Как осенние протесты помогут Путину, силовики объединяются с оппозицией, и три тайных цели Навального

Вопрос образа будущего, а точнее — его отсутствия, множество раз поднимался в разных программах на Дожде и в других СМИ. Михаил Виноградов считает, что он мог бы потенциально стать «фишкой» предвыборной кампании Путина, но президент обойдется без нее, так как этот образ не особо интересует общество. По словам политолога, на это есть три причины: во-первых, людей больше интересует их собственное будущее, во-вторых, подобная проблема наблюдается не только в России, в-третьих, образ будущего должен быть позитивным, а в данной ситуации сделать его таким сложно.

Виноградов обратил внимание на то, что у Кремля раньше было три способа борьбы с протестами — не обращать на них внимание, постепенно «сливать» их на нет или «закручивать гайки». Тем не менее, пока масштаб протестов не разросся, в регионах разрабатываются новые способы борьбы с ними, по словам Виноградова. «Экологические протесты, например, весьма уязвимы к троллингу», — рассуждает политолог.

Также, по его мнению, власти выгодно, чтобы протесты прошли осенью, а не зимой или весной — «для власти выгоднее, чтобы движуха не ушла под ковер», а выдохлась постепенно по мере приближения к выборам.На данном этапе Кремлю важно быть осторожным, чтобы не создавать конфликтных или абсурдных ситуаций и избежать возрастания антирейтингов Путина и власти.

По мнению Виноградова, власть неверно оценивает задачи Навального. Он обозначил три незамеченные цели оппозиционера: закрепить за собой «ощущение политика №2 в России», остаться не лидером, а символом оппозиции, и использовать выборы для ослабления власти, а не добиться участия в них. Политолог также отметил, что в случае, если Навальный станет президентом, у него возникнут проблемы с управлением. Так, например, «он не знает как мотивировать исполнителя, чтобы приказ не остался пустым звуком», — обосновал свои предположения Виноградов.

Полная расшифровка программы: 

— Я хотела начать с образа будущего, о котором так давно говорили большевики, поскольку о нем говорят уже все со всех сторон, и действительно это бесконечно обсуждаемая тема, и в этой программе тоже. Но я хотела вас спросить, на самом деле, с немножко неожиданного ракурса, поскольку действительно есть ощущение, что ответственные люди за формирование этого образа будущего сидят в Кремле и, так или иначе, пытаются это формулировать повестку на новый срок. Я хотела спросить, что в это время происходит в регионах? Есть ли у губернаторов, например, какая-то своя собственная повестка в этой связи и может ли этот образ будущего каким-то образом формироваться или помогать формироваться не с федеральной стороны, а с региональной?

Если позволите, я бы сказал пару слов по поводу того, что происходит с федеральной стороны, чтобы было понятно место, где занимаются регионы. Действительно, видимо, в высоких кабинетах одобрены слова о том, что нам нужен образ будущего, как же мы так живем без образа будущего, и это может стать фишкой избирательной кампании и ближайших лет. И идея, казалось бы, вполне логичная и здравая, действительно как-то без образа будущего некомфортно, что ли. Но есть несколько ограничителей. Во-первых, Россия сегодня живет в ощущении пониженного интереса к теме будущего. Люди проектируют на свое будущее, иногда будущее детей, но и то: мне будет 30, мне будет 40, 50, но серьезной рефлексии, активности по теме будущего нет, в обществе есть даже какие-то блокировки, которые не позволяют людям это делать.

Другой момент, что это пониженное, отсутствие образа будущего — проблема не только России, это проблема сегодня и Западной Европы, Соединенных штатов. Существует масса стран, у которых с этим проблемы, не получается какой-то яркой фишки, но как-то они существуют, и не все обязательно плохо. В-третьих, этот образ будущего, наверное, должен быть оптимистическим и позитивным с точки зрения политических задач. В то время как период такого оптимистического образа будущего — это 50-60-е годы и в России, и в США, в Европе в то время...

50-е в России, простите ради Бога, я вас перебью?

Конечно, это подготовка полета в космос, фильм «Карнавальная ночь» посмотрите, хрущевская оттепель.

Это уже к 60-м ближе.

Может быть стык 50-60-х там, а потом начинается такой постепенно приступ ощущения, что и будущее не очень понятное, и вполне возможно тревожно и страшно. Такое ощущение сегодня часто в Европе, в Японии, в Китае, и не факт, что этот образ будущего будет не только правдоподобный и незавиральный, но еще и оптимистический, которым можно было бы играть. Поэтому есть некоторые искания, но какого-то серьезного такого качества, серьезной фишки мы не видим. Понятно, что часть губернаторов стремится в регионах тоже создавать некоторую картинку, некоторые ожидания, но довольно малое количество губернаторов, как ни странно, не такие молодые, технократы или люди, окончившие какие-нибудь продвинутые ВУЗы, а, скорее, старшее поколение губернаторов: белгородский Савченко, самарский Меркушкин, ульяновский Морозов.

Если почитать их предложения и концепцию, они достаточно свежо выглядят на фоне достаточно бледной дискуссии об образе будущего: развитие дронов для транспорта, содействие интернет-торговле сельхозпредприятий, изменение системы образования на востребованные профессии, адаптация автопрома к выпуску беспилотников, вполне такие не очень сложные, но предметные моменты, исходя из которых можно, по крайней мере, проектировать образование собственных детей, понимать, что, наверное, в переводчики идти не очень имеет смысл, потому что, наверное, технология перевода компьютерного лет через 10-20 убьют эту профессию или сильно снизят на нее спрос, а есть сферы, где стоит прикладывать усилия. Поэтому интересно, что эта работа идет, хотя очень неровно.

Были сигналы о том, что Москва на губернаторов, администрации президента, возложила ответственность за образ будущего, не будучи в состоянии сформировать интегральный какой-то образ. Пока эти сигналы, скорее, там были дезавуированы в последние дни. Знаете, готовится сейчас некая общая картинка такая будущего, что примерно может быть. Во-первых, это не создает образа, не создает эмоций, не задействует правое полушарие, не порождает мечты дожить до этого времени, как была мечта дожить до 2000 года когда-то. Этой мечты сегодня в обществе не появляется и серьезной эмоции не возникает. Есть у людей общее ощущение, что ближайших лет 15 все будет примерно плохо, ближайшие 50 все довольно хорошо, и никакого логического мостика между этими двумя видениями, наверное, сегодня не возникает.

Вы знаете, я хотела спросить: понятно, что вы подтверждаете только ощущение, что с этим конкретным образом есть какая-то проблема, что он не вырисовывается, не вытанцовывается ни так, ни сяк. Что делать губернаторам, условно говоря, есть очень конкретные вещи. Есть, например, штабы Навального, которые, так или иначе, в регионах функционируют. Этот образ будущего в каждом конкретном регионе, даже если он, как-то должен быть завязан на образ будущего федеральный, глобальный, основной и т.д.

Ну, в идеале?

Да. Что делать, например, губернатору того или иного края, что делать в каждом конкретном регионе, если ты не понимаешь действительно в какую сторону ветер дует? Как решить эту проблему?

Во-первых, ничего страшного. Не пугаться того, что если образ будущего не создался, что мы все пропали, мы катимся в пропасть, существует масса продвинутых стран без образа будущего, может быть, наличие такого образа дает дополнительные импульсы, эмоцию, но ничего страшного в этом нет. Если возникает запрос на какую-то содержательную конкуренцию, на мой взгляд, пока, конечно, есть проблема с предложением образа будущего со всех сторон, потому что если говорить о штабах Навального, мне не кажется, что они пока серьезную повестку какую-то в регионах создают, скорее, такое обозначение активности, чем такие серьезные драйверы протеста. Может быть, в смысле о технологии Алексея Навального будем говорить, на этом подробнее остановимся, но, наверное, содержательно, например, можно было бы говорить о том, что тот ужас темы коррупции, о которой говорит Алексей Навальный и его единомышленники, он несколько преувеличен. Потому что коррупция — это, конечно, беда общества, но, наверное, на самая страшная, и возможно получить, условно говоря, если строить, условно, свободную страну, это не значит, что страна не коррумпирована.

В сегодняшней Украине есть дискуссия о том, что мы должны построить нормальную страну, а то, что элемент коррупции не будет — это нормальная такая рента, особенно для стран с переходной экономикой. То есть тема коррупции преувеличена, и многие из активистов и сторонников Алексея Навального в жизни особенно с коррупцией и не сталкивались, потому что все-таки коррупция — это налог на богатых, хотя бы на имеющих машину или совсем экстренные жизненные ситуации разовые, типа призыва в армию, но не сказать, что приходя на почту, в МФЦ, в Сбербанк, вы обнаружите, что все пронизано коррупцией — это не совсем точно.

Но я бы сказала, что там бывают разные ситуации. Давайте сейчас действительно и не про это. Допустим, действительно коррупция — проблема серьезная, но, допустим, она не самая главная проблема. Какие у нас самые главные проблемы и какие, соответственно, есть способы с этим бороться, какие идеи сейчас можно предложить в качестве борьбы с этими проблемами или в качестве этого же самого образа будущего?

Вы знаете, сказать, что есть такая идея или у избирателя можно украсть эту идею, предъявить как собственную. Наверное, сейчас проблема, скорее, действительно качества контента есть, и где-то вопрос формы подачи, формы продвижения, если говорить о том же Навальном, когда не было ответа со стороны лагеря Дмитрия Медведева на выход известного фильма. Само по себе отсутствие ответа воспринималось как слабость, любой ответ, пусть даже уязвимый, для критики выглядел бы как все-таки некоторый контрход, как у рэперов в модном жанре.

Поэтому такой сперфишки сегодня нет, и страна находится в таком немножко состоянии, не очень понимая, куда она движется. Наверное, ключевая задача, которая есть для власти, — не давать поводов для подрастания собственного антирейтинга, потому что во многом архитекторам протестной повестки выступает сама власть. Я не скажу, что уж настолько креативна оппозиция в создании этой протестной повестки. Даже возьмите свежую историю — озеро Сладкое, если я не ошибаюсь, о котором никто никогда не подозревал, и вдруг за день тема оказывается в повестке. Хотя бы избежать появления на пустом месте таких заведомо абсурдных тем, которые ничего особенно не приносят, но которые можно избежать.

Это все-таки, понимаете, хорошо так действительно поставить себе такую задачу — не допустить ошибок, но это все-таки странная задача как единственная. Все-таки у нас была модернизация в качестве предложенного нам проекта, у нас было покорение Крыма в качестве предложенного нам проекта, были какие-то такие-сякие более симпатичные нам, менее симпатичные нам, но идеи. Единственная идея — не совершить ошибок, но это как-то, согласитесь...

Но я думаю, что это серьезный приоритет. А дальше надо понимать, на какую аудиторию ты ориентируешься. Мне, например, кажется, что с уходом в геополитическую повестку и социальную повестку, майские указы и так далее, в последние годы потеряна, собственно, экономическая повестка. И когда общаешься с бизнесменами, в том числе в регионах, они начинают рассказывать, как можно было бы регион вывести на бюджетную самообеспеченность, показывают нам точки роста с горящими глазами. А государство все-таки ушло в последние годы в то, что неважно, откуда деньги появляются, главное, что мы так правильно, хорошо их распределяем, чтобы всем было позитивно.

Во-первых, не очень получается их хорошо распределять и приходится урезать расходы на ту же медицину, особенно в районах и так далее. А, во-вторых, все-таки этот разговор про социальную политику и накапливает ощущение несправедливости, контраста между телевизором и реальными практиками, и, с другой стороны, исчезает ощущение такого драйва, чем государство может помочь своим налогоплательщикам для того, чтобы как-то обеспечивать конкурентоспособность, выживаемость экономики.

Одна из тем, сегодня буквально, по-моему, ВЦИОМовский опрос был, запрос людей на такое человечное общение чиновников разного уровня, включая детские сады, на вежливость, на корректность, тактичность, но в идеале еще и компетентность. Наверное, задача в один день не решается, сложно поменять поколение людей, сидевших в ЖЭКах и так далее, но, как мы видим в тех же московских МФЦ, в принципе, люди изменяемы, если для них это становится приоритетом, если они видят, что это один из KPI, как говорится, критериев их эффективности.

Понятно, что можно действительно с течением какого-то времени научить сотрудников ЖЭКа вежливо разговаривать. Вы понимаете, все-таки чего я пытаюсь добиться? Я не первый раз уже говорю действительно про этот самый образ будущего. У меня постоянное ощущение, что у меня все уходит из-под пальцев, как песок просачивается. Вы бывали на разных заседаниях, насколько я понимаю. Вы понимаете, так или иначе, что происходит в Кремле. Неужели действительно ни одной конкретной идеи, какой-то такой, пусть не принятой еще, пусть не одобренной и не взятой за основу, но хоть какая-то конкретика, но не можем же мы действительно говорить, что у нас основная повестка — это научить тетенек в ЖЭКе хорошо разговаривать и, не дай Бог, не ошибиться.

Уже немножко другая страна, если научим. Понимаете, идеи звучат совершенно разные, но некоторые из них кажутся внешне такими правильными и одобряемыми, а когда начинаешь копать, не знаю, звучит тема: сделать так, чтобы победители олимпиад, 100-балльники, медалисты не уезжали из России, молодежь. Кажется, очень правильная идея, в любом кабинете она понравится, мы не теряем нашу молодежь. А хотя опыт мировой, не знаю, той же Финляндии, достаточно известный, исходит из того, что медалисты и чемпионы все равно от нас уедут, и ничего, таковы реалии, в том числе место Финляндии и России на мировом рынке образования, экономики. А ориентироваться надо, скорее, на то, чтобы не уезжали средние, не уезжали нормальные,  потому что отличники — у них своя логика, они всегда чемпионы по жизни после получения красного диплома или олимпийской медали.

Поэтому, казалось бы, идея поощрять отличников и олимпийцев, достаточно молодых людей, интеллектуалов, она вступает в противоречие и с задачами электоральными, потому что придется признать, дать понять большинству родителей, что их дети не гении, родители этого не прощают, и мы ориентируемся на каких-то великих. Поэтому красивая идея удержать в стране чемпионов, интеллектуалов — она оборотная сторона, создается некомфортное ощущение в отношении восприятия образовательной политики власти большинством, большинством родителей и дедушек, бабушек и так далее.

На мой взгляд, главный итог дискуссии, которая пока идет, что раз образ будущего не выстраивается, не склеивается — ничего страшного в этом нет, просто нужно промежуточно периодически оценивать, получается или нет, склеивается или нет, но не хвататься за голову, раз он не выработан, тем более, что мы не видим уж колоссальной работы общества по созданию этого образа. Общество не пишет и не читает книги на эту тему, ту, которая раньше была фантастикой научной в советское время, но ее отчасти решает сегодня Голливуд. Но все-таки большого количества работы и мечты дожить до этого будущего в обществе сегодня нет, и нет смысла искусственно это стимулировать.

Сейчас у нас есть звонок. Я просто хотела действительно подвести некоторый итог. Правильно ли я понимаю, что, может, этого образа будущего, о котором так долго говорили большевики, и не возникнуть, Путин может победить и без него, и, в общем, не так уж действительно на него все заточено?

Пока вполне вероятно, что он не возникнет — красивый, позитивный и удачный. И ничего катастрофического в этом нет.

У нас есть звонок от Сергея из Нью-Йорка, добрый вечер.

— Добрый вечер, очаровательна Анна Алексеевна, добрый вечер, господин Виноградов. Господин Виноградов, у меня к вам есть такой вопрос: как известно, первые лица в государстве российском всегда носили некий сакральный смысл. В связи с этим не кажется ли вам, что Навальный очень сильно напоминает молодого Гитлера? Спасибо большое за разъяснение.

Доброе утро, Сергей, спасибо большое за вопрос. Фильм «Навальный и Гитлер» мы, наверное, видели: кому-то напоминает молодого Гитлера, кому-то напоминает среднего Ельцина. Я думаю, что Навальный решает вполне серию практических задач, и, может быть, в том числе, ошибка власти, что они не очень верно оценивают действия Навального. Задач у Навального, наверное, три. Первая: не упустить то самое ощущение, которое у него есть, политика №2 в современной России, можно  спорить, насколько это самоощущение достоверно, но хорошо бы закрыть 2017 год не расплескав это ощущение.

Задача №2: быть не столько лидером, сколько символом протеста, символом общественной активности, притягивать к себе самые разные ожидания, а не создавать их самому. И, на мой взгляд, создание штабов — это, скорее, такой способ заполнить паузу, пока у Навального не появилось новой фишки, нового контента, потому что большого прока пока в этих штабах я не вижу — ни организационного, ни содержательного.

А задача №3: не добиться участия в президентских выборах, как такой максимальной мечты, а проектировать себя и на апрель, и на май 2018 года, поэтому скорее использовать президентские выборы для ослабления действующей власти, для создания хромых уток и так далее для того, чтобы власть вышла из этих выборов минимально комфортно, насколько это возможно. Я прочитываю тактику Навального таким образом. В какой степени это бьется с молодым Гитлером, молодой Гитлер действовал, как я помню, иногда и более активно.

У меня был еще один вопрос в связи с грядущими выборами. Совершенно понятно, что есть задача каким-то образом мягкой, аккуратной передачи власти в надежные руки, и не на эти выборы, а в дальнейшем, на какую-то более долгую перспективу, создание некоторых гарантий себе. Но этот мягкий уход — это не то, что можно предложить обществу, безусловно, это внутренняя задача. Еще раз просто подводим итог, правильно ли я понимаю, что без внешней такой сформулированной четкой повестки тоже вполне можно на эти выборах и выиграть, и просидеть весь следующий срок без особенных проблем?

Тактически и раньше выкручивались, не создавая на самом деле серьезной качественной повестки. Тактически ничего страшного. А в среднесрочном плане, конечно, здесь есть риски, потому что если у общества возникает интерес к политике, возникает ощущение, что политика — это способ что-то поменять, что-то изменить, и у тебя нет такого яркого предложения, наверное, для власти это создает проблему в том случае, если происходит такая романтизация политики, которая периодически в истории России, в том числе современной, происходит. Но в таком плане краткосрочном все равно трудно себе представить фантастически качественный образ будущего, который успеют разработать, довести до ума и имплантировать в подкорку избирателей до марта. На мой взгляд, технологически это тяжело.

Так вроде как и времени много было, и людей такое количество работает и получает зарплату, что прям действительно даже как-то жалко становится, что нет никакого образа будущего. Ну ладно, как-то переживем. Я хотела перейти к следующей теме, поговорить про протесты самого разного рода. Я на сайте фонда «Петербургской политики» вижу самые разные графики, я чуть позже хотела поговорить про молодежь, но есть огромное количество региональных протестов, действительно, если это пролистывать, это много-много экранов, и там самые разные протесты, связанные и с экономическими проблемами, и с социальными, и напрямую политические — требования отставки губернаторов, требования отставки муниципальной власти. Очень много всего в разных городах происходит. Скажите, пожалуйста, все-таки цифр нет, есть описанное таблицами явление. Если на экран смотреть, довольно масштабное производит впечатление. Это масштабное явление или это статистическая погрешность, как вы это воспринимаете, как вы это комментируете?

Это явления средней или чуть ниже средней степени масштабности, отчасти значимость им придает сама факт заасфальтированности политического медийного поля, когда, казалось бы, любые протесты — это происки врагов России, и поэтому возникает дополнительный резонанс, дополнительна значимость. Вопрос о том, почему, например, в России нет такого сильного забастовочного движения, исторически его нет — его не было в нулевые годы, в 90-е оно тоже не выстрелило особенно, по большому счету — требует осмысления. Хорошего такого психологического ответа, почему в России не сложилось с забастовками, наверное, нет. Есть смысл это анализировать.

Другое дело, что во многом эффективность этого протеста, его резонансность определяет сама власть, с одной стороны, иногда преувеличивая значимость этого протеста, а иногда, наоборот, достаточно изящно давая этому протесту выдохнуться. Вспомните историю с дальнобойщиками, сколько времени о них говорили, и такая достаточно высокая самоорганизация, какие-то уступки были. Но в общем ощущения победы, истории успеха, мягко говоря, у этого движения не сложилось. Чуть-чуть активнее и самоорганизованнее ведут себя обманутые дольщики в самых разных городах России, хотя, понятно, что их интересы легко дробить, нет никакого общего интереса, каждый отстаивает собственный частный интерес, хотя им тут тоже есть предъявить в ответ. Потому что если ты выделяешь деньги из бюджета на помощь обманутым дольщикам, фактически людям, купившим квартиру, но прогадавшим, ты помогаешь за счет людей, которые никогда не смогут купить жилье. Насколько это справедливо, об этом тоже вполне можно спорить.

Если говорить о реакции власти на протесты, наверное, пока мы видим часто очень формальную буквальную реакцию: либо уступить, либо надавить, либо создать какую-то имитацию, подключить прокуратуру. И нет понимания, что эмоция протеста, она подчас гораздо сильнее самого протеста. Вот пара примеров: экологические волнения, их в последнее время стало меньше, но любой эколог на втором часу разговора скажет: «Понимаешь, не в экологии дело, не могу так больше жить». Экология является такой удачной расшифровкой эмоции, которая есть у недовольных.

Или московская реновация. Наверное, не возникло пока у власти понимания, что реновация была поводом, а не причиной того взрыва энергии, потому что реально в Москве есть достаточно серьезный невроз по отношению к действиям московской власти в сфере транспорта, благоустройства, торговли, архитектуры и так далее. Тема реновации позволила презумпцию обмана со стороны власти, презумпцию, которая и в советское время существовала,  и всегда была в обществе, как-то перевести на язык: вот мы протестуем против этого, мы этим недовольны. Поэтому, наверное, ключевая ошибка, которую может допускать власть, если протесты будут проходить дальше, это формальное буквальное реагирование на содержание протеста. Либо уступками, а, конечно, совокупные требования протестующих нереализуемы, а возможности государства не всемогущи, иногда не все из них достойно реализации, либо путем давления, которое иногда только усиливает эту протестную эмоцию.

Поэтому если из московской реновации не извлечь уроки, что в обществе не все благополучно, и завтра это может выстрелить снова по какой-то другой теме, а копаться в собственных ошибках, что мы неправильно сделали на первой стадии реновации, как мы недоразъяснили людям замечательность наших намерений, в этом будет ошибка. Потому что та трансляция того, что делает столичная власть, я недавно писал об этом и Латынина, что она, защищая интересы москвичей, исходит из мифологического представления, что интересы москвичей одинаковы, не противоречивы. Есть интересы совершенно разных групп, и задача власти — искать между ними баланс, нежели говорить: смотрите, широкие тротуары — это именно то, о чем мечтали все. Мы не мечтали.

Мы заговорили о том, что действительно власти делать с протестами. На сайте фонда «Петербургской политики» есть такие таблицы, которые я с интересом изучала. Если говорить совсем грубо и в первом приближении, то у власти есть три способа, наверное, их гораздо больше, но их три генеральные линии, что можно делать с протестом. Его можно вообще не замечать, и у вас очень подробно описаны плюсы и минусы этого метода, можно создавать видимость какого-то диалога, идти на какие-то компромиссы, разговоры, пытаться как-то договориться, на самом деле, по сути дела, в общем, как-то это потихоньку «сливать». И есть, наверное, вариант закручивать гайки. Везде вы пишете о плюсах и минусах каждого из этих способов.

Есть ощущение, что сейчас эти три способа как-то так аккуратно микшируются то так, то сяк, в этом случае пожестче, в этом случае помягче. Как вам кажется, есть ли у этого способа варьировать этот кнут и пряник, есть ли у этого какой-то потенциал долгосрочности или все-таки надо придумывать что-то другое, выбирать какую-то определенную стратегию, разговаривать или не разговаривать. Или эта история, когда и так, и сяк, она имеет потенциал долгой работы, можно еще в течение какого-то времени так действовать.

Пока масштаб протестов не таков, чтобы у власти возникла потребность вместе собраться и выработать некий общий алгоритм. Как общего алгоритма или чувства локтя, обмена опытом нет у протестующих, они почти не апеллируют к опыту других протестов, почти об этом не знают, примерно так же удачные или неудачные кейсы, на мой взгляд, не анализируются сегодня властью. Как примерно с образом будущего каждый выкручивается как может, как умеет, как в фильме «День радио». И дальше накапливается большое количество интересных опытов, которые, может быть, стоило тиражировать.

Один интересный пример, мне его рассказывали, кажется в Мордовии, когда была задача сокращения на крупном предприятии, по-моему, цементном, и договорились с московским холдингом, что для этого приедет не молодой менеджер-технократ, а человек 50 или 60 лет с опытом работы в отрасли, который соберет работников, скажет: «Я 30 лет в отрасли, для меня это не пустой звук, я буду делать все, что могу». Понятно, что сокращения все равно пришлось проводить, но какая-то карьерная катастрофа, с которой столкнулись люди, которые проработали десятки лет в отрасли, не сопровождалась моральной травмой, что пришли молодые и борзые и отрицают все, что мы создавали. Эти моральные шаги, моральные прокладки и жесты часто не менее важны, чем формальные или юридические ответы гражданам, тем более, подчас они требуют не совсем того, о чем заявляют.

Пока, мне кажется, такого горизонтального обмена опытом почти не происходит, и каждый импровизирует. Понятно, что у регионального чиновника есть желание, чтобы Москва особенно не узнавала об этих протестах, потому что не поощряется принос отрицательных новостей из регионов, не надо мешать федеральной власти, ее великим геополитическим проектам своими мелкими проблемами и капризами граждан. Но, наверное, сегодня обе стороны в равных условиях. Протестное движение совершенно не единое, друг про друга не подозревает, не знает, возьмите экологию, по которой, например, нет сайтов, отслеживающих экологическую проблематику по всей стране. С другой стороны, власть не очень с этой темой играет, с той же экологией. В принципе экологические протесты весьма уязвимы для троллинга, потому что когда вы спрашиваете у такого профессионального эколога: «Вот так нельзя делать. А как надо делать?», эколог плывет: «Нельзя, потому что нельзя, это наше будущее, дети», они совершенно не являются экспертами в том, как нужно делать, и в этом плане очевидна слабость экологического движения.

Но каждый раз во время протеста, мне кажется, все импровизируют, к тому же сталкиваясь с одним моментом: с тем, что ты можешь пытаться задавить протест, а другой рукой прокуратура, которая пытается позиционировать себя как правозащитная организация, начинает идти по повестке протеста, начинает предъявлять чиновникам, подчас не всегда виноватым даже в том, что произошло, какие-то претензии, их обкладывать бумажками, а то и уголовными делами. И особенность, конечно, в том, что власть еще не едина, есть масса институтов власти, которым, скорее, комфортнее на этом негативе играть.

Это называется: чего ни хватишься — ничего нет. У нас есть звонок от Алексея из Ульяновска. Добрый вечер.

— Добрый вечер, я бы хотел узнать ваше мнение по поводу того, что Явлинский, который будет участвовать в президентской гонке, скорее всего, больше 2% он не наберет, тем самым, будет мешать Алексею Навальному. То есть не получится ли так, что оппозиция будет разрознена, и опять ничего не получится? Спасибо.

Представление о прекрасном Григория Явлинского никогда не были тождественны представлениям о прекрасном его сторонников и избирателей. В этом плане мы видели достаточно неудачную активность Явлинского в кампании «Яблока» парламентской в прошлом году. Я допускаю, что таких демократических, либеральных депутатов в президентских выборах будет больше одного, Явлинский наверняка там тоже будет. Мне кажется, что проблема Явлинского в том, что он не интересен сегодня, он живет, в отличие от того же Навального, он все равно ориентируется на собственных сторонников, говоря: «Ну пожалуйста, ну в последний раз, ну придите, что вам, трудно, что ли?». Не возникает какой-то экспансии на чужие площадки, у других конкурентов, мне кажется, Явлинский отбирает все меньше, вспомните конкуренцию того же Митрохина и Навального на выборах мэра Москвы. Поэтому таким значимым моментом участие Явлинского в президентских выборах мне не представляется, но, видимо, самому Явлинскому это участие обещали.

Вы знаете, я хотела поговорить про еще один кластер протеста, и тоже у вас есть на этот счет специальное исследование. Я хотела поговорить про эту молодежь, о которой сейчас все заговорили после двух митингов — 26 марта и 12 июня. Действительно если так посмотреть, есть деление на поколение Y и поколение Z. Поколение Y — это миллениум, это те, кто 1980-1985 года рождения, я так понимаю, где-то в этом диапазоне, и новое поколение, про которое действительно заговорили после этих митингов.

И у вас все эти люди описываются примерно теми же словами, которыми, например, их описывали после этих митингов в фейсбуке радостно приветствовавшие это поколение люди. Что это люди молодые, выросшие без каких-то шор и ограничений, в отличие от предыдущих поколений, что они не ждут решений за себя, они хотят их принимать сами, что там есть какой-то действительно довольно мощный потенциал. Тут вся риторика вашего сайта совпадает с риторикой тех, кто это поколение приветствует как тех, кто принесет нам перемены. Опять-таки, спрашиваю: это для вас погрешность некоторая статистическая или вы видите за этими людьми потенциал? 

Мы, скорее, обобщали те исследования, которые происходили, хотя если вспомнить всю весну, были определенные споры о том, есть ли в принципе молодежное движение. Потому что, во-первых, те, кто говорил об омоложении протеста, сравнивали его с 2011-2012 годом. Но с тех пор эти люди постарели на 4-5 лет, и естественно, в той же самой толпе они увидят больше молодых лиц, потому что все равно каждый сравнивает со своим возрастом. Во-вторых, была точка зрения, о ней тоже можно спорить, что молодые люди не столько несут собственную повестку, сколько приносят то, что слышат от своих родителей. С учетом того, что отношения в семьях стали гармоничнее, чем 20 лет назад и, может, менее конфликтными в среднем по больнице, в этом была своя логика, и, наверное, до 12 июня слышали и от власти точку зрения о том, что не надо абсолютизировать участие молодежи, она была не главная, 5-6%.

12 июня хотя и не была более масштабной акцией, чем в конце марта, но, конечно, этот стереотип развенчали, конечно, молодых было достаточно много. Какой-то серьезной рефлексии, что делать с молодыми людьми, пока какого-то нового качества не создала. Какого-то серьезного предложения для молодых людей не возникло. Пока неясно, насколько интересен и ситуативен интерес молодежи к политике, видят ли они в политике пространство изменений либо для них это какое-то сборище непонятных вредных людей, им не близких, как это было и в нулевые, и в десятые годы.

Пока, мне кажется, серьезного какого-то ответа для молодежи не прозвучало, и он тоже затруднен, потому что ответ должен быть довольно радикальным и по стилю, и по эстетике, и по содержанию. А когда ты пойдешь по кабинетам согласовывать этот ответ в ходе усушки и утруски, соизмеряя с представлениями о прекрасном старшего поколения, с воспоминаниями о собственной молодости, конечно, появится что-то такое сильно компромиссное. Есть тема, что будет фестиваль молодежи и студентов осенью, и там должен какой-то мощный импульс прозвучать. Есть попытки зайти на эту тему, была встреча Владимира Путина, если помните, с представителями молодежи. Достаточно по-разному: где-то Путин хорошо улавливал аудиторию, шел за ней, а где-то, дистанцируясь от интернета и говоря, что высшая ценность — отдать жизнь за Родину, так или иначе, он вступал в какое-то недопонимание, по крайней мере, с частью аудитории.

Есть еще более общий вопрос, два момента, на которые бы я обратил внимание, которые мне кажутся важными. Один момент: если действительно приходит поколение Z, и ценности поколения Z все больше распространяются, этим людям не очень интересно ждать, пока они накопят деньги на покупку машины, квартиры, потому что для них обладание собственностью не так важно, не так значимо, как для предшественников, они вполне живут комфортно каршерингом, коворкингом, арендой жилья. У меня тоже трехлетний сын приходит в магазин игрушек, он все перепробует, но не просит ничего купить, потому что он понимает, что есть масса пространств, где он сможет поиграть. В чем-то с ними стало просто, но им не очень интересно терпеть и ждать, пока они высидят, смогут получать такие же зарплаты, как люди с большим стажем, для них этот опыт, эти ценности более старших, они неочевидны. С этим поколением труднее, им трудно что-то обещать, включая образ будущего, который, кстати, молодежи-то не очень нужен, образ будущего нужен среднему и старшему возрасту.

Хотела одно уточнение. У нас есть некоторый мировой опыт, у нас есть площадь Тахрир, у нас есть Арабская весна, у нас есть Майдан довольно молодой, в общем-то, даже площадь Тяньаньмэнь, притом, как это все закончилось, опыт студенческих восстаний, молодежных, инспирированных молодыми людьми, вполне в истории присутствует. Я хотела понять, все-таки есть некоторое ощущение расконтакта, и какое отношение эти все встречи с молодежью, которые проходят, так или иначе, про это пишут, про это рассказывают, какое отношение они имеют к нашему будущему, честно говоря, понять очень сложно. А вот этот исторический опыт и потенциал есть, и видите ли вы здесь какие-то возможные аналогии? Условно говоря, у нас грядет осень, все говорят про возможные протесты осенью. Выйдут ли эти молодые люди, и видите ли вы потенциал в каком-то серьезном молодежном движении?

В принципе молодым людям выйти, мне кажется, не слабо. Больше того, мне кажется, для власти было бы выгоднее, чтобы эта энергетика выплеснулась сейчас, а не перешла на февраль, март, апрель 2018 года. Опять же, мне кажется, как с дальнобойщиками. Когда вы даете этой энергии выплеснуться, вы обнаружите, что дальнейшей стратегии, дальнейшего содержания часто и не возникает, что отчасти было и с «болотным» движением. Молодежь, наверное, находится в двойственном состоянии. С одной стороны, конечно, нормальное для любого молодого человека, и для этой эпохи тем более, что так жить нельзя, а с другой стороны, растворенное в воздухе ощущение тотальной неизменяемости этих реалий, того, что следует называть презентизмом, что в будущем, например, как и в настоящем, ничего всерьез не поменять.

Те примеры, которые вы называли, — Тахрир, Тяньаньмэнь, Майдан — они тоже двусмысленные, у них в глазах молодых людей нет ощущения, они ни истории успеха, ни истории провала. Они не чувствуют себя на Майдане, они не чувствуют себя на Тахрире, они не очень соотносят и не очень понимают, это хороший или плохой пример. Та же Украина, которая некоторое время позиционировала себя как остров Крым такой альтернативой России более конкурентной, сегодня блокирует интернет-сайты и идет по такому, скорее, российскому сценарию. Пока, мне кажется, молодые люди себя не соотносят, у них нет повода сравнивать себя с теми протестами, которые привели к разным и в целом кривым результатам.

Тут есть некоторый контраргумент. Но у нас есть звонок от Людмилы из Ростовской области, добрый вечер.

— Здравствуйте, у меня вопрос к Михаилу. Я по повод выборов, по поводу протестов осенью. Откуда им взяться, господа? Откуда им взяться? Вы живете в Москве, все политологи живут в Москве. Регионы вообще не знают, что это такое. В отношении всех этих опросов, тоже непонятно где идет опрос, кого опрашивают, почему такие цифры, которым вообще верить-то невозможно? Просто протестам взяться неоткуда. Выборы президента, которые будут у нас на следующий год, — это вообще катастрофа. Если еще на 6 лет придет Путин к власти — это вообще катастрофа.

Спасибо большое. Я думаю, что вопрос понятен. Действительно, откуда взяться протестам? У меня есть ощущение, что им, в общем, есть откуда взяться, и если так посмотреть на сайт фонда «Петербургской политики», некоторый потенциал там фиксируется, так или иначе.

Конечно, масштабные протесты обычно берутся ниоткуда. Такая внезапная концентрация происходит активности, и часто это бывает сюрпризом для самих протестующих. Как говорится, гуманитарные науки предсказывают тенденции, но не предсказывают сроки.

Поэтому я, собственно, вам хотела возразить в отношении того, что действительно Майдан может оказаться не самым удачным примером, но вряд ли кто-то держит в голове именно конкретный исторический опыт как ориентир и говорит: «Мы сейчас как на Майдане или как на Тахрире». Это происходит каким-то другим способом, гораздо более каким-то естественным, не отрефлексированным, инерционным, как-то так.

Мне кажется, для власти было бы полезнее, чтобы эти протесты прошли сейчас. Они, во-первых, не копили бы протестную энергетику на 2018 год, а, во-вторых, чем меньше происходит такое содержательное вызревание протеста, тем он часто бледнеет организационное. Вспомните муниципальные выборы в Москве, которые происходят, какие сигналы я получаю. Люди пришли с намерениями чистыми борьбы добра против зла, и обнаруживают, что они попадают в мир интриг, который существует в любой политической истории, в мир таких странных, не всегда линейных шагов со стороны тех, кого ты считал союзниками, и такая политическая инициация часто приводит к рассасыванию этого ожидания, что политика что-то изменит.

Поэтому, на мой взгляд, сегодня пока такого вызревания содержательного организационного протеста не произошло, в том числе молодежного. Но есть эмоция достаточно сильная, почти неубиваемая, но достаточно свежая, и в политике неофиты, которые не привыкли к тому, что мир политический — такой мир достаточно жестокий и конкурентный, может быть, даже было бы для власти полезнее, чтобы движуха не выдохлась, не ушла снова куда-то под ковер и стала большим сюрпризом в 2018 или 2019 году.

Если говорить не про возрастной признак, а про тематический, за каким именно протестом вы видит сейчас наибольший потенциал? Вот за тем протестом, которым бы вы хотели, чтобы состоялся чуть раньше, а не чуть позже? Это социальный протест, это политический протест, это экономический протест? Ну явно не экологический, видимо. Какой именно?

Вообще все разговоры, что вот, наконец, появится социальный протест, он все сметет, станет силой — они, по большому счету, не оправдываются. И мне кажется, что энергетика социального протеста преувеличена. Политический протест, как способный собрать энергию самых разных ожиданий, он потенциально достаточно силен. Но он будет нежизнеспособен до тех пор, пока в ряду лоялистов сосуществуют две категории, которым, в общем-то, между собой не о чем договариваться: это люди, которые ждут от власти стабильности, и люди, которые ждут от власти подвигов. Это две совершенно разные категории, которые в 2014 году обнаружили себя в одном лагере, но как только, конечно, по большому счету, кроме символической фигуры Владимира Путина, мало что объединяет.

До тех пор, пока протестное движение не приводит к разлому в стране лоялистов и к ощущению того, что мы не смотрим в одну сторону, сторонники власти смотрят в совершенно разные стороны с разными ожиданиями, наверное, протест будет локальным. Поэтому перспективен тот протест, который взрывает картину мира лоялистов.

И еще один звонок у нас есть от Андрея из Москвы. Добрый вечер, вы в эфире.

— Добрый вечер, у меня вопрос к Михаилу. Сейчас весь протест у нас замкнут на господина Навального. До боли все это знакомо, и имеет просто под собой основания — это Ельцин 1990-1991 года. В случае прихода к власти Навального, соответственно, будет Ельцин №2, после Ельцина №2 у нас будет Путин №2 и так далее. Что вы думаете по этому поводу и кто это в нашей стране постоянно крутит на одной и той же карусели? Спасибо.

Отчасти, конечно, вы на этот вопрос уже ответили.

Все те же старые истории с новыми людьми. Я думаю, что Навального объединяет с Ельциным то, что он не очень терпит рядом с собой соизмеримых по потенциалу фигур, и люди вокруг Навального исторически слабее, чем он, он обязательств перед ними особых не берет. А с другой стороны, конечно, у него нет того управленческого аппаратного опыта, который был у Ельцина, который тот же Борис Немцов описывал в свое время, все-таки Навальный — человек для системы внешний и не очень себе представляющий, как мотивировать исполнителя карьерно, санкционно, коррупционно для того, чтобы твой приказ не остался пустым звуком.

Есть еще одна тема, она более локальная, она московская. Я все-таки хотела задать пару вопросов, частично вы ее коснулись, когда заговорили про реновацию и когда вы заговорили про раскол, который на самом деле существовал в Москве, который реновация не спровоцировала, а обнаружила. Вы не могли бы чуть подробнее рассказать, что это за раскол, и что в связи с эти расколом, вы предполагаете, ждет Собянина?

Два разных вопроса, потому что Собянин решает тактическую задачу — предъявить московские выборы как самые конкурентные, самые правильные, самые яркие для того, чтобы ставки Собянина выросли в преддверии 2018 года, продолжение и развитие его карьеры, потому что всех чиновников интересует собственное место после 2018 года, интересует гораздо больше, чем фамилии кандидатов, это совершенно нормально. Другое дело, что то засушивание выборов, засушивание явки, что про эти выборы московские муниципальные никто не знает, и федеральные чиновники, живущие в Москве, прекрасно видят, что эти московские выборы мало кому интересны, затрудняют для Собянина продажу имиджевую этих выборов, показать, что на фоне игр с муниципальным фильтром в Свердловске, Бурятии и так далее в Москве прошли настоящие выборы. Пока энергетика, атмосфера настоящих выборов, конечно же, не чувствуется.

А в целом, наверное, возникает постепенно ощущение, что такое засушивание политики, в Москве в принципе, по большому счету, политики никогда не было, потому что жители Москвы никогда не ощущали себя… Просто Москва для них — тесно, они — граждане страны и мира, их интересовали большие вопросы. Но все равно то, что в городе с населением в две Швейцарии нет механизма не то что референдумов, но попыток искать баланс между различными группами населения, даже между пешеходами и велосипедистами все не так идеально, как кажется, мы это каждый день более чем видим, между жителями различных районов нет поиска баланса. И, может быть, не всегда прослеживается вектор конкретный политики. Есть задача децентрализации Москвы, казалось бы, вполне понятная задача, от которой, скорее всего, все мы выиграем, даже ваш канал, который переехал из большего центра в меньший, что-то в этом бы было.

С другой стороны, что мешало бы в ходе программы реновации поощрять для желающих перебираться в новые какие-то кластеры, коэффициента 1,5 давать жилплощадь, чтобы у человека был прагматический выбор не закрепощаться, не усаживаться на одном месте. Но мы видим, что это два разных проекта — децентрализация, которая отчасти умерла с неудачей проекта Новая Москва, и реновация, которая прямого отношения здесь не имеет. Главная эмоциональная проблема, которая есть, когда вы приходите на урбанистический форум и видите светлое урбанистическое будущее — расслабленные люди в экологических офисах, когда датчики измеряют степень их расслабленности и нирваны, в принципе симпатичный идеал. И когда вы видите текущие цели московской власти — все снести, здесь, сейчас, завтра, вчера, не возникает стилистического единения, что эти люди работают на этот самый образ будущего, который они предъявляют на урбанистических форумах как в месте тотальной такой медитации и расслабленности. Вот этот контраст, конечно, достаточно очевиден.

Спасибо вам огромное.