ФСБ и Шойгу делят ЛНР и ДНР, почему Путину не выгодно идти на выборы, как Сечин поможет Улюкаеву освободиться

Я хотела бы начать с того, что происходит сейчас в ДНР и ЛНР. Есть какое-то общее обывательское впечатление, что, с одной стороны, есть формальное подчинение, а, с другой стороны, какая-то малая управляемость. Правильно ли это ощущение или это описывается в каких-то других терминах?

Понятно, что элемент хаоса всегда существовал, может быть, в разной степени. ДНР считалась такой более турбулентной долгое время, там чаще отстреливали разного рода местных активистов, она стала горячей точкой. Хотя заметим, что в таких проблемных территориях, что называется, так или иначе, которые Россией контролируются или, по крайней мере, Россия имеет какой-то пакет акций, такая ситуация была и раньше. Была Южная Осетия, где были президентские выборы все время достаточно скандальные, с попаданием в больницу главного кандидата, со снятием с выборов. В момент присоединения Крыма и Севастополя говорилось: как же так, в Украине даже не выбирают губернаторов. И тут же губернаторские выборы были отменены в Севастополе, их вернули через пару лет после серии скандалов вокруг московского назначенца.

То есть нет признаков того, что для российской стороны всегда было важно ставить витрину успешности, контрольности того, что все совершенно замечательно и отрегулировано в подобного рода территориях, в той же Абхазии, хотя там все чуть более цивилизованно. Наверное, все это не очень приятно, возникают, естественно, разного рода аппаратные версии.

Сегодня запустили тему, что ЛНР в большей степени зона влияния армии, а ДНР — влияния, скорее, ФСБ. Проверить это достаточно сложно. Есть попытки использовать эту историю для ослабления тех или иных российских групп. Понятно, что этому предшествовали переговоры Путина с главами ДНР и ЛНР. Естественно, тоже возникал вопрос: речь идет о подготовке некого нового шага, нового решения на фоне консультаций с мировыми зарубежными лидерами, хотя бы об обмене пленных, или, наоборот, это факт, когда впервые Путин пообщался с этими людьми, частично признав их статус? Естественно, это тоже порождало такую нервность и неопределенность в этих территориях. В случае ЛНР она выстрелила, может быть, повторяюсь, там раньше были заметны эти проявления и вспышки, все-таки больше новостей было именно из Донецка.

Вы упомянули этот сюжет, действительно, этому телефонному разговору предшествовала встреча Путина вместе с Медведевым в Новоиерусалимском монастыре с Виктором Медведчуком. И по официальной версии, он попросил Путина вмешаться и предложить такой вариант обмена пленными. Дальше состоялся телефонный разговор действительно впервые. Что дальше?

Что касается Медведчука, сказать сложно. Он мне напоминает немножко Алексея Кудрина, человека, про которого все время говорят, что вот-вот он будет ключевой фигурой в экономике, или Медведчук — в украинском конфликте, и в то же время какой-то такой мощной истории успеха не появляется, если не считать успехом саму по себе турбулентность в ДНР и ЛНР. Если она не является целью, хотя вполне вероятно, что, собственно, это и есть сегодняшняя цель, то признаков, четких сигналов в пользу того, что курс Москвы меняется, его пока не возникло. Есть пара тем, пара событий, вокруг которых можно допускать, что Россия что-то хочет корректировать, но, опять же, всегда они были крайне разные. Вспомните, было заявление Путина о том, что мы не против международных миротворцев, а потом было сказано: это только касается линии соприкосновения, это не касается границы Российской Федерации и Украины, контролируемой ЛНР и ДНР.

Сегодня время и, собственно, последние годы вокруг Украины — время, когда верить действиям, а не словам. Говорится много, говорится о значимости политического урегулирования, минских соглашений, политического процесса. Из этого чаще всего ничего не следует и не принимается ни одной из сторон конфликта. Поэтому мне кажется, сегодня ситуация, когда бесполезно верить каким-то словам с чьей бы то ни было стороны. Более того, статус субъекта, который участвует в разговоре, как того же Плотницкого, оказывается очень быстро под большим сомнением.

К этой постановке вопроса мы не раз еще вернемся, про то, чему мы здесь верим и с чем мы работаем. Собственно, явлены там, по большей части, именно слова, и с этим приходится каким-то образом взаимодействовать, из этого приходится делать выводы. Тем не менее я хотела спросить: эта турбулентность контролируема или она выходит из-под контроля? Тут четкого ощущения никакого нет.

Если смотреть по теории хаоса о том, как правильнее хаос регулировать и структурировать, либо пусть он развивается по своей динамике, по своей логике. Я, честно говоря, не думаю, что Москва администрирует процесс совершенно полностью, пишут темники ведущих тамошних телеканалов. Мне кажется, этого нет. Поскольку задача турбулентность поддерживать наверняка имеется, эти замечательные люди сами прекрасно с ней справляются, мне кажется, они специалисты в этой сфере не меньше, чем не всегда существующие московские кукловоды.

А если я так спрошу: можно ли здесь усмотреть какую-то специальную отдельную роль Суркова, известного кукловода, ровно в контроле и грамотном поддерживании этой турбулентности?

Мне кажется, надо дождаться каких-то комментариев о стороны Суркова или людей, ассоциирующихся с Сурковым, они наверняка последуют, я думаю, потому что фамилия Суркова, естественно, возникает в раскладах, которые обсуждают. Пока сурковский лагерь не дал четкого сигнала о том, что это — признак демократичности или попытка военных навязать свою волю или естественное следствие народной демократии.

Вы же понимаете, что меня здесь интересует не официальный комментарий Суркова, а ваша экспертиза, я потому и спрашиваю.

Процесс непрозрачный, и соотношение политической и силовой составляющей и кураторов для нас не всегда ясно. Я думаю, что наверняка комментарий последует, и он может быть искренним или неискренним, как говорят, сломанные часы тоже два раза в сутки показывают правильное время, поэтому, по крайней мере, из этого комментария мы сможем кое-что понимать о том, какую сурковская сторона желает создать видимость, интерпретацию происшедших событий.

Вы знаете, поскольку уже упомянут был этот визит в Новоиерусалимский монастырь, я хотела перейти к следующей теме и поговорить про то, что действительно Путин с Медведевым вместе…

Слава богу.

Не знаю, слава или не слава, тут действительно сложный вопрос. Наверное, здравомыслящий человек сказал бы, что мы сошли с ума и занимаемся спиритическими сеансами и гаданиями на кофейной гуще, а у нас с вами в силу профессиональных обязанностей выбора другого нет, все последние дни идет какая-то свистопляска, связанная с предвыборной кампанией и с гаданиями ровно на этой самой кофейной гуще относительно планов Путина выдвигаться или нет. Я сейчас даже не буду перечислять все эти пути и этапы. Было перенесено запланированное на декабрь послание Федеральному собранию на февраль, из этого тоже немедленно были сделаны какие-то выводы. Какая-то генеральная линия проходит такая, что все политологи, так или иначе, примерно говорят следующее: я вообще на 95% уверен, что Путин пойдет, но есть же эти 5%. И, собственно говоря, основной мой вопрос вот в чем: действительно посылается очень много разных сигналов, из которых можно сделать самые разные выводы. Но зачем это делается и зачем огород городить? Почему действительно до последнего момента все-таки остается, все-таки есть некая политическая воля в этой выраженной неопределенности и недавании до последнего момента четкого ответа. Зачем?

Во-первых, такая турбулентность возникает или создается искусственно каждые президентские выборы накануне президентских выборов. Выборы 2004 года, ноябрь: третье дело Ходорковского, отставка главы администрации президента Волошина, в феврале 2004-го — отставка премьер-министра. То есть такой самоподрыв, некое разрушение, по сути, властной вертикали, разрушение привычного образа жизни.

2007 год: накануне деликатного вопроса о преемнике уже забытые, наверное, всеми и незнакомые уже имена более молодым поколениям, замена правительства Фрадкова правительством Зубкова. Шаг, не имевший никакого стратегического смысла, как раз в известной степени призванный дезориентировать собственные элиты. После чего осень 2008 года: создание максимальных ожиданий того, что Путин пойдет, Лужники, Павел Астахов, появляется термин «национальный лидер», лихие 90-е и так далее. И этого не происходит. 2011-2012 годы: тоже все было непросто, мы эти события помним, смена руководства администрации президента происходила.

То есть, так или иначе, существенная дестабилизация, можно спорить, рукотворная или хаотическая, наверное, и то, и другое присутствует, имеет место каждый раз перед президентскими выборами. И история в целом привычная. Другое дело, что сейчас на нее наложилось действительно обилие разных сигналов. Буквально последние пару недель после внезапного общения и знакомства господина Медведева и господина Трампа, которое, конечно, не осталось незамеченным, говорить о том, что мы до конца понимаем расклад и знаем, было бы преувеличением.

Давайте попытаемся посмотреть ту логику, которую мы знаем. Безусловно, политическая система живет с командой, что Путин выдвигается. Безусловно, все планы под Путина расписаны, в какую неделю он куда едет, как празднуется какой праздник — все это готово. И у исполнителей есть четкая команда, что все уже написано, создано и беспокоиться не о чем. Другое дело, что есть исполнители, для которых это конституция, а есть люди, которые все равно работают и живут дольше, понимают, что бывает по-разному.

По-разному — это?... форматируется конституция при случае?

Я имею в виду конституция как предвыборная стратегия, которая фактически сегодня, конечно, уже существует и расписан план действий Путина по неделям и по дням. Если посмотреть на аргументы в пользу того, может ли Путин не пойти, что могло бы к этому его подтолкнуть. Казалось бы, Путин, который сегодня искренне считает, что он такой символ спасения России от недружественных сил, который видит в этом свою историческую миссию.

Гипотетически в этом могло быть две логики. Первая логика — все-таки некоторое снижение напряженности в отношениях с зарубежными странами. Так или иначе, у России фактически в мире нет ни одного союзника сегодня, и можно делать вид, что это не страшно, и эффективность вешней политики этим не определяется. Но, так или иначе, есть дискомфорт, есть некое тревожное ожидание февральского пакета санкций, и, конечно же, тема чувствительна.

Есть точка зрения о том, что сразу после выборов 2018 года Путин становится хромой уткой, потому что в 2024 году он уходит. Она, конечно, спекулятивная, в этом есть элемент преувеличения. Но в принципе если снимать этот фактор обратного отчета от тикающих часов и конституционных ограничений, логично было бы сейчас ситуацию как-то радикально поменять уже сейчас, пока от тебя не ждут, и, изменив свой статус, свое место, свою роль в политике, в принципе снять фактор 2024 года как препятствующий возможному сохранению твоей власти в качестве реальной фигуры №1.

Вот те две логики, к которым прислушиваются те, кто сегодня, так или иначе, втайне ожидают, вдруг что-то поменяется, вдруг что-то изменится. Поэтому команда есть, готовится к кампании Путина. Есть некоторое количество сигналов, то ли призванных всех дезориентировать или спровоцировать на такое избыточное ожидание, или того же господина Медведева спровоцировать на ошибочные шаги, то ли свидетельствующие о том, что все-таки некие колебания существуют.

Что наверняка совершенно точно: что почти ни у кого из участников процесса нет всех паззлов. Все равно какие-то паззлы недовытащены, недоложены. Так или иначе, осенью мы видели смену акционера «Единой России», тоже событие достаточно любопытное, которое может быть прочтено и в контексте того, что Путин остается, и в контексте новой роли «Единой России», политически теперь нейтрализованной в будущей конфигурации. Поэтому есть смысл присматриваться ко всем версиям, ну и кто любит спиритизм, я просто не пробовал никогда, наверное, и этим не брезговать.

Я бы так спросила: на что вы бы поставили? Все говорят — 95,5%. Вы бы на что поставили?

По счастью, я могу себе позволить не делать ставок, я в принципе человек не азартный, даже в казино ни разу не играл, даже будучи в Лас-Вегасе. Поэтому я бы остался при своих деньгах.

Расскажите тогда чуть подробнее действительно историю с акционерами «Единой России», потому что так бегло это прозвучало.

Осенью было несколько таких двусмысленных событий. Первое — действительно смена контроля над «Единой Россией». Есть точка зрения, что к этому готовились в течение последнего года, и нужно было нейтрализовать Вячеслава Володина, который, конечно же, такое политическое животное, человек, для которого политика не пустой звук. У политических конкурентов и групп, конечно же, возникала некоторая тревожность вокруг этого. Володин сегодня от контроля «Единой России» фактически отошел, сохранив внешне лицо, сделав вид, что ничего страшного не произошло.

Второе событие, которое было осенью, и тоже довольно двусмысленное, почти как с историей 2007 года, тоже с Лужниками. Это 100-тысячные Лужники, которые собрали 4 ноября, по случаю Дня народного единства, или как он теперь там называется, и казалось, у этого события должна быть кульминация. Идет трансляция на федеральных каналах, собрали большое количество людей, собрали колоссальную энергию — и ничего. Получается, что действительно собрали в честь праздника, который никому не интересен. Есть точка зрения, что собирались презентовать ту же Putin Team как элемент раскрутки будущей предвыборной кампании, но что-то не срослось, но тоже такое загадочное событие, смысл которого потерялся, и событие, как следствие, осталось не очень замеченным.  

Есть некоторое количество вопросов из наших социальных сетей. Многие спрашивают, допускаете ли вы возможность выдвижения Медведева кандидатом в президенты Российской Федерации?

Может быть, помните, в 2011 году еще до рокировки был такой анекдот, что в России есть две партии — партия Путина и партия Медведева, и осталось дождаться, когда Медведев определится, к какой из этих партий он принадлежит. Потом Медведев здесь определился. По крайней мере, если посмотреть на действия Медведева с 2012 года, он максимально не демонстрировал собственную политическую субъектность, отошел на второй план, не мешал иногда карикатуризации собственного образа, который, конечно, происходил, и, наверное, отчасти была частью замысла. В итоге он стал одним из премьеров-долгожителей, он от Черномырдина пока отстает по срокам, но один из самых карьерно успешных председателей правительства. И максимально не демонстрировал собственных притязаний и всех слухов про Конституционные суды, «Газпромы», которые все эти годы висят в воздухе.

Тем не менее, дошел до осени достаточно благополучно. Да, были свои истории известные с «деньгами нет», с фильмом Навального. Но сейчас, наверное, не пик негативного отношения к Медведеву. Оно такое относительно спокойное в обществе. И в принципе, все эти годы и даже внешне рейтинги Медведева были относительно неплохими и шедшими по динамике вслед за рейтингами Путина и «Единой России».

Поэтому тактически он себя вел достаточно логично, уходя от борьбы почти везде, где ему ее навязывали долгое время, в том же деле Алексея Улюкаева. Была ли это тактика выигрышной, успешной, которой он показал, что, в общем, он без команды не бьется, и в этом плане не обуреваем страстями, или это следствие той моральной травмы, которую, конечно, он перенес в 2011 году — наверное, тут тоже можно гадать или обращаться к тем же психологам.

К психологам пока не будем. Опять-таки, вот гадание на кофейной гуще и считывание сигналов. Есть некоторое очень спокойное поведение — такое, сякое, выдержанное и так далее. Что происходит все последние дни? Происходит очень уклончивый ответ на вопрос, будете ли вы,  собственно, баллотироваться: в этом году не буду, потому что в этом году выборов нет. Пошутил. Комментарий Пескова, что, пожалуйста, давайте относиться ко всему с иронией, не воспринимать все, что написано в телеграмме, абсолютно всерьез. Ну давайте относиться ко всему с иронией, конечно, отлично, только это не ответ ни на что. Есть ощущение, что никакой из этих вбросов не может быть, действительно, тем не менее, какое-то сознательное напряжение,оно создается. Я понимаете, трансцендентное здесь не очень люблю. Все-таки тот сигнал, который подается, он подается сознательно.

У Медведева тоже не все паззлы. Мы говорили о…

Вот я про паззлы и хотела спросить. Явно все паззлы есть у одного человека — у Путина.

Ну, или, по крайней мере, он создает всегда такое ощущение.

У Медведева, значит, этих паззлов нет в полном объеме.

Не все, конечно.

А что у него есть? И какие у него представления о реальности? Зачем он шутит?

Дмитрий Медведев когда-то был в студии Дождя, наверное, можно было о представлениях реальности его поспрашивать. Не думаю, что уж личностно он так сильно с тех пор изменился. Видно, что Медведев понимает, что вот эта двусмысленность, конечно, все-таки работает на некие ожидания от него. Кто следил за выступлениями Медведева в последние годы? Он же выступал на правительстве, где-то еще, но он все равно лучших журналистов редакции не посылали на эти мероприятия.

Сейчас ценность заявлений повысилась. Я думаю, что Медведеву важно, что сегодня ценность его слов выросла. Его акции на несуществующей бирже несколько выросли, и вообще последние полгода определенно росли, где-то с лета. Я думаю, что какой-то тактики, во что конвертировать эти акции, у него, может быть, нет, все-таки он не до конца политическое животное, и он выдавливал в себе эти политические страсти, которые когда-то его обуревали. Поэтому думаю, что он на сегодня по-своему наслаждается моментом, когда его слово — это действительно слово номинального человека №2 в российской политике.

То есть это собственная шутка, а не шутка, которая была спущена откуда-то сверху, и было сказано: «Вот сейчас пошутишь так, и все подумают…». Ну если называть вещи своими именами.

Даже если вспомнить стародавние времена президентства Медведева и периодические стычки заочные Путина  и Медведева по разным темам, в том числе, кошмаренья бизнеса, все-таки не один и тот же спичрайтер у двух политиков, и здесь пространство для импровизации может быть не такое широкое, как у глав там ЛНР или ДНР, о которых мы говорили. Но все-таки оно, конечно, остается.

Значит, состоялась встреча, появляется Медведев снова на поверхности. Действительно, с отрицательным рейтингом, видимо, как-то сейчас не так критически дела обстоят, как этой же весной, была встреча в Новоиерусалимском монастыре, была еще довольно важная встреча с Сечиным. И вот два, значит, противника каким-то образом сошлись. И вместе с тем, вот сегодняшние новости: Сечина четвертый раз вызывают в суд по делу Улюкаева, Сечин четвертый раз не является. Выглядит это, в общем, откровенной атакой. Я бы даже хотела понять, как это называется по понятиям, что называется.

Атакой на кого?

На Сечина. Ну все-таки его упорно вызывают в суд. Он явно был недоволен и проговаривал прямым текстом, что он недоволен тем, что слушания открытые, что все это выносится, что все распечатки были опубликованы и так далее. Тем не менее его продолжают вызывать в суд. Защита Улюкаева говорит, что она не понимает, кто его вызывает, потому что он не свидетель защиты. Тем не менее его вызывают. Он не приходит. Это выглядит каким-то наездом, атакой, так или иначе. Или нет?

Ну, во-первых, все-таки действительно символически значимым было, когда Сечина на ковер к Медведеву вызвали в Ханты-Мансийск. С другой стороны, все равно отношения среди всех этих людей, они не то что они между собой не разговаривают, не общаются. Посмотрите на те же диалоги Сечина и Улюкаева, которые никогда не относились к одному лагерю и даже не были равновеликими фигурами, разговоры такие вполне товарищеские.

И посмотрите, чем это кончилось.

Да. То есть нет ситуации, что никто ни с кем не общается, и сам по себе факт встречи — это некая сенсация. По крайней мере, опять же, отжимая сухой остаток, пока сторона Игоря Сечина, несмотря на сливы видео, которые недавно тоже появились, не предъявила каких-то новых бронебойных доказательств по делу Улюкаева. Притом, что, наверное, у многих нейтральных участников процесса нет четкой уверенности в невиновности Улюкаева. Так или иначе, есть те самые чемоданчики, и технически ситуация вполне могла бы быть. Но ничего такого существенного бронебойного там мы со стороны обвинения в широком смысле слова не увидели.

Поэтому каждый неприезд Сечина — косвенно это работа на то, чтобы, не знаю, суду Улюкаева освободить до момента прихода Сечина, наконец, в суд и освободить Улюкаева от запрета на комментарии по сути дела. То есть да, безусловно, приход Сечина в суд тоже был бы таким неким внешним унижением, как Павла Грачева, министра обороны. Но в данном случае неприход, он, конечно, позволяет Алексею Улюкаеву осторожненько подмигивать и говорить: смотрите, у них на нас больше нет ничего, и, видимо, не появится.

Скажите, пожалуйста, опять-таки, я помню, что вы ставки не делаете, но тем не менее, какие-то прогнозы относительно судьбы Улюкаева, мера пресечения, вот с вашей точки зрения?

Думаю, что сегодня дело Улюкаева не является в глазах общественного мнения символом тотальной российской коррупции, вообще символом очищения от этой коррупции. Я думаю, что фигура Улюкаева воспринимается населением относительно нейтрально, без особой, естественно, симпатии  и восторга. Но вообще всегда пиковый момент для общественного мнения — это момент ареста. Ареста губернатора, ареста там мэра, министра. А потом неслучайно так много дел у нас сегодня зависло до суда. Все губернаторы арестованные ждут суда несколько лет, ничего не происходит.

Потому что сам по себе приговор редко бывает удачным. Либо он воспринимается как слишком жесткий немотивированно, как было с приговором мэру Астрахани, например. Либо как слишком мягкий, как это было с делом вокруг Анатолия Сердюкова, дело Васильевой. Поэтому сегодня символом коррупции, которой нужно бросить кость общественного мнения перед президентскими выборами, Алексей Улюкаев не является, на мой взгляд. Это важный итог прошедшего года.

Вы знаете, все-таки продолжая тему Медведева как возможного преемника, я хотела прокомментировать вашего коллегу Евгения Минченко, политолога, который ровно по поводу всей этой волны слухов и информации или дезинформации выразился вполне жестко. Он сказал: ну хватит огород городить, Путин начал свою кампанию летом этого года, стартом была «Прямая линия», продолжение реализации программы прямой коммуникации с населением, минуя чиновников, перезагрузка губернаторского корпуса и так далее. Реализуется стратегия, которую мы описали весной этого года — мудрец-правитель, опытный лидер молодой команды. В общем, не морочьте голову, условно говоря, говорит нам Евгений Минченко. Так вот действительно то, каким образом, в каком виде, с каким имиджем, с какой мифологемой вокруг себя идет на следующий президентский срок Путин, мы примерно понимаем. Если это Медведев, то это что? И кто при нем Путин и какой образ у этого преемника, если он будет? Порассуждаем в этих вероятностях.  

Опять же,  не делая ставок на вообще степень возможности такого сценария, я думаю, что президент Медведев или кто-то еще — это, скорее всего, конституционная реформа. Значит не настолько важен имидж какого-то сферического Дюмина в вакууме, то есть не настолько значим имидж, а, скорее, значим состав кандидатов, которые будут оттенять главного правильного кандидата, если такая тема в принципе будет обсуждаться.

Хорошо. Я хотела еще спросить про эту конституционную реформу. В чем, как она?

Ее пока как бы нет, мы сейчас с вами уходим, нас Евгений Минченко будет критиковать за то, что мы ушли в эту тему.

Нас все будут критиковать. Скажите два слова.

Я думаю, что это, конечно, сокращение конституционных полномочий президента и перераспределение их куда-то еще. Фантазировать в пользу чего — в сторону премьерства, Госсовета, куда-то еще — достаточно бесполезно, потому что пока на самом деле нет материй, нет пространства для этого. Интересно было бы сыграть с этим сейчас, потому что после президентских выборов, казалось бы, когда получен мандат Путиным, все равно выглядит немножко криво, что ты только что выиграл выборы и уже начинаешь думать, как продлить свою власть дальше. Изящнее это было бы сделать сейчас, но думаю, что политическая система, конечно, к этому до конца не готова, и стресс при таком решении будет меньшим, чем стресс во время рокировки сентября 2011 года.

Хорошо. Если мы рассматриваем в угоду Минченко более реалистический сценарий и действительно не занимаемся фантазированием, если говорим про Медведева, как премьера, например, при новом президенте, новом старом президенте. Это какой премьер? Что происходит с правительством в этот момент, какова его судьба и какой расклад, как это выглядит?

Думаю, что, с одной стороны, при прочих равных, с точки зрения человеческих отношений, Путину не хотелось бы менять свои отношения с Медведевым, все-таки это крайне комфортный ему персонаж, человек, который его не подсиживает снизу, человек, который, в общем, знает свое место. С другой стороны, понятно, что все-таки ожидания некой реновации, рестайлинга, они, естественно, возникают. Так или иначе, элементы рестайлинга возникали каждый раз, и вообще в России каждый раз федеральные выборы довольно серьезно меняют и содержание курса реализуемого, и состав правящей коалиции. И в прошлый раз правительство очень сильно поменялось, поменялся не только премьер, там было сильное омоложение, пришла масса новых министров, прежде всего, на министерские позиции.

Поэтому есть ожидание того, что состав правительства поменяется достаточно сильно вне зависимости от фигуры премьера и даже фигуры кандидата на президентских выборах, они вполне логичны. Так происходит почти каждый раз. А дальше вопрос содержания сигнала, если такой сигнал последует. Тот же Путин в течение осени давал разные сигналы. Сегодня он говорит: «Экономика должна быть готова к переходу на военные рельсы». Звучит не оптимистично, звучит тревожно. Путин месяц назад говорит: «Надо готовиться к переходу отказа от военного призыва и переходу на профессиональную армию». Казалось бы, сейчас, когда Россия готовится к победе в ядерной войне, какая отмена призыва? Тем не менее Путин в октябре это произносит.

То есть тестируются достаточно разные логики, разные такие уклоны. Но есть потребность дать какие-то новые сигналы не только поколенческие, хотя это тоже важно, что идет какая-то ротация или происходит омоложение, если уж оно не происходит на самых верхних уровнях. Конечно, к содержанию таких сигналов будет прислушиваться и Россия, и зарубежные партнеры, если к тому времени зарубежные партнеры еще вообще как-то будут прислушиваться к словам, которые произносятся из высших кабинетов власти.

Сейчас я про эти сигналы отдельно спрошу. Я просто хотела зацепиться за слово «комфортный», потому что действительно есть ощущение, что у Медведева долгий путь, такой микояновский путь, я бы сказала, тем не менее, сколько можно судить за пределами именно медведевского опыта, никакая степень комфорта никогда никому не давала никаких гарантий. В частности, для Путина этот комфорт, видимо, работает до какого-то момента, что не мешает ему потом людей убирать, ровно невзирая на этот комфорт и кажущуюся долгую связь.

Но все-таки Владимир Путин, в отличие от того же Бориса Ельцина, не испытывает очевидного удовольствия от таких замен. Мы видим, что такой страсти к перестановкам у него нет, и обычно замены делаются достаточно деликатно, уход того же Якунина или Сергея Иванова в последние годы, в принципе, был обставлен достаточно деликатно.

Как сказать? Деликатно-деликатно, но Сергей Иванов долгое время был вторым и третьим лицом государства практически, а потом где-то к тиграм. Как-то, знаете, деликатно, не в Сибирь, но...

Опять же, можно по-разному относиться к Ельцину, но было видна некая радость каждый раз, когда он устраивал очередные перестановки, которые он делал гораздо чаще, чем делал Путин. Не сказать, что Путину очень нравятся такие перестановки.

То есть все-таки они вызваны какой-то необходимой внутренней потребностью?

Он понимает, что перестановки периодически нужно делать и, в том числе, как сигнал системы, плюс ему в последние годы действительно интереснее общаться с молодыми, более молодыми управленцами и чиновниками, но такой тотальной усталости у него от общения с теми, кто Путина окружает, я, по крайней мере, пока не замечаю.

Есть ли, опять-таки, в категории гадания на кофейной гуще, есть ли ощущение, что под удар попадут одиозные министры, министры, сейчас испытывающие некоторые сложности — Мединский, Мутко, то есть люди, у которых явно какие-то наблюдаются сейчас проблемы, нет абсолютной такой стабильности в их репутации, в их имидже?

Я думаю, что внешнее правительство — все равно правительство, где узнаваемых министров значительно меньше, чем было в предыдущих правительствах во времена Михаила Зурабова или Германа Грефа. Я думаю, что большинство нынешних министров на улицах не узнают, включая руководителей социального блока, которые часто были такими потенциальными аллергенами. И это отчасти осознанно делалось и Путиным, и Медведевым. Но Мединский, конечно, выпадает из этой логики, из этого ряда, как и Ольга Васильева, олицетворяя некий такой радикально консервативный или даже такой реваншистский временами…

Что касается Мутко, то тут все-таки сложнее, поскольку если можно вполне логично спорить о профессионализме и Васильевой, и Мединского, то достаточно посмотреть выступления публичные Мутко, этот человек вполне профессиональный, вполне компетентный в своей сфере, который привез в Россию Чемпионат мира по футболу, в том числе. И представить себе такую замену до Чемпионата мира по футболу было бы по-своему достаточно смело, хотя технически Мутко у нас уже некоторое время не министр спорта, я напомню, а просто вице-премьер. И логично менять Мутко после того, как проиграет российская сборная все на свете снова. Потому что зрители Чемпионата мира же не будут знать, что Россия в рейтингах сегодня на 60-х местах, им будет казаться по-прежнему, что у России (и СССР) футбольная мега-команда, хотя и советская футбольная сборная никогда уж-таки богиней мяча не являлась, чемпионом мира никогда не была. Поэтому с точки зрения логики Чемпионата мира, все-таки было бы достаточно смело.

Проблемы начнутся позже, когда выяснится, что эти Лужники особенно никому не нужны, потому что у всех клубов премьер-лиги в Москве есть свои стадионы, и не очень понятно, кто вообще там будет. И даже в Раменском и в Химках стоят бесхозные стадионы, по сути, которые новые и современные, и в городах типа Нижнего Новгорода, где тоже нет клубов премьер-лиги, или в Саранске такие чудо-красавцы. Все-таки, наверное, это похмелье спортивное будет позже.

Хотя, естественно, есть фактор еще Зимней Олимпиады, вокруг которой тоже сгущаются тучи. Но все-таки те же допинговые скандалы, которые в прошлые годы возникали, в принципе, проходили стороной. Если брать нулевые годы, в свое время там тоже футбольный скандал, который привел к дисквалификации Егора Титова, бромантановый скандал, по большому счету, он привел к изменениям кадровым в руководстве российского спорта, но к какой-то подчеркнутой прозрачной антидопинговой политике, наверное, не привел. Та допинговая полемика, которая сегодня идет, аргументы обеих сторон пока не кажутся полными, и у меня нет тоже желания ставить на правоту того или другого участника. Остаются вопросы, и нет желания полностью этот узел, мне кажется, развязать, тем более, что все это якобы элементы большой войны. Поэтому по спорту, если не будет там какого-то совсем ада вокруг Зимней Олимпиады, русских не позовут, а общество не заметит — такое тоже вполне возможно.

Выступление под нейтральным флагом — довольно ощутимый удар.

Но все равно я вспоминаю, например, уже как человек немолодой, Олимпийские игры в Лос-Анджелесе 1984 года, которые бойкотировал Советский союз. Их не показывали по телевизору и, в принципе, общество почти не заметило, они не вошли в историю, их перебивали Играми доброй воли в Москве. То есть вполне возможно, что общество и не заметит Зимнюю Олимпиаду, если не будут ее показывать по телевизору, и никто не будет разыгрывать внутри страны эту тему. Поэтому по спортивному блоку я пока бы не торопился.

Хорошо. Мы действительно Олимпиады тогда и сейчас не будем сравнивать, это совсем какая-то косвенная тема. У меня есть такой вопрос: есть ощущение, что те имиджевые сложности, которые возникают у Мутко, или те имиджевые сложности, которые возникают у Мединского, они не адресно Навальным инспирированы, они действительно со всех сторон валятся, и тут есть возможности как-то менять и так далее. А все, что связано с Медведевым, это, по большей части, пока были какие-то селфи в лифте, это серьезным репутационным ущербом не было, а серьезный репутационный ущерб наносил адресно Навальный. Есть ли у вас ощущение, что Навальный сейчас может каким-то образом активизировать свою ровно эту политику, направленную на имиджевые какие-то уроны, и что это может каким-то образом повлиять на дальнейшие расклады?

Мне вообще кажется, Навальный взял паузу, причем уже последние полгода. После фильма и акции 26 марта мы ничего яркого со стороны Навального не увидели. 12 июня как раз, мне кажется, была довольно проблемной акцией, потому что если 26 марта была полна оптимизма такого прекрасного, 12 июня — это уже было снова «Путин вор», и такое превращение в «Стратегию 31» в нулевые годы, такая депрессивная, отчаянная, крикливая во многом. Это из того, что я видел, наблюдал акцию 12 июня. В ней не было той волны ожидания, оптимизма, которая была в акции 26 марта, на мой взгляд.

Поэтому Навальный, мне кажется, держит, по большому счету, паузу, его поездки по регионам, скорее, заполняли пустоту, чем создавали ему какую-то принципиально новую повестку, подчеркивали его статус такой фигуры интересной, селебрити. Понятно, что, естественно, у Навального должен быть следующий шаг. Успех Навального этого года — это создание представления о коррупции как о символе проблем российского общества.

Но это не этого года успех.

Нет, тем не менее. Смотрите, есть тема коррупции, коррупции, в которой живут, в том числе, достаточно успешные страны или не успешные. В той же Украине есть дискуссия о том, что им важнее быть страной независимой, чем страной некоррумпированной. У коррупции есть свои издержки, есть свои очевидные сложности, система все-таки работает. И я думаю, что если спросить обывателя, как часто он сталкивается с политикой в Сбербанке, в МФЦ, на почте, скорее всего, он обнаружит, что он почти с ней и не сталкивается.

Тем не менее удалось общественному мнению создать представление о том, что все беды именно от коррупции при отсутствии у власти какого-то яркого антикоррупционного предложения. Вот губернатор Сахалина Хорошавин рассказал недавно, что буквально в день убийства Немцова началось его преследование, это выглядело как асимметричный ответ, что правоохранители не дремлют. Но тем не менее хорошего качества антикоррупционного предложения у власти за это время не возникло, на мой взгляд, и антикоррупционные дела, даже дело с общаками в МВД, они, по большому счету, тоже достаточно быстро рассосались. Поэтому успех Навального — в игре на теме коррупции, но следующего шага яркого пока не было и, я думаю, что он возможен, потому что Навальный тоже любит свое дело.

Он любит свое дело и вообще-то занимается прямой политической деятельностью. Его поездки и создание штабов — это политический процесс, на мой взгляд.

Но это не было перехватом инициативы. Навальный, мне кажется, не пропитался той региональной повесткой достаточно интересной, которая существует, и, в принципе, говорил на встречах в регионах примерно одно и то же.

Хорошо. Я хотела, скорее, не про Навального спросить, а про Ксению Собчак, потому что вы писали о постпопулизме, о некоторой новой предложенной модели яркого лидера, взявшегося совершенно внезапно. Скажите об этом чуть подробнее. И я в этой связи хотела спросить: вы довольно убедительно пишете о том, как она себя выстраивает, как нету реакции на запрос общества, мы хотим того-то, и появляется лидер, который дает нам ответ и удовлетворяет всем нашим чаяниям. А есть какой-то совершенно другой путь и формирование совершенно другой повестки от себя, так сказать. В этой ситуации, опять-таки, на кого бы вы поставили, я говорю метафорически — Навальный или Собчак, кто из них вам кажется успешнее в своем популизме, постпопулизме?

Начиная с короткого ответа. Мне кажется, что от Собчак легче оседлать такие оптимистические ожидания, потому что Навальный все равно, конечно, не прибит к пессимистическому полю, как Ходорковский, но тем не менее все-таки дефицит некого оптимизма существует. Не знаю, корректно ли говорить, в свое время с телеканалом Дождь тоже была такая трансформация: из Optimistic Chanel, коим он себя позиционировал, все-таки в такое более пессимистичное масс-медиа, и поэтому немножко более нишевое. Поэтому Собчак пока лучше удается работать с этой идеей прекрасной новой России, хотя, казалось бы, автором этого термина были сторонники Алексея Навального.

Что касается общего тренда, который мы назвали постпопулизмом, действительно в мире все больше таких политиков: президент Гватемалы, просто клоун, который стал президентом, мэр Рейкьявика, очень эксцентричный человек, который создал «Лучшую партию» и сказал, что ни одного предвыборного обещания он не выполнит, что не помешало ему выиграть выборы. То есть политики, которые не пытаются угадать желания избирателей, а говорят: «Я такой замечательный и прекрасный, я интересен, я селебрити, я не буду под вас подстраиваться».

В этой студии как раз сидел Алексей Ситников, политтехнолог, который говорил о том, что штаб Собчак не выделял деньги на исследования. Наверное, логика в том, что мы не хотим узнавать, о чем мечтают избиратели, тем более, мы о чем-то знаем, ни о чем особенно они не мечтают. Мы хотим с помощью активности, хайпа, пересказа, включения в трансляцию информации о себе и своих критиках и противниках… Освистали Собчак на митинге в Петербурге. Если бы не освистали, кому бы вообще этот митинг был бы интересен? А тут критики сразу рассказали всем читателям, показали, что кампания Собчак происходит.

То есть попытка создать интерес к себе как к селебрити, как к медийной персоне, в том числе, а не тем, что она произносит какие-то банальности, которые избиратель до этого произнес на фокус-группах. Отчасти это ложится в тренд, который имеет место в мире. Элементы такого постпопулизма были даже, я думаю, в кампании Дональда Трампа. Другое дело, что Собчак, я думаю, интуитивно...

Даже? Главным образом.

Трамп — компромиссный политик. Все-таки многое из того, что он говорил, про границу с Мексикой, все-таки это в большей степени отвечало запросам именно избирателей. Другое дело, что Собчак, я думаю, этот путь нащупывает относительно интуитивно. Она понимает, что важно создать такой хайп, когда все о тебе говорят, и противники еще активнее, чем сторонники, для того, чтобы не собирать никакие подписи, а тебе в январе или в феврале принесли их просто на блюдечке, потому что не регистрировать тебя больше издержек, чем регистрировать.

С другой стороны, естественно, это эксперимент, действительно большого рвения на блюдечке тебе приносить подписи пока у российской власти мы не наблюдаем. Риски того, что гиперактивность Собчак создаст усталость, тоже возникают. Там даже мои коллеги-политологи периодически жалуются, что устали от звонков о Собчак в период пиковой ее активности. Но, по крайней мере, довольно интересный эксперимент, если Собчак пойдет именно в русле такого постпопулизма, не пытаясь подстроиться под запросы избирателей, исходя из того, что, собственно, все, что можно словами пообещать рационально, было уже обещано на всех выборах всеми предыдущими кандидатами, и нужна какая-то именно эмоциональная правополушарная фишка.

Этот постпопулистский прием может каким-то образом использовать команда Путина, действительно переиграв все традиции, и действительно резко все изменив, но тем не менее оседлав мировой тренд?

Но для этого им нужно устроить так, чтобы интересно было вести избирательную кампанию. Пока признаков того, что им интересно, я не вижу.

Да, это беда. А есть что-то, способное пробудить их интересы, или мы так и будем дальше жить в этом унынии?

Это, опять же, наверное, разговор для психолога. В принципе можно было бы, но все-таки пока разговоры о такой реинкарнации Путина, о Путине 2.0, разговоры, которое были в 2012 году, пока, наверное, скорее, не подтверждаются. Пока мы видим примерно того же Владимира Путина, к которому мы привыкли, о котором уже многие часы и дни, и годы говорили.

Понимаете, какая горькая картина? Мы к нему привыкли, он к нам привык. Надо сказать, на всех прямых линиях или пресс-конференциях он выглядит человеком невероятно усталым и действительно человеком, лишенным интереса, во всяком случае, к происходящему здесь и сейчас. Я думаю, что какие-то интересы у него в жизни есть, просто я действительно не психолог и туда уже не заглядываю. Когда ему станет интересно?

Нет, тем не менее в представлении Путина он сегодня сберегает Россию от пытающихся ее расчленить сил зла. Я думаю, что это...

Это он не продает, и я это, может быть, даже и куплю, не знаю, но...

Нет, я думаю, что элемент мотивации искренней в этом существует, конечно. Можно спорить, насколько картина эта объективирована реальностью, но думаю, что это достаточно важная мотивация для сегодняшнего Путина.

Но тут действительно не про то, что продается мне, и даже не про искренность его чувств — это я тоже оставлю его психоаналитику. Я про действительно какой-то узкий зазор между этими двумя положениями. Потому что есть ощущение огромной усталости, которая никакими его кампейн-менеджерами не снимается ни в какой момент — про это я говорю. И это довольно сложная история, с этим совершенно ничего нельзя сделать. Это ощущение давящее абсолютно. Искали образ будущего — не нашли, какие-то происходят вбросы, но тем не менее ощущение тяжелой тоски от всей этой предвыборной кампании никуда не девается.

Это вполне естественное разочарование информированного человека. Как ни стараешься, что ни делаешь, а получается достаточно меньше, чем ты рассчитываешь, и не там, где ты ожидаешь. Это, в целом, вполне естественно. Но, с другой стороны, если брать настроение общества, там тоже, мне кажется, никакого образа будущего нет, а есть такое, то, что называют социологи презентизмом. Будущее — оно примерно как прошлое будет, и, в принципе, никакого ожидания и мечты дожить до какого-нибудь 2024 года или до какой-то еще даты, как когда-то до 2000 года, сегодня в обществе нет.

Поэтому такой презентизм, присутствующий, наверное, у Владимира Путина, он симметричен тем ощущениям, которые есть у российского общества, лишенное и подчеркнутого катастрофизма и ажиотажных ожиданий дожить бы до завтра, до технологий Илона Маска, Чемпионата мира по футболу или чего-то еще, когда будет, наконец-то, счастье.

Ждем ожиданий счастья. Спасибо большое, Михаил.