Одна иррациональная причина конфликта с Грузией, две надежды Трампа на Путина, три свойства Собянина для ухода на повышение

Добрый вечер, дорогие друзья. Это «Политика. Прямая линия» на телеканале Дождь. Меня зовут Анна Немзер, и сегодня у нас в гостях Валерий Дмитриевич Соловей, доктор исторических наук, политолог. Здравствуйте, Валерий Дмитриевич. Спасибо большое, что вы с нами.

Добрый вечер, Анна. Спасибо большое за приглашение.

Начинаем с Юнус-Бека Баматгиреевича Евкурова, который объявил о своей отставке. В принципе, мы к такому не очень привыкли, скорее это происходит по другому сценарию, скорее глава региона получает уведомление о своей отставке, после чего говорит какие-то прощальные слова. Что это было, с вашей точки зрения? Насколько это прецедент?

С моей точки зрения Кремль в данном случае поступил по закону гор. Он дал генералу Евкурову самому объявить о своей отставке, которая несомненно была с Кремлем согласована. И ничего другого для генерала российской, а до этого офицера советской армии, не было бы возможно. Другое дело, что для Кремля это на свой лад выгодно, поскольку замена Евкурова на какого-то другого человека, с его точки зрения, позволила бы снять напряжение. А там очень тяжелое, длительное и нехорошее напряжение в Ингушетии, после известного территориального спора, чуть не переросшего в конфликт, и как показывает опыт, это общемировой опыт, когда вы снимаете руководителя, или он уходит сам, то люди вздыхают с облегчением и надеются, что новый будет лучше. Опять же, опыт показывает, что в России это почему-то не оправдывается чаще всего.

Но ожидания есть. Но не оправдываются.

Ожидания, конечно, это в любом случае снимает напряжение. Были же кадры, видеокадры того, как в там Магасе празднуют, в прямом смысле слова празднуют. Хотя я могу сказать, что Евкуров был очень хорошим офицером, это всеобщие отзывы. Другое дело, что хороший офицер, как показывает опять же российский опыт, не всегда удачный руководитель административной единицы, тем более такой сложной и находящейся в тени могущественного соседа, как Ингушетия, такой единицы.

Как Чечня.

Конечно, вайнахский сосед, у которого много влияния, который ведет себя порой беспардонно. Тяжело очень, действительно тяжело.

Тяжело, спору нет. Конфликты и протесты, которые в течение долгого времени продолжались конфликтами на уровне выхода толпы на улицу, с одной стороны конфликт, с другой стороны, на уровне разных решений судов, когда Конституционный суд Ингушетии принимает одно решение, а Конституционный суд Российской Федерации опротестовывает это решение и так далее. Все это шло, но тем не менее, вот к нынешнему моменту было ощущение, что вроде как-то, так или сяк, но как-то договорились до какого-то решения.

Я думаю, что это опрометчиво. Мы из Москвы многого не видим, но то, что мне рассказывали мои, ингушские в данном случае, друзья, показывало, что напряжение там не спало, что причины для конфликта не дезавуированы. И вот этот способ, это, конечно, замена руководителя паллиативная, но в России все паллиативное, в надежде, что авось там как-нибудь рассосется, привыкнут. Это не самый плохой, честно вам скажу, в этой ситуации был способ снять напряжение. Но фундаментальные причины для него никуда не делись, и вряд ли денутся.

Сменщик Евкурова что сейчас должен делать, чтобы вот это напряжение в регионе каким-то образом гасить? Какая у него вообще может быть тактика?

Отличный вопрос, Анна. В таких случаях я, как пиарщик, всегда советую одно — говорите со всеми. Приходите и говорите, объясняйте, в каком положении мы находимся, что мы можем сделать, что мы не можем. Даже сам факт разговора, может, вы ничего не сможете людям сказать обещающего на самом деле, но сам факт разговора уважительного, это очень много значит. Надо наладить коммуникацию с ингушским обществом, с тейпами, то есть со всеми, кто там живет. Это небольшая республика, в принципе, с ними со всеми фактически можно поговорить. Это будет первая задача нового главы республики, первая, просто начать говорить с людьми.

Посмотрим, насколько действительно, практика разговора у нас не самая распространенная.

Вот опыт Украины показывает, что это оказывается порой удачным, Зеленский всех переговорил, он оказался прекрасным, блестящим коммуникатором.

Это уже не наш опыт. Это их опыт.

Совершенно верно. Но очень близкий к нам.

Близкий, близкий безусловно. Для Кадырова что такое уход Евкурова, как ему сейчас? Казалось бы, все территориальные споры разрешены в сторону, в которую ему удобно, и попробуй их разреши в сторону, в которую ему неудобно. Уход Евкурова, это для него что?

Я думаю, что особо это для него ничего не значит. Он, конечно, внимательно приглядывается к тому, кто будет сменщиком Евкурова, и может быть, у него даже у него есть возможность на это повлиять, очень сомневаюсь, но теоретически не могу исключить. Он чувствует себя в силе, и кто бы не пришел вместо Евкурова, я думаю, что этот стиль, скорее всего, сохранится взаимоотношений.

Да, этот стиль трудно куда-то…

Трудно имитировать, трудно повторить и невозможно изменить.

Сменщик Евкурова должен прийти на это место, осознавая, что будет вот такой сосед, с таким стилем поведения.

Конечно. Я думаю, что это скорее всего тоже будет какой-то силовик, или человек связанный, потому что это должен быть ингуш, ингуш в лояльности которого Кремль не сомневается, ингуш, который не очень далеко оторвался от родных корней, не успел. Потому что есть ингуши, в лояльности которых Кремль не сомневается, но они слишком оторвались, скажем, жили 20 лет вне республики. И круг, на самом деле, людей очень ограничен, я полагаю. Я просто не знаю настолько хорошо ингушскую политику, но я знаю по тому, как еще Евкурова выбирали, всегда в таких случаях возникает очень серьезная проблема, человек должен соответствовать ряду условий. Как правило, оказывается, что этим условиям соответствует кто-то, выходец из силовой корпорации.

Эти протесты, вот сейчас сменится руководство, протесты, как вы говорите, ссылаясь на ваших друзей оттуда, никто не успокоился.

Напряжение не спало.

Напряжение не спало. Никто не удовлетворен вот этим вот текущим положением дел и достигнутым результатом. Теоретически можно использовать смену руководства, ситуацию некоторой нестабильности, как повод для продолжения каких-то протестов.

Нет, я думаю, на это не пойдут, потому что надо говорить с новым руководителем, республика, еще раз повторю, небольшая и территориально и по численности ингушей, и они будут избегать конфликта. У них есть очень тяжелый опыт конфликтов, самого разного сорта конфликтов, подавления этих конфликтов, и в них сидит сейчас очень сильный инстинкт самосохранения, вот есть границы, которые они не хотят переходить. Плюс логика подсказывает, что надо дать новому руководителю хотя бы время, пресловутые сто дней, какой-то кредит доверия. Я думаю, в условиях России сто дней превратятся в 365 дней, но вряд ли дольше, конечно. То есть напряжение это, скорее всего, снимет.

Протесты, которые вообще-то идут по всей территории Российской Федерации, они связаны с самыми разными поводами, так или иначе это территориальный конфликт, это горячий конфликт, это конфликт очень завязанный на локальную специфику и так далее. Тем не менее, он стал одним из ряда многих разных конфликтов.

Да, он в тенденцию вписывается, однако.

Есть ли какое-то принципиальное отличие его от всех остальных? Я имею в виду в работе с ним, более ли жестко гасится этот протест? Почему, если так?

Северный Кавказ считается особо опасным регионом, традиционно считался и в советское время, и в постсоветское время, поэтому там использовали, насколько я знаю, опять же судя по рассказам моих друзей, очень жесткие методы. В других частях России эти жесткие методы пока что не используют.

Я побаиваюсь разговоров про специфику менталитета и так далее, они мне кажутся несколько надуманными.

Но она существует, историко-культурная специфика существует. Существуют определенные традиции поведения, определенные реакции на типы конфликтов, определенная модель. В конце концов, даже темперамент есть, мы это никак не можем сбросить. И есть всегда подозрительность повышенная в Кремле по отношению к тому, что происходит на Северном Кавказе. Но впечатление такое, что решили предоставить Кадырову чуть ли не карт-бланш, вот эта вот ключевая фигура, обеспечивающая стабильность. Соответственно, под него конфигурация подстраивается. Посмотрим, что будет еще в Дагестане, там ведь тоже, наверное, будет меняться руководитель, как мы понимаем. Так что в целом регион не очень спокоен, вообще в целом.

Протесты в этом регионе заканчиваются отставкой главы региона. Допустим, да, ему дают возможность это сделать таким образом.

Да это прекрасный способ, лучше отставка, чем мятеж, согласитесь.

Это понятно. В Архангельской области, Орлов?

Будут продавливать. По-моему, даже не по-моему, а я знаю, что местные власти обрадованы вчерашним решением Верховного суда, который фактически дезавуировал идею референдума. Они рассчитывают сейчас под сурдинку продавить, выдавить протестующих из Шиеса, из Урдомы, но выдавить не удастся. Там протесты не прекратятся, я могу это сказать с абсолютной уверенностью. Я как раз два дня назад имел длительную беседу с делегацией, которая приехала, делегация активистов, которая приехала на заседание Верховного суда. Я знаю некоторых из этих людей, знавал и раньше, нет, они будут стоять, и они смогут отстоять свои интересы. У меня в этом нет никаких сомнений уже. И Архангельск, это очень спокойный, даже флегматичный регион, поморы очень спокойные, но как говорит мой знакомый, но они очень упорные.

У нас есть звонок от Татьяны из Москвы. Татьяна, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- Здравствуйте. Добрый вечер, Валерий Дмитриевич, добрый вечер, Анна. Я хочу вопрос задать о возвращении нашей страны в ПАСЕ. Там вроде благие намерения, чтобы забота о российском народе, чтобы распространялись решения ЕСПЧ и так далее. Вот у меня, я интересуюсь мнением Валерия Дмитриевича, что мы действительно, мы же заявили, что нам решения ЕСПЧ нипочем? Так вот есть надежда, что будут решения ЕСПЧ, и мы действительно полноправно как бы войдем в Европу? Спасибо.

Спасибо.

Если даже наши права будут в ПАСЕ полностью восстановлены, это ни в коем случае не означает возвращения России в Европу или даже ослабления санкций. Это всего лишь символический шаг, значения которого не надо переоценивать. Но за этим шагом стоит вообще стратегическая дискуссия, она всегда велась на Западе в отношении авторитарных режимов — их изолировать или частично втягивать, вовлекать, с тем, чтобы оказывать влияние? Если вы изолируете режим, вы на него никак не можете влиять. Вот у меня ощущение, что как раз возвращение России в ПАСЕ это результат дискуссии, если мы хотим, чтобы русские всерьез, думают они, воспринимали резолюции ПАСЕ, они же должны снова стать тогда полноправным членом. Иначе, Россия заявляет, мы не будем платить взносы и мы игнорируем ваши резолюции, и и в общем в логике здесь российской позиции не откажешь. Это первое. Второе, я говорил с рядом правозащитников российских, они поддерживают возвращение России в ПАСЕ, они говорят, что для правозащиты это вообще очень полезно. Это отнюдь не только символическая защита, есть кое-что еще. И говорят, что если бы Россия пошла по пути дальнейшей конфронтации с ПАСЕ, ну вышли бы мы из Европейского суда, вернулись бы к полному приоритету национальной юрисдикции и прочее, к восстановлению смертной казни, и вы можете представить, какая вакханалия могла бы начаться, теоретически, в Российской Федерации. Поэтому я лично, и люди, мнением которых я дорожу, они оценивают этот шаг позитивно, что права России в ПАСЕ восстановлены. Из этого вовсе не следует, что европейская и западная политика в отношении Российской Федерации принципиально изменилась, я бы не стал делать таких выводов. Я не вижу никаких симптомов изменения, сущностного изменения, этой политики. Конечно, наша отечественная пропаганда это подаст как колоссальный успех, что вот смотрите, мы твердо стояли на своем и добились такого феноменального результата.

А вот если зайти со стороны России, причем не со стороны правозащитников российских, которые объясняют, почему это может быть вполне небесполезно для их деятельности, а если зайти со стороны власти. То есть Европе, например, Западу, это нужно, это такой частичный прикорм, вы объяснили, как это работает, вот не изолировать целиком и полностью. А власти это не сковывает ли руки? Или это…

Российской?

Да, российской. Не связывает?

Ой, я не думаю. Российская власть обладает «прекрасным» качеством, прекрасным в кавычках, игнорировать все то, что ей не нравится. Хотя на самом деле она к западному мнению прислушивается более чутко, чем к российскому, внутрироссийскому, я думаю, вы об этом хорошо знаете. А вот ПАСЕ сейчас будет использована как трибуна для троллинга Запада. Уже сама идея предложить Слуцкого в качестве главы, это классический троллинг, понимаете. Они показывают Западу — вот вы нас вернули, а теперь мы показываем вам, чего вы все стоите, то есть это трибуна для публичных заявлений. Сами по себе эти заявления политической силы никакой иметь не будут, но российскому руководству приятно иметь трибуну и говорить о Западе с этой трибуны все, что оно думает. Это, знаете, буквально вот как товарищ Вышинский на трибуне ООН, вот нечто похожее, а вот теперь слушайте все, что мы о вас думаем. С поправкой на время и я бы сказал, на вегетарианские нравы сейчас.

Последний вопрос про Евкурова. Мы начали с того, что ему позволили, почему для него делается это исключение, почему его не ставят перед фактом, что с завтрашнего дня до свидания, и объявляем?

Я думаю, что очень ценят его личное мужество, потому что ему пришлось нелегко, он превратился из фигуры очень уважаемой среди ингушей, в фигуру, если не проклинаемую и ненавидимую, то по крайней мере, во многом презираемую. Это правда, он подвергся таком общественному остракизму за то, что они называют предательством национальных интересов, предательством интересов своего народа. И Кремль проявил, мне кажется, вполне уместный в данном случае политес и уважение, в том числе уважение к его боевой биографии, она заслуживает уважения. И более того, я не исключаю, что пройдет какое-то время, не месяцы, все-таки годы должны пройти, и сами ингуши, когда больше станет известно, и что-то в России будет меняться, они переоценят сами роль и место Евкурова, вот у меня такое ощущение. Как это очень часто бывает со многими государственными и политическими деятелями.

Грузия. Такая у нас географическая траектория.

Да, мы на Кавказ с вами сместились.

Во-первых, конечно, не могу не спросить, отправление депутата Гаврилова туда не было ли инвариантом того же самого троллинга, что и посылать Слуцкого?

Хитро задуманной игрой? Нет, это случайность. Это, конечно, случайность. Другое дело, что грузинская позиция была заряжена на политическую борьбу, и любой удобный предлог она использовала. Но дрожание ягодиц депутата Гаврилова, перефразируя Льва Толстого, конечно, не имело никакого провиденциального значения. Не было бы его, что-то произошло бы другое.

Кто-то был бы другой.

Но вот реакция Российской Федерации мне показалась ну очень избыточной.

Это соразмерный ответ? Это вообще пропорционально?

Нет, конечно. Я считаю, что эта реакция продиктована иррациональными соображениями, не рациональными. Я думаю, за этим сквозит какая-то очень глубокая личная обида, потому что парочка там лозунгов «Россия нам категорически не нравится», если перевести на конвенциональный язык, я думаю, возможно, кого-то в Кремле очень задело, что там проехались по личности нашего президента. Потому что реакция иррациональна, и более того, она стратегически ошибочна. Если больше полутора миллионов граждан России посетили Грузию, у них есть свое представление об этой республике, об этом народе, и они не хотят себя чувствовать малыми детьми, которым Кремль говорит: «Дети, вам опасно. Не надо выходить за пределы нашей песочницы». Это выглядит в высшей степени и странно, и оскорбительно по отношению к собственному обществу. Знаете, какой-то талант у нашей российской власти каждым своим движением плодить врагов, еще одну группу превращать в своих оппонентов или подогревать напряжение. Для чего, я не понимаю. Явно, что это все не продумывалось, никто эти последствия не считал. Обычно так решения и принимаются в Российской Федерации. Совет безопасности, точнее, группа людей там собирается, говорит, вот мы им сейчас покажем кузькину мать. А теперь вот вы там в правительстве считайте, какие экономические шаги мы предпримем и что это нам будет стоить. Вот так вводились контрсанкции в 2014 году, именно так, то есть было принято политическое решение, без всякого обсчета. То же самое и с Грузией.

Понимаете, и с контрсанкциями, все-таки они были ответом, мы вам это, они нам это, а мы тогда это. Был серьезный разговор.

Совершенно верно. А вот в этом как раз грузинском кейсе иррациональность, мне кажется, в нашем поведении просто зашкаливает. И я должен грузинам, которые ведут себя очень рационально, они просто никак на это не реагируют и выражают сожаление, то есть они ведут себя как ответственная большая держава.

Это вот тот случай опять-таки, понятно, что мы среагировали на какое-то болезненное дежавю, мы вспомнили 2008 год, когда все-таки повод…

Тогда был казус белли, без преувеличения. Но сейчас ничего подобного, ну просто ничего подобного. Ну, русофобия. Знаете, американофобия, я думаю, вы хорошо знаете, в мире распространена гораздо больше, чем русофобия. Русофобия реально существует, хотя ее масштабы не столь уж, они явно меньше размеров американофобии. Есть фобии по отношению к очень многим этническим группам, по отношению к очень многим странам. Ну и что? Это не мешает тем же американцам наслаждаться жизнью, куда бы они в Европу не поехали. Вот французы относятся к американцам хуже, чем русские относятся к американцам.

Это у них уже у некоторых как бы часть культурного кода.

Абсолютно верно. И что, это мешает американцам ездить, посещать Париж? Нет. Они это замечают, они над этим смеются. Иногда злятся, чаще смеются. Ну, слушайте, знаменитая песня «Fuck the USA», и что? Американцы смеются над этим. Нам бы надо как-то вести себя достойнее граждан великой державы, которая поднялась с колен.

У нас есть вопрос от Яны из Санкт-Петербурга. Яна, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста. Сорвался у нас, видимо, звонок. Видимо, приходится признать, возвращаясь к этому сюжету, что это буквально какие-то личные мотивы, которые провоцируют решения такого масштаба. Неприятно.

Что делать, политика. Политика в Российской Федерации личностно окрашена, особенно внешняя политика.

Но как-то все-таки всегда за этим что-то стояло.

Анна, я думаю, что это преувеличение. В последнее время иррациональность и личностная окраска, они начинают все заметнее сказываться на принятии решений. Это неизбежно.

Хорошо, если это личная история, тогда я уже не могу не задать вопрос. Это лично Путина вот такое вот решение и такая неприязнь? Вряд ли же это…

Я полагаю, да, но все-таки он советовался с несколькими близкими людьми, которые вырабатывают стратегию Российской Федерации в отношении ближнего зарубежья. Как правило, эти люди, аналитики, они сосредоточены в Совете безопасности. Это не МИД.

Понятно. Еще раз пробуем, Яна из Санкт-Петербурга. Яна, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- Здравствуйте. Добрый день, Анна, добрый день, Валерий Дмитриевич. У меня такой вопрос, скажите, пожалуйста, вот насколько действительно был симметричный ответ, адекватный ответ? Ведь люди потеряли, не дай бог, и глаз, и вообще, понимаете, ведь не дай бог что могло случиться. Насколько политики должны, как поэт говорил, как слово отзовется, насколько политики тоже должны отвечать за свои действия, просчитывать ходы? Может быть, ввести для политиков шахматные какие-то, чтобы знать, как пойдет ход? Или преферанс можно по пятницам.

Спасибо большое. Частично вы на этот вопрос уже ответили.

Да. Боюсь, российская политика не похожа на сложно задуманную комбинацию. Политики, конечно, должны нести ответственность за свои слова, но чтобы за них отвечать, прошу прощения за жаргонизм, «отвечать за базар», они должны отвечать перед обществом сперва научиться.

Да, такой потребности нет.

Тогда уже соответственно они будут модифицировать свое поведение и свои слова. Если вы ни перед кем не отвечаете, вы чувствуете себя совершенно вольными в принятии решений. Это, кстати, считается большое преимущество авторитарной модели, вы принимаете решения быстро, не отвлекаясь на согласования с институтами.

Что мы и видим.

Да, мгновенно, реакция мгновенная. Насколько она продумана? Вот мы с вами сидим, обсуждаем, какие там пласты были. Да не было ничего! Смотрите, даже записные пропагандисты ничего придумать пока не могут.

Это точно, да, пока ничего не было сказано.

Ничего не было и в помине.

Но тем не менее, мы с этим имеем дело.

Да, мы с этим живем.

Мы пытаемся нащупать что-то, похожее на логику. И я бы еще хотела понять, что России в данной ситуации от Грузии нужно, чтобы это все назад отмотать, чтобы Онищенко перестал нам сообщать, что вино отравленное, чтобы возобновились авиаперелеты. Что станет, какое действие?

Извинения, во-первых. Правда, это не было сформулировано, но я думаю, что ожидают извинений. А второе, это должно пройти время. Вот время пройдет, и это как-то…

Спадет напряжение.

Спадет напряжение, у нас появится какая-нибудь новая мишень для нападок. Надеюсь, не братская Украина, она уже, честно говоря, осточертела всем в пропагандистском плане. Что-то появится новое, что вытеснит Грузию, и постепенно, шаг за шагом, эти отношения будут восстановлены. Тем более, по счастью, окольными путями туда можно добираться. Это, конечно, снизит все равно туристический поток, это понятно. Возникнут проблемы с грузинским вином, не самого высокого качества, но оно все же лучше того отечественного шмурдюка, которым его сейчас будут заменять. А уж о минеральной воде «Боржоми» я и не говорю, это фактически российское предприятие, ведь «Альфа-групп» владеет «Боржоми». Поэтому пройдет время, и все как-то образумится. И с Турцией, помните, так было, все начиналось громко, помидорами не отделаетесь, не простим, а потом постепенно все спустили на тормозах. И уже, пожалуйста, турецкие курорты, и все такое, и турецкие товары. Так будет и с Грузией. Но пострадают люди, действительно пострадают, пострадает бизнес, и главное, в памяти остается очень неприятная загвоздка у людей. Ну почему, почему нас принимают за каких-то несмышленышей? Это всегда вызывает обиду.

Последний, кажется, вопрос в связи с Грузией. Поскольку вы сейчас упомянули «Боржом» действительно… «Боржоми», прошу прощения, вот это действительно безобразие…

Политически корректно.

Политически корректно, да, я прошу прощения. Есть же действительно в этих контрсанкциях, не знаю, как это назвать еще, в этом асимметричном ответе, есть масса бизнес-последствий, причем как для грузинской, так и для российской стороны.

Ну, лоббисты будут сейчас стараться, у «Альфа-групп» хорошие лоббисты, они будут стараться по поводу изъятия. Понимаете, режим санкционный всегда размывается. Российские контрсанкции размыты Белоруссией, мы это прекрасно знаем. Но это все затрудняет жизнь простых людей, все очень затрудняет их жизнь.

Так вот вопрос в том, не затрудняет ли это жизнь кого-то из не очень простых людей, кто мог бы аккуратно как-то сказать, что может быть, не надо так резко, у меня сейчас вот бизнес полетит?

Это не сработает. Это не сработает, и все, кто в этом деле, кто вовлечены в него, неважно, политик ты или бизнесмен, они знают, что вот так сразу — нет, никогда.

Понимаете, я бы не задавала этот вопрос, если бы речь шла действительно про контрсанкции в 2014 году, потому что тут как бы уже такие ставки и такое дело чести, сейчас ответить. Но когда это действительно вообще высосано из пальца, то у меня возникает вопрос, не находится ли смелый человек…

Нет, все равно должно пройти какое-то время. Я надеюсь, что его пройдет не так много, то есть может быть, речь пойдет не о годах все же, а о нескольких месяцах. Да, есть люди, которые способны, помните там у «Мастера и Маргариты», милосердие стучится в ваши сердца, перефразируя, здравый смысл стучится, они способны проявить этот здравый смысл. Но они знают, что никогда нельзя этого делать по горячим следам, должно пройти какое-то время, и тогда они будут делать свою тихую, незаметную, но очень полезную для всех нас работу.

Будем надеяться, что это месяцы, а не годы. Про рейтинги я еще хотела поговорить. Рейтинги падают, о падении этих рейтингов мы говорим давно. Нам рассказали какую-то новую историю про самые разные рейтинги, про рейтинг доверия, про электоральный рейтинг, но тем не менее, картина какая-то неутешительная для Путина и для «Единой России», и более того, никаких существенных рывков не происходит, скажем так, после «Прямой линии».

А ничего и не должно было произойти. Это тренд, который носит фундаментальный характер. Первый раз мы наблюдали этот тренд с конца 2011 года, тогда крымская история смогла не просто остановить, а повернуть именно вспять. Сейчас то же самое, что происходило с конца 2011 года, это неуклонное падение. Оно не будет, наверное, очень стремительным сейчас, потому что это более или менее уровень плато, уровень такой стабильной поддержки для Путина, если не произойдет ничего снова экстраординарного, но будет снижаться, и ничто уже не способно не то что повернуть тенденцию вспять, а даже, видимо, притормозить. Я в данном случае цитирую голоса, мнения тех людей, которые работают на власть, они говорят, что ничего нельзя придумать, чтобы даже притормозить эту тенденцию.

Вы сказали, это я цепляюсь за ваше слово «экстраординарное», от чего я немедленно начинаю вздрагивать и думать, что же еще такого экстраординарного можно придумать.

Понимаю. В России экстраординарное это всегда вызывает ужас.

Крымский вариант с какой-то другой территорией, может ли такое…

А нет другой такой территории. Белоруссия это совершенно неподходящая страна для осуществления подобной операции. Можно на нее оказывать давление, оно будет оказываться, но в Белоруссии существует консенсус: и общество, и элиты, и Лукашенко не хотят становиться частью Российской Федерации.

Падает рейтинг не только Путина, падает рейтинг «Единой России». И действительно, бедная партия как-то не очень может поработать с собственным имиджем, с собственной репутацией, и вот уже все губернаторы идут избираться не очень от «Единой России», понимая, что это какой-то, как сейчас принято говорить, токсичный актив.

Они стараются. Это балласт, скорее, совершенно верно. Ну, а что здесь сделаешь? Ведь надо менять не имидж, не каналы распространения информации, не способы работы с населением, надо менять содержание. Я вот как пиарщик могу вам сказать, я всегда учу студентов тому, что пиар вне стратегической цели контрпродуктивен. Если вы не в состоянии изменить свою стратегию, вам никакой пиар не поможет, что мы сейчас и наблюдаем с «Единой Россией». Другое дело, что она идет ко дну гораздо быстрее, что и должно было быть, чем президент, потому что она всегда светила его отраженным светом, но я думаю, что ее будут держать так или иначе на плаву до 2021 года. Другое дело, что стратегии на выборах будут сводиться к тому, что выдвигать по мажоритарным округам и независимых. Уже подсчитано, кстати, могу сказать, что подсчеты были сделаны уже в начале этого года, в администрации президента, что надо одержать победу в двухстах округах мажоритарных. А по спискам это будет, наверное, как у «Нашего дома России» в девяностых годах,14-15%. Чтобы обеспечить большинство, надо взять практически все мажоритарные округа.

Мы осенью видели действительно как меняется эта репутационная структура, как с антимосковской риторикой становится идти в общем гораздо более…

Продуктивно, конечно.

Продуктивнее, чем как-то иначе. Что нас ждет этой осенью, когда опять-таки будут самые разные выборы?

Антимосковская риторика была позволена тогда Приморью, где пошли на все, чтобы обеспечить победу кандидату Кожемяко, это было чуть ли не с верховной санкции сделано. Конечно, антимосковские настроения будут нарастать, учитывая несправедливый характер распределения финансовых потоков в Российской Федерации. Но это не грозит никаким сепаратизмом, я сразу хочу сказать, недовольство тем, что деньги распределяются несправедливо, не тождественно желанию покинуть Российскую Федерацию, это совершенно разные вещи. Самые интересные события, с моей точки зрения, будут происходить в Петербурге. Судя по тому, что мы сейчас с вами наблюдаем, есть абсолютно точные указания, любой ценой обеспечить победу Беглова. Как в свое время сформулировал Геннадий Бурбулис, хоть через задницу протащить, вот его протащат. И я думаю, что это окажет роковое воздействие на тамошнее общественное мнение. Я думаю, что Питер и без того был городом очень своеобразным в политическом отношении, не лояльным по отношению к власти, хотя ее значительная часть оттуда родом, я имею в виду нынешнюю российскую власть. Но он может превратиться в полном смысле слова в оппозиционный форпост, то есть будет очень сильная реакция, но не непосредственно на выборах.

То есть отложенная.

Мне кажется, да, она будет потом. Она будет оттянута, потому что те самые, выражаясь литературно, гроздья гнева, они сейчас явно созреют и наберутся соков.

Вообще-то в основном все люди, с которыми я разговаривала, скорее формулировали таким образом, что в Питере-то как раз неинтересно, потому что точно посадят Беглова. Вы говорите, что точно посадят, но интересно, что будет дальше.

Интересно то, что потом. Есть выборы, где победа «Единой России» совсем не гарантирована, допустим, на том же Сахалине, где очень высокие шансы на то, что действующий его губернатор просто проиграет выборы. Есть еще такие места, но мы посмотрим. Мы просто посмотрим, массовая динамика не предсказуема. Как будет работать административный ресурс, это тоже очень важно, как будет реагировать общество. Но я бы все-таки поставил не непосредственно на выборы, я бы поставил на более отдаленные реакции. Потому что общественное мнение, его созревание, они обладают определенной инерцией, если хотите, немножко запаздывают, то есть должно пройти какое-то время для того, чтобы мы увидели плоды в виде политических практик. Но локальных конфликтов, я думаю, не в этом году, хотя, может быть, уже осенью и в этом, а в следующем мы увидим гораздо больше, чем в этом.

Вот эти «гроздья гнева» на практике, это политическая практика какого рода? Это улица, это что?

Я думаю, что мы уже в 2020 году уже начнем переходить постепенно к несанкционированным акциям, потом что санкционировать не удается, вы понимаете. Вот нечто подобное тому, что происходило в Екатеринбурге, очень хороший пример, и смотрите, власть отступила. Отступила по той простой причине, что нашлись умные люди, которые донесли президенту озабоченность тем, что динамика непредсказуема. То, что происходит сейчас в Архангельской области, где никакие санкции уже никому не требуются. Я могу сказать, что там будут проходить несанкционированные акции, теперь впредь только несанкционированные. Они будут подавать заявления, конечно, но поскольку их заявки не будут удовлетворяться, либо удовлетворяться в оскорбительном виде, они будут проводить несанкционированные. То есть это начнет превращаться постепенно, не сразу, Россия огромная страна, а постепенно, в практику, более или менее распространенную практику, забытую уже в Российской Федерации, несанкционированных акций. Причем не важно, что будет их причиной, причины могут быть экономические, экологические, важно как, в какой манере люди начинают на это реагировать.

Нужно ли для какого-то существенного изменения текущей ситуации… Тут на этом месте Екатерина Михайловна Шульман меня очень упрекала, что я жду, когда из искры возгорится пламя, а я не столько искры жду, сколько действительно каких-то качественных сдвигов. Действительно, есть локальные поводы, и мы много их видим уже, и вы предсказываете, что их будет больше, нужно ли какое-то объединение?

Конечно, это крайне желательно. Россия устроена так, что большие идеи могут прийти только из Москвы, так организованно коммуникационно, идеологически и культурно российское пространство. Соответственно, здесь должен появиться некий консолидирующий центр, который предложит некую общегражданскую платформу объединения. Я подчеркну, не политическую, надполитическую. То есть он объявит, что мы создаем гражданскую коалицию. Не коалицию политических, до этого оппозиция пыталась объединить политические партии. Нет, коалицию граждан, общественных организаций. И объявят платформу, такую платформу очень легко сформулировать для Российской Федерации, есть требования, которые разделяются почти всеми гражданами России. Это будет несложно, то есть технически это несложно будет.

Это требование, скажем, правозащитного характера, это требование экономического характера, социального?

Нет. Смотрите, мы можем дискутировать и мы будем расходиться в том, как должна быть организована российская экономика. Но все хотят чего: отмены пенсионной реформы в ее нынешнем виде, отставки парламента, потому что парламент это откровенно презираемый орган, он никчемный, никто не понимает, он только вредит, отставка кабинета. Посмотрите, шесть лет у нас кризис, снижаются доходы. Ни в одной стране мира кабинет бы шесть лет не просидел. Отставка кабинета! Наконец, очень понятная идея, давайте перестанем помогать сирийским братьям и венесуэльским товарищам. Поможем Пскову, Нижнему Тагилу, у нас много городов, которые нуждаются в помощи. Это лозунги, это идеи, которые поддержит вся Россия. Вот мы говорили о мусорном полигоне в Архангельской области — создание экологически вредных производств только после локальных местных референдумов. Это законное естественное требование. Ну и если говорить о собственно правозащитном, или там защиты граждан, это гарантия свобод, в том числе цифровой свободы.

Соблюдайте вашу конституцию.

Я бы сказал даже так — невмешательство государства в нашу личную жизнь. Оно не должно вмешиваться в нашу переписку и в нашу постель, вот это минимальное требование. Посмотрите, кто выступит против этих требований. Некому просто выступать. Дело на самом деле за малым, хотя это не так просто будет, хотя я говорю за малым. Но ситуация кардинально изменилась в России по сравнению с тем, что было год назад, сейчас уже можно. Сейчас не только жители крупных городов, в целом население гораздо чувствительнее, я бы сказал, к оппозиционной риторике, и к неким объединяющим идеям, причем эти идеи не выходят за рамки здравого смысла, общеразделяемого всеми гражданами Российской Федерации. Неважно, ты за Путина, смотрите, в этом наборе требований ничего не говорится об отношении к президенту.

Да-да, абсолютно.

Ты можешь быть сколько угодно за Путина, пожалуйста, ради бога, но вряд ли ты доволен тем, что твои доходы снижаются шесть лет подряд, если только ты не сын Генерального прокурора.

Звонок у нас есть от Евгения из Белгорода. Евгений, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- Добрый день. У меня вопрос короткий, о гражданской платформе. У нас была «Гражданская платформа» Прохорова, и чем все кончилось? Опять по новой?

Спасибо большое, понятно. Значит, кто эти люди, на самом деле?

Эти те люди, которые объединятся, которые начнут выступать. И я думаю, что в первую очередь это должны быть лидеры общественного мнения. Возможно, даже не общефедеральные фигуры, а фигуры, референтные для своих территорий, для своих регионов, потому что в каждом регионе лучше знают людей с хорошей репутацией. И я думаю, что Россия все-таки очень большая страна, наверное, мы найдем несколько сот людей с приличной репутацией и готовых заняться защитой интересов общества.

Во всяком случае, будем очень искать. Если мы ненадолго вернемся к выборам, еще есть Москва и есть история с Собяниным. Что будет происходить в Москве?

Вы знаете, я не вижу ничего непредвиденного. Вот судя по тому, что я знаю на сегодняшний день, беспокоит московские власти возможная низкая явка на выборах, она хотела бы выше.

Беспокоит, против обыкновения?

Беспокоит, она хотела бы явку повысить. Здесь могут быть различные объяснения этого желания, но сейчас о ней нет, сейчас есть просто само желание. Поэтому она нуждалась бы, власть, в этом смысле, в какой-то интриге, даже легком напряжении. Не беспокоят ее особо кандидаты от оппозиции, за исключением Соболь почему-то. Я не знаю, почему Соболь вызывает такое странное отношение, но вот в отношении именно Соболь там какое-то чуть ли не суеверное чувство. Возможно, это связано не столько с московской властью, сколько с фирмами Пригожина, которые она разоблачает очень успешно.

Расследования, которыми занимается Люба Соболь.

А в целом уверены, во-первых, что большинство кандидатов от оппозиции не смогут собрать подписи, точнее, не смогут физически собрать, второе, не пройдут фильтр, то есть будут подписи сдавать, не пройдут фильтр, и третье, всегда есть возможность повлиять на результаты голосования. То есть не боятся оппозиции, могу вам сразу сказать, не боятся. Есть вот три человека…

Уверены, что не соберут, простите, или им все-таки не дадут собрать? Это все-таки две разные вещи. Одно дело тихо сидеть на месте и не нервничать…

Смотрите, кому мешают собирать? Мешают собирать Гудкову, мешают еще парочке человек, это те, кого опасаются. Дмитрия Гудкова я имел в виду, не Геннадия. Вот их опасаются, считают, что у них очень хорошие шансы собрать подписи. В целом считают, что будет в Мосгордуме один кандидат от «Яблока», один кандидат от КПРФ, и возможно, еще два кандидата от несистемных партий, непарламентских партий.

Да, понятно.

Это такой, я бы сказал, план, который есть у московской мэрии. Что в результате получится? Я думаю, что это будет более-менее похоже. Москва это город, где все-таки, как бы оппозиция это не пыталась поставить под сомнение, где люди все-таки довольны мэром в большинстве своем. Особенно Новая Москва, понятно, но в общем в большинстве своем довольны мэром. Вот бывает такой парадокс, не очень довольны президентом, но в целом, если спрашивать о мэре, скорее довольны, чем нет.

Ну, крепкий хозяйственник, при котором похорошела Москва.

И поэтому выборы в Мосгордуму, я думаю, будут под его сенью находится, и в общем отношение к нему будет каким-то образом переносится на «независимых кандидатов» от партии власти. И плюс, конечно, контроль, контролируемое голосование. Административный ресурс очень важен, поскольку в Москве он чрезвычайно велик, и он включается, и включается очень успешно. Это показали выборы президентские 2018 года, что можно очень успешно включать. Я думаю, его включат.

Последний вопрос про выборы, и может быть, еще успеем взять одну тему. У самого Собянина какая амбиция? Ему нравится как бы, с Москвой он доказал свою некоторую успешность…

Судя по всему, его амбиции выходят за рамки успешного руководства российской столицей. Естественно, он никогда об этом публично не скажет, но его недоброжелатели об этом говорят, и я думаю, что их соображения резонны. Я объясню, почему. Собянин не силовик, и это колоссально важное достоинство для транзита. Колоссально важное достоинство, понимаете. И плюс к этому, он оказался или выглядит, это не одно и тоже, но выглядит он очень успешным менеджером. И в его лояльности Путин не сомневается, это тоже очень важно.

Да, посмотрим. Совсем немного времени у нас осталось. У нас еще Путин с Трампом собираются встретиться, я хотела задать короткий вопрос по этому поводу.

Так и встреча будет короткой.

Да, и встреча будет короткой. Так, это уже короткой строкой все буквально. Это исключительно уже театр, перформанс и какое-то действительно столкновение уже каких-то фигур театральных? Или там есть какая-то суть?

Нет, сути там особой нет, то есть ничего серьезного они обсудить не смогут. То, что они обсудят, будет носить скорее полупротокольный характер. Но у них есть некая психологическая симпатия друг к другу, то есть они бы хотели действительно посмотреть друг другу в глаза, кажется, что они понимают друг друга. Но для более серьезных разговоров не была осуществлена серьезная подготовка. Хотя я могу сказать совершенно точно, Трамп хотел бы обстоятельной встречи с Путиным. Он хотел бы, но в силу двух причин, первое, такая встреча не подготовлена, это уже отдельная история, почему она не подготовлена, и вторая — боязнь общественного мнения, он может максимум пойти на короткую встречу. Трамп бы хотел этого.

А что бы он хотел там обсудить, что у него на повестке?

Я думаю, это его мания или бзик, что вот если он лично встречается, вот как с северокорейским, что он решит все проблемы. Понимаете, его странное убеждение, что вот он может во время одной встречи провернуть какую-нибудь грандиозную сделку. Это, мягко говоря, самообман, но это так.

Хорошо, пусть самообман, но в его мечтах, вот буквально последний вопрос, в его мечтах он что хочет от Москвы? Вот ему чего надо бы…

Он хочет, вы знаете, он хочет договориться. Он хочет договориться с Путиным, он хочет, чтобы Москва, условно, признала американское лидерство, ушла из Венесуэлы, договориться по Сирии, это бы его очень даже устроило.

Мы будем следить за развитием событий. Спасибо большое, Валерий Дмитриевич.

Спасибо вам.

Валерий Соловей, политолог, доктор исторических наук, был у нас сегодня в программе «Политика. Прямая линия». Мы увидимся ровно через неделю. Счастливо, оставайтесь на Дожде.