или уж там за упокой, я не знаю, про коронавирус, а потом в конце еще и сдернули карту, потому что, собственно говоря, такая популистская мера, направленная против оттока капитала, который происходит не столько из-за коронавируса, сколько из-за падения рубля и экспериментов Игоря Ивановича Сечина над нефтью и народом одновременно, поэтому это такая как бы, вот в этой ситуации, вроде бы как никто не заметит и можно это продать как заботу о народе. То есть я не об этом, я говорил, конечно, о мерах, связанных с карантином, потому что есть вещи болезненные, и тут надо двадцать раз, не семь, а двадцать раз подумать, прежде чем отрезать, потому что экономика должна жить, а есть вещи такие очевидные, как запрет на развлекательные мероприятия. И странно вообще, что вот сегодня, когда у нас на дворе конец марта, а ситуация бушует во всем мире уже месяц, мы продолжаем об этом говорить.

Да. Но меры действительно, вот сейчас, последние несколько дней мы каждый день получаем какой-то новый запрет, информацию о каком-то новом закрытии. Вот у нас не работают уже ночные клубы, вот у нас закрыты фитнес-центры, вот у нас одно, другое. Что такое неделя, что за мера неделя за счет работодателя, как видимо, надо это толковать, что такое неделя в этой ситуации? Неделя непонятно чего, неделя в стране, в которой с одной стороны, в Москве мэр Собянин уже объявляет о том, что пенсионеры и студенты лишаются льгот на бесплатный проезд, то есть это с одной стороны так. А с другой стороны, например, в городе Благовещенске, в городе, куда, насколько я понимаю, где люди в общем пешком ходят в Китай через границу, не зафиксировано еще ни одного случая коронавируса, если я не ошибаюсь. То есть у нас все совершенно как бы, если что известно, то известно в Москве, в Питере, еще где-то, а Приморье, Сибирь, нет, ничего не знаем, вроде бы ничего не происходит. В этой ситуации что это за странная мера, что она дает?

Вы знаете, прежде чем говорить об этой странной мере, надо два момента все-таки отметить, иначе мы не сможем ее оценить. Первый момент, это адекватность той информации о коронавирусе, которую мы получаем и соответствие ее реалиям. Есть блестящий блог Кирилла Рогова на «Эхе Москвы», который проанализировал некие противоречия в подаче этой информации, я не буду повторять, там определенные цифры, которые даются правительством, поставлены под вопрос. Но я бы сказал следующее, что с моей точки зрения, само сегодняшнее выступление Путина и принимаемые меры, оно находится в противоречии с теми цифрами, которые показывает правительство, потому что, как сказано в одном известном романе, для Атоса это слишком мало, а для графа слишком много.

А для графа де Ла Фер слишком мало.

Понимаете, если верить тем цифрам, которые показывает правительство, то ситуация в России с коронавирусом, по сравнению с тем, что происходит во всем мире, и в Европе в частности, не просто хороша, а запредельно хороша, и тогда принимаемые правительством меры кажутся во многих вопросах чрезмерными и избыточными. Если же все-таки предположить, что Россия, которая имеет семитысячекилометровую границу с Китаем, активно является на самом деле частью Европы, русская элита постоянно в общем-то путешествует туда и обратно, никакого железного занавеса давным-давно не существует, и если эти цифры все-таки более напоминают европейские, тогда эти меры очевидно запаздывают и они недостаточны. Потому что мы видим, что принимается в Англии, из которой я сейчас с вами разговариваю, мы видим, что принимается в Италии, ситуацию в которой я достаточно хорошо знаю, то есть тогда это не адекватно. Мое ощущение состоит в том, что истина находится где-то посередине. Почему я говорю что посередине, потому что при всем при том мы пока живем в достаточно открытом обществе, и собственно, такой показатель, лакмусовая бумага, это количество внебольничных пневмоний, потому что можно сколько угодно манипулировать информацией о тестах, но на самом деле в условиях открытого достаточно общества очень трудно скрыть информацию о количестве внебольничных пневмоний. И если бы оно зашкаливало, вот объективно, особенно смерти от внебольничных пневмоний, то члены семей, они бы, конечно, кучковались ВКонтакте, в Одноклассниках, и эта информация бы прорвалась. Поэтому я думаю, что где-то у нас ситуация, скажем так, на порядок сложнее чем то, что объявляют, но не на два, не на три, не на четыре порядка.

В этой ситуации, если мы говорим, что у нас такая усредненная где-то картинка, скажем так, Италия начала февраля, то в этой ситуации мера с каникулами кажется абсолютно абсурдистской, потому что мы знаем, что период карантина какой при коронавирусе, более-менее консенсусный, это четырнадцать дней. То есть меры, которые объявлены в Великобритании, они объявлены на двенадцатинедельный период, меры в Италии и в Испании приблизительно на этот, даже на больший период. То есть одна неделя реально не дает ничего, но это не самое главное. Самое главное ведь состоит в том, что понимаете, что и население, а похоже, и правительство, начинает воспринимать карантин как фестиваль, то есть, не надо путать карантин, как чрезвычайную, по сути военную меру, с дополнительным отпуском. И мне кажется, что вот такой вот подход правительства, который пока имеет одну-единственную пиаровскую цель погасить панику, он способствует этому пониманию карантина как отпуска. Итогом будет следующее, я вам скажу, даже в Англии, с ее толерантностью, с ее в общем и целом вменяемостью населения, после объявления первого этапа мер наступил выходной, и в этот выходной во всех главных парках Англии был зафиксирован самый большой прирост туристов за всю историю наблюдений за сто лет. Парки выглядели так, как магазин Marks&Spencer в пятницу вечером. То есть это абсолютно не сработало, и это приводит только к худшим последствиям, чем люди бы просто сидели бы на работе. Вообще надо понимать, что ситуация реально сложная, и что всем надо пройти между Сциллой и Харибдой, между необходимостью блокировать людей и невозможностью их полностью блокировать, потому что если мы заблокируем все, то мы получим экономический кризис, последствия которого, в том числе и в количестве смертей, но уже от других заболеваний, будут на порядок больше, чем все то, что мы можем получить от коронавируса.

Вы знаете, до последнего момента, если брать именно российскую ситуацию, было ощущение, что история с коронавирусом создала для власти довольно, до какого-то момента так было, довольно удобную декорацию, которая с одной стороны состоит в том, что голосование за поправки в Конституцию до последнего момента отменено не было, а вот уже все массовые мероприятия, в том числе митинги, шествия, массовые пикеты и так далее, все это уже было нельзя. И было ощущение, об этом говорил, в частности, и Кирилл Рогов, которого вы упоминали, что вот это тот момент, когда надо вот по этому краю пройти и все-таки довести это голосование и осуществить его 22 апреля. Но вот сейчас уже было абсолютно очевидно, что если бы сегодня Владимир Путин об этом не сказал, о переносе, это выглядело бы уже странно, по меньшей мере. Сейчас голосование вроде бы перенесено, при этом вроде, если у нас действительно нет необходимости создавать ощущение, что все в порядке и додержать ситуацию до 22 апреля, то почему бы уже не дать больший срок, не говорить про эту бессмысленную одну неделю, взять за пример какие-то действия, не знаю, Германии, Израиля, разных других стран, которые с этой ситуацией сталкиваются. Почему, если уже голосования нет, почему все равно такие полумеры?

Ответ на этот вопрос очевиден. К сожалению, для любого правительства, и правительство России здесь не является исключением, складывающаяся ситуация является колоссальным вызовом, действительно самым большим вызовом с момента окончания Второй мировой войны. И этот вызов состоит в том, что ввести на словах какие-либо ограничения и обеспечить эти ограничения, их выполнение реально, административно, плюс занять такую массу населения чем-то иным, плюс обеспечить нормальное функционирование экономики даже в режиме «лайт», практически это сверхзадача, посильная немногим. Эта задача очень тяжело решается даже в странах, в которых есть вышколенная веками бюрократия, привыкшая работать в условиях более-менее внятного правового режима. Решить эту задачу с разболтанным населением в России, которое заражено правовым нигилизмом сверху донизу, при разболтанной, наглой, коррумпированной бюрократии, которая в принципе не знает никаких границ и является с одной стороны самодурной, а с другой стороны рабской, это очень сложно. И правительство сейчас на самом деле находится в коматозном состоянии от одной мысли о том, что и как оно будет делать с этой огромной массой высвобожденных людей. Что такое карантин? Это значит надо десятки миллионов людей снять с работы, запереть дома и заставить их там сидеть. Хорошо, вы им сказали: «Снимитесь с работы, запритесь дома, сидите». Скажите, пожалуйста, при русском отношении к правопорядку, какое количество этих людей реально будет сидеть дома? Какое количество этих людей не начнет дома элементарно спиваться? Какое количество этих людей не начнет, у кого в России жировые запасы? Ну, два-три месяца, но дальше люди, которые живут на зарплату, они просто будут звереть. Понимаете, мы эту ситуацию с коронавирусом пока на самом деле не додумываем до конца. Эта ситуация с коронавирусом, а эта ситуация с двойным дном, то есть первое дно это риски, причем они не равномерны по возрастным группам, прямые и непосредственные, и обвал системы здравоохранения, и в России, и во всем мире. Но второй риск, это переход в очень затяжную рецессию, с огромной временной такой, тактической безработицей, со всеми вытекающими из этого последствиями, с которыми надо что-то делать. Правительство просто элементарно боится на большой скорости входить в эти меры и не знает, что ему делать. Это пока просто недостаток понимания того, какими ресурсами, какими способами вы будете контролировать эту ситуацию.

У нас есть сейчас звонок. Геннадий из Кемерово нам звонит. Геннадий, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

Добрый вечер! Меня вот это удивляет: почему Путин, значит, решил только сейчас, воспользовавшись коронавирусом этим, взять и обложить деньги, которые миллионами уходят в офшоры и вкладывают в ценные бумаги, решил только сейчас? Почему 15–20 лет назад он не обкладывал вот эти деньги, которые выходили из России, этими 15% налога, а только 2%?

Спасибо.

И второй у меня вопрос по теме. Председатель ЦИК Памфилова превзошла Чурова по своему цинизму. Ее последние заявления, короче, сводятся к этому: мол, радуйтесь, все давно уже решено.

Геннадий, простите, пожалуйста, в чем вопрос?

Это что получается, что она вообще нас за холопов считает или как?

Понятно, спасибо большое. Мы отчасти первый вопрос уже обсудили, действительно, и отчасти я хотела бы к нему еще потом вернуться, когда мы будем говорить про рецессию и ее последствия. Действительно, почему сейчас, почему не раньше это произошло? Сейчас так было удобно, действительно, в это все запихнуть еще и эту меру, но почему не раньше?

Вы знаете, если честно сказать, то эта мера не носит абсолютно никакого экономического характера. С моей точки зрения, это инстинктивная реакция, которая называется «перевод стрелок». Собственно говоря, она такая традиционно русская, потому что если толпа недовольных собирается у стен Кремля, то что делают? За стену Кремля выводят пару бояр, олигархов и скармливают этой толпе, народ на какое-то время успокаивается, пока он их разорвет на части.

Это такой психологический прием, в России очень хорошо работающий, потому что, собственно говоря, и мера-то эта такая смешная, честно говоря. Президента в очередной раз ввели в заблуждение. В принципе, по действующему сегодня законодательству средства, которые выводятся за границу в качестве дивидендов, обкладываются тем же самым налогом, если речь идет о резидентах Российской Федерации, как и подоходный налог, 13%. То есть давайте на самом деле не преувеличивать сказанное президентом.

Надо отдать должное нынешнему премьер-министру Мишустину, за последние три года Федеральная налоговая служба изощренно научилась отслеживать все эти платежи, отработала механизмы, позволяющие практически полностью блокировать любые попытки играть на разных резидентствах, то есть где бы ни была зарегистрирована компания, как бы она ни называлась, если конечным бенефициаром этой компании хоть в двадцатой итерации является резидент Российской Федерации, то за все будет уплачено 13%.

Таким образом мы сейчас увидели, как с огромной помпой, то есть на голубом глазу нам продали как великую меру повышение этого налога с 13 до 15%. Вы понимаете, что экономического значения это иметь не может, а психологическое значение мы видим уже по этому заданному вопросу. Как, да, он завелся, как он вспомнил-то о богатеях и олигархах, которые злые и плохие, грабят эту Россию. Боюсь, что не в них дело.

Но согласитесь, действительно символическое значение было некоторое туда инкрустировано, я бы сказала, потому что металл в голосе зазвенел именно в этот момент, до этого был такой ровный разговор.

Пальцем аккуратно указали, куда народу надо сейчас… То есть вообще и дальше это будет продолжаться. На самом деле времена, когда люди, приведшие в том числе Владимира Владимировича к власти, могли отсидеться, это их не касалось, потому что Шуйские были до Бориса, Шуйские были при Борисе и Шуйские думали остаться после Бориса, понимаете, эти времена проходят. Власть все чаще и чаще будет перстом своим аккуратно указывать черни на этих людей, потому что времена тяжелые, уж лучше на них, чем на себя.

Это правда. Вы знаете, если мы действительно вернемся к разговору про собственно голосование, которое перенесено, про поправки и про всю эту спецоперацию. Есть два мнения, даже люди разделились в этих своих мнениях еще до того, как началась вся история с коронавирусом, во всяком случае, до того, как мы поняли, насколько она актуальна.

Первое мнение состоит в том, что не произошло ничего нового ни с обнулением, ни с самим предложением этих поправок, ни со всем этим богом в Конституции не произошло ничего нового. Не произошло ничего того, о чем бы мы не знали. Мы знали про желание удержания власти, мы знали про то, что Конституция в принципе не соблюдается. И поэтому говорит, например, Алексей Навальный: «Я не понимаю, зачем на это обращать внимание».

Но есть обратная точка зрения, которая состоит в том, что, как бы то ни было, состоялась спецоперация, состоялся госпереворот, узурпация власти, во всяком случае, отношение к этому совершенно другое, очень серьезное. К какой из этих позиций вы склоняетесь?

Я не буду оригинален, обе являются неправильными. Истина и на этот раз действительно находится не посередине, а в стороне. Если мы говорим о реальной власти, то да, действительно, государственный переворот в России произошел… Вот так: по-настоящему государственный переворот в России произошел в 1993 году, когда ввели эту конституцию. С этого момента Россия выбыла из правового поля, и все дальнейшие практически уже 27 лет она развивается где-то в стороне от этого правового поля. Потому что тогда, когда был расстрелян первый российский парламент, когда не была разрешена конституционная комиссия, которая была тогда, тогда мы, собственно, потеряли эту правовую этику.

Второй государственный переворот в России произошел в 1996 году, когда из лучших побуждений группа олигархов решила, что легче фальсифицировать выборы Ельцина, чем допустить приход к власти коммунистов. Третий государственный переворот произошел в России в 1999 году, когда фактически была подменена и уничтожена процедура выборов президента Российской Федерации, потому что была скомкана самая главная часть, собственно говоря, избирательная кампания, которая была превращена в фарс досрочного ухода Ельцина в отставку и агрессивного пропихивания Путина на выборах силами административного всего аппарата.

В следующий раз государственный переворот произошел в России в 2011–2012 году, помимо так называемой рокировочки, когда, собственно говоря, первый раз была произведена манипуляция с Конституцией, позволившая Путину вернуться на свое место, хотя с точки зрения духа и принципов Конституции на самом деле это был такой нормальный конституционный сговор.

Скажите, а воцарение Дмитрия Анатольевича Медведева вы переворотом не считаете, у вас это как-то?.. Потому что, в принципе, это тоже был некоторый договорной матч.

Понимаете, я сужу как юрист. Проблема в том, что незаконность этого воцарения вскрылась постфактум. Когда в 2012 году они развернули это все вспять, сейчас об этом как-то стесняются вспоминать, тогда я этот вопрос специально исследовал. Открыто и Медведев, и Путин сделали заявление, что да, все в порядке, ребята, ничего страшного не произошло, я сейчас ухожу, уступаю место Путину, мы, собственно, так и договорились с самого начала. Понимаете?

То есть не наступил еще 2018 год с его проблемами, 2024-й с его прибамбасами, люди достаточно откровенны. Вот в этом «мы так договорились с самого начала» вся соль, потому что если судить с нормальной точки зрения, да, в принципе, возможно, ушел, потом вернулся. Если бы не было момента сговора, то говорить точно о конституционном мошенничестве было бы нельзя, можно было догадываться. Именно потому, что был момент сговора и слово не воробей, как вирус, мне подсказывают, вылетит ― не поймаешь, то возникает в этот момент, конечно, неконституционная передача власти. Сам по себе 2008 год, понятно, что это было в русском стиле, но если бы не было за ним 2012-го, то я бы не назвал это конституционным переворотом.

Тем не менее, продолжая эту мысль, я должен сказать, что мы давно живем в стране с тоталитарным режимом, мы давно живем в стране, в которой президент выведен из системы разделения властей и поставлен над системой разделения властей, а не вписан в нее, тем самым в принципе Конституция нарушается практически на легальных началах. Мы живем в стране, в которой глава третья Конституции, по сути, противоречит главе первой и второй и так далее, и так далее. С этой точки зрения действительно ничего особого не произошло.

Но произошло нечто другое, понимаете? При всем при том у нас отцы-основатели этой Конституции 1993 года заложили довольно крепкий фундамент. Они сделали определенный цивилизационный выбор для русского народа, может быть, кто-то скажет: «За русский народ», но тем не менее они сделали свой цивилизационный выбор в пользу европейского пути развития России. И вот этот цивилизационный выбор в пользу европейского пути развития России железными гвоздями был прибит в первой и второй главах Конституции. А первая и вторая главы Конституции еще сверху двойными железными гвоздями были прибиты девятой главой Конституции, которая не позволяла их менять.

И там заложены и основные права и свободы, и то, что мы развиваться должны в рамках либеральной доктрины, как бы кому-то ни было противно сегодня это слово, но это записано в нашей Конституции, а Конституция наша является каркасом всей нашей правовой системы. Она, собственно говоря, является той основой, на которой все остальное право, правосудие и все остальное держится.

И вот то, что сегодня произошло, ― это вообще-то к перевороту не имеет никакого отношения. Понимаете, беда-то не в этом. Беда в том… Понимаете, была такая песенка: «Ай-ай-ай, убили» там кого-то, а сейчас убили право, «Ай-ай-ай, убили право, какая жалость». Если Алексей Навальный, которого я очень уважаю как публициста, талантливейшего журналиста, считает, что вот это «ай-ай-ай, убили право» ничего не значит, то, значит, мы здесь расходимся с ним во мнениях, это значит, что он в своем отношении к праву, наоборот, сходится с теми, кого так сильно критикует, потому что для них право ― это мышиный писк. Вот в чем проблема.

У нас есть сразу вопрос от Сергея из Кирова.

Добрый день, Анна, добрый день, уважаемый гость! Прежде чем задать вопрос, я расскажу, если можно, эпизод, который случился со мной на прошлой неделе. Мне позвонили по поводу голосования и сказали: «Пойдет ли ваша мама голосовать?». К слову сказать, маме 91 год. Я спрашиваю: «А кто ее спрашивает?». Говорят, что это из центра «Мои документы». Я говорю: «А вы как считаете?». И тут они говорят: «А мы можем к вам прийти сами с урной». Я говорю: «Неужели у вас так все плохо?».

И поэтому вопрос такой же гостю. Как вынуждена власть уже таких бабушек собирать? Или она совсем боится, что никто этот липовый референдум не будет озвучивать? Спасибо.

Вы знаете, наверно, надо сделать такой небольшой экскурс в право для широкой публики. У нас возник огромный разрыв между небольшим кругом юристов-конституционалистов, лидером нашего сообщества является сегодня Тамара Георгиевна Морщакова, наверно, и широкой публикой в понимании происходящего и, собственно, что власти надо, плохо ей или нет.

Проблема в том, что во всей этой истории с коронавирусом у нас главная пострадавшая сторона ― это Конституционный суд, который сел немного, полчаса назад в такую большую лужу, поскольку несколько дней назад он создал такого огромного конституционного кота Шредингера. Поэтому у нас возникла ситуация очень интересная.

Дело в том, что по старой Конституции у Конституционного суда нет, с одной стороны, полномочий выносить какие-либо суждения о проектах каких-либо поправок и законов. Он не может выносить суждения о проектах. Одновременно по смыслу Конституции, если что-то перестало быть проектом, поправкой в закон, то суд не может рассматривать это, когда оно стало уже текстом Конституции, потому что при всем при том у нас суд трактует законы в соответствии с Конституцией, а не трактует Конституцию.

Да-да, казус.

Такая дурацкая ситуация, казус такой. То есть для того, чтобы рассматривать поправку, у него нет полномочий, а для того, чтобы рассматривать вступившее в силу, у него нет компетенций. Он долго думал и, кстати, гениально думал, изощренно думал и нашел замечательный казус, как из этого выйти, и так появилось общенародное голосование. Поймите, оно появилось не потому, что кому-то нужно вообще для… Не хотел грубое слово говорить. Никому ни для каких целей не нужно мнение этого народа.

Единственная причина, по которой возник, опять скажу, прикол с общенародным голосованием, ― для того, чтобы растянуть момент принятия поправок как бы по времени, сделать точку в пространстве отрезком и внутрь этого отрезка вписать мнение Конституционного суда о том, что может Владимир Владимирович Путин позволить себе в 2024 году снова участвовать в выборах. Они так взяли и точку растянули. Они ее растянули, и вот в этой точке, как в теории струн, понимаете, в этот момент дискретная точка в пространстве стала струной.

Внутрь этой струны Конституционный суд успел всунуть свое веское мнение, потому что возникла ситуация: президент подписал закон. С одной стороны, они уже перестали в этот момент быть поправками, у Конституционного суда появились полномочия, но при этом они одновременно не перестали быть поправками, у него еще не исчезла компетенция. И вот он должен был туда всунуться. Если бы это прошло все быстро, то никто, кроме Тамары Георгиевны Морщаковой, на это вообще не обратил бы внимания. И еще несколько таких же угрюмых юристов с патологически не уничтоженным юридическим мышлением.

А теперь этот коронавирус эту струну вытягивает до бесконечности. Мы сейчас начнем об этом говорить, в общем-то, много говорить, мы будем думать вообще, что такое у нас произошло с Конституцией, с Конституционным судом. Вот поэтому, собственно, их положение какое было? Им нужно было этот сценарий, очень хороший сценарий, очень продуманный, аплодирую ребятам из администрации президента и консультантам Конституционного суда, которые, видимо, полгода последних работали, все это с хронометром высчитывали. Им надо было это все быстро прокатать, а теперь быстро не получилось, потому что вмешался коронавирус, и теперь репутационные риски от того, чтобы закончить этот сценарий, намного выше, чем его не закончить. У нас есть возможность теперь хорошенько подумать, что же у нас происходит вообще с правом в стране. Вот, собственно, ответ.

А если действительно кто-нибудь сейчас, в этой непростой ситуации, когда, во-первых, мысли все про коронавирус, во-вторых, даже если захочешь подумать про Конституцию, как-то ее защитить, не очень понятно, что делать. Тем не менее если такой человек действительно почитал тексты Тамары Георгиевны Морщаковой и вообще как-то не хочет, чтобы мы переписывали Конституцию, есть ли в этой ситуации сейчас какие-то способы как-то на ситуацию влиять? Были собраны подписи самых разных людей, очень много подписей людей, которые недовольны развитием событий. С вашей точки зрения, это на что-то влияет хоть как-то?

С моей точки зрения, это ни на что никак не влияет, но мне приятно, что такие честные люди в России есть, они показывают пример своим детям и внукам. Дети и внуки, которые будут умнее нас, которые будут больше, будут к этому примеру обращаться, он их будет вдохновлять. Сегодня у нас уже сложился авторитарный режим, сегодня этот авторитарный режим находится на стадии перерастания в неототалитарный режим, то есть в такой идеологизированный авторитаризм.

В общем, повлиять на этот процесс нам самим очень трудно. Эту чашу, по всей видимости, придется испить до дна. Эта ситуация может выйти из-под контроля, если реализуются сценарии, предсказываемые карикатуристом Сергеем Елкиным, где была нарисована очередь из черных лебедей, которые переругивались друг с другом по поводу того, какому лететь, понимаете. Если еще к коронавирусу один-два таких фактора сложатся, то ситуация может резко поменяться, и вот тогда то, что были и есть люди, которые понимают то, что происходит, что даже в самое темное время они не боятся поставить подпись…

Здесь вопрос в чем? Понимаете, здесь вопрос не в позиции, а в страхе. То есть мы реально оказались в ситуации, когда и так генетически врожденный страх русского человека, воспитанный сначала самодержавием, потом сталинизмом, сегодня довел нас до состояния, когда не надо никого пугать Колымой. В принципе, достаточно напугать лишением премии, увольнением с работы и другими такими вещами для того, чтобы человек очень серьезно задумался, как себя вести. И то, что находятся люди, которые рискуют работой и не боятся, при этом для меня особенно важны не люди, которые являются профессиональными блогерами, позиция которых понятна, которые пока имеют прибежище, пристанище на небольших пространствах свободы вроде Дождя, «Эха Москвы», «Новой газеты» и так далее. А есть люди, которые реально работают в вузах, государственных учреждениях и не боятся ставить подписи. Это очень важно.

То есть я бы сказал, что я считаю, что каждая такая подпись на вес золота, при этом с точки зрения немедленного эффекта ни каждая из них в отдельности, ни все вместе эффекта никакого иметь не будут.

У нас остается не очень много времени. Я хотела вас спросить еще, тоже почитав сегодня с утра Рогова в очередной раз, такое хорошее, богоугодное занятие ― с утра Рогова почитать, действительно, есть ощущение, что с чудовищными проблемами для экономики сталкивается весь мир. Здесь Россия совершенно не уникальна, эту проблему мы решаем абсолютно наравне со всеми.

Есть ощущение, что перед огромным количеством правительств встает эта этическая проблема: либо сейчас карантин, но тогда с экономикой происходит что-то такое, что в том числе приведет к безработице, к медицинским проблемам, может быть, к еще большему количеству смертей. Каждый как-то пытается взвесить на этих чудовищных весах все эти риски и принять какие-то решения.

Нет ли у вас ощущения, что Россия в ее нынешней ситуации с нефтью, с Игорем Ивановичем Сечиным оказывается в еще несколько более неприятном положении, чем даже весь мир в коронавирусе, и что результат этого всего будет гораздо более плачевным, чем для всего мира? Или это наивное рассуждение и мы сейчас не можем так говорить?

Я очень коротко, я воспользуюсь анекдотом. Однажды некоего мужика в 1937 году вызвали на Лубянку, сказали: «У тебя родственник есть за границей, пиши ему письмо». Он говорит: «Я не собираюсь, никогда не писал». «Все равно пиши». Он пишет письмо: «Дорогой мой брат Изя, наконец-то я нашел время и место написать тебе письмо».

В этом смысле с Игорем Ивановичем Сечиным произошла на самом деле накладка, потому что он же вынашивал эту идею дать ответку этим оскорбившим его своей сланцевой нефтью американцам года четыре. Последние полгода особенно интенсивно, наконец-то он нашел время и место продавить у Владимира Владимировича Путина это решение. Это называется… Это у нас великий русский писатель написал однажды, что у русского бога своеобразное чувство юмора. С Игорем Сечиным произошла некая история, у русского бога оказалось своеобразное чувство юмора, и поэтому в принципе, готовясь к огромной войне, устроили поход, чтобы омыть сапоги в Индийском океане, а утонули в луже где-то в подмосковных болотах.

Итог: это, безусловно, ударит по экономике. Это сделает положение еще более болезненным немного. Это, конечно, не убьет русскую экономику, но заставит Игоря Ивановича через какое-то время, скорее всего, потерять лицо, и, выждав какой-то момент, повод, в той или иной форме через полгода, черед семь месяцев мы скажем, что мы абсолютно все свои цели достигли. Американская сланцевая нефть порушена навеки, мы возвращаемся к соглашению с ОПЕК и будем с этим дальше жить.

Ага. А Саудовская Аравия, объединившаяся с США, захочет вести разговор с Игорем Ивановичем, вернувшим лицо на место, потерявшим лицо, или как-то уже поезд ушел?

А это зависит от того, сможем ли мы помочь президенту Трампу избраться на следующий срок.

А, вот он что! А какие у вас относительно этого прогнозы? Будем помогать?

Знаете, он тоже сейчас активно борется с коронавирусом.

Да, это правда.

Всем тяжело.

Всем очень нелегко. Во всем этом, пожалуй, последнее, что меня смущает, ― это судьба Игоря Ивановича Сечина и его потерянное лицо. Вот за это я, пожалуй, не готова переживать, а по всем остальным поводам очень все неспокойно.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.