В новом выпуске программы «Политика. Прямая линия» — политолог, научный сотрудник центра Бориса Немцова Александр Морозов и публицист, политолог Федор Крашенинников. Они поговорили о том, почему экономические проблемы России не вызывают масштабных протестов, а также выйдут ли люди на улицу в поддержку Владимира Путина.
Александр, с вашей точки зрения, действительно вот это стремление превратиться в муху в янтаре, а с другой стороны, молодые бюрократы поведут наш караван. Ну вот как?
Морозов: Ответьте прямо на ваш вопрос, Анна. Он, конечно, важный, над этим тоже многие думают. Вы правильно спрашивали, а вот Путин последних двух лет, то есть именно к этой кондиции он пришел в 2018 году, прошло полтора года, два почти.
Полтора, в марте пришел.
Морозов: Это, конечно, довольно существенный маленький период, который о себе заставляет задуматься, потому что, конечно, не политическая оппозиция угрожает Путину, но тем не менее, мы видим, что он пошел на очень непопулярную реформу пенсионную, примерно равную монетизации льгот, на которую когда-то он пошел с большим для себя риском. По непонятной ни для кого причине «мусорные протесты» расползаются по стране и очень большое сопротивление этой программе, с которым они как-то очень медленно работают. В один голос, не только независимые, но и правительственные экономические эксперты, это не только Кудрин у себя на ОГФ, но это в общем легко услышать и в самом правительстве, говорят о том, что никаких драйверов для запуска экономики с выходом из рецессии, то есть с выходом куда-то за 1% роста, никаких не видно. В общем ведь все понимают, что национальные проекты по второму разу на этом сроке у Путина пошли очень плохо, и пока еще не факт, что они куда-то там вырулят вообще. Иными словами, эти два года не очень-то хорошее начало каденции у Путина. И несомненно, что с одной стороны накапливается некоторая, я бы сказал, такая растерянность в руководящих кадрах в отношении того, а что, собственно, будет дальше делать правительство в Москве. Вот это не получается, от нас требуют показателей, а дальше-то что, у них там у самих, в Москве? Точно так же, как не ясен механизм инвестирования, не ясен для регионов. Это вот одна проблема. Вторая проблема такая, что растерянность в этой бюрократии некая существует, а снизу, конечно, очень ясно нарастает, и это тоже, конечно, фиксируют и опросы, и тем более фокус-группы фиксируют, и исследование Белановского нам это показало, и как бы не только оно, что снизу люди уже чувствуют, очень медленно, запас был большой, но нарастание длинной тенденции рецессии, то есть доходы падают. Это все чувствуют, не критично, но падают, и главное, все понимают, что они не будут расти. Это создает, может быть, очень плохие перспективы для политической оппозиции. Надо понимать, что экономическое ухудшение будет создавать не хорошие шансы для оппозиции, а плохие, потому что при сильном ухудшении ситуации и при потере контроля со стороны бюрократии начнется такой сложный очень процесс, в котором большую роль будут играть не те, кто сегодня в мелких партиях, а те, кто в состоянии разговаривать с большими массами населения, такие новые перестроечники и так далее, это новая совершенно среда будет, которую мы не знаем.
Вы таких людей сейчас в нынешней оппозиции не видите?
Морозов: Почти нет, надо сказать. Наша оппозиция, при том, что она очень мужественная и очень крепкая, и правильно стоит в своем гнезде и делает то, что может, она, конечно, не совладает с ситуацией. Кроме Навального, конечно, потому что в Навальном есть именно та самая народная черта, которая позволила бы действовать в условиях тяжелого кризиса. Но остальные, да, это очень хорошие люди, которые все пригодятся в случае чего.
Вы знаете, это удивительно, действительно неожиданно то, что вы говорите, относительно ухудшающейся экономической ситуации, потому что есть логика, и я много от кого об этом слышала, что безусловно протест политический должен каким-то образом подпитываться протестом социальным, что холодильник выводит на улицу, что Майдан и так далее, но вот что действительно ухудшающаяся экономическая ситуация заставляет людей говорить и о политическом тоже, а вы сейчас говорите иначе.
Морозов: Да, потому что я совершенно не разделяю эту позицию о том, что ухудшение экономического положения каким-то образом прямо, в прямой закономерности влияет на процесс либерализации. На мой взгляд, это совершенно наоборот в большинстве случаев. Резкое ухудшение несомненно приводит к тому, что возникает жестокий конфликт между населением и военной бюрократией, это совершенно во всех странах так и было, в значительной части. А во-вторых, само по себе экономическое ухудшение никогда в последние годы радикально не влияет. Влияют самые неожиданные вещи. Вот, например, гражданин Янукович запутался в двух договорах и вызвал Майдан, который его снес. Там не было никаких экономических обстоятельств, а событие оказалось историческим. Точно так же то, что происходит в Латинской Америке, имеет под собой не как таковое ухудшение экономических обстоятельств, а то, что называется обманутыми ожиданиями. Всегда в очень лабильных странах бывают очень жестокие обманутые ожидания. Он не настолько сильно потерял, сколько он утратил доверие и готов снести того лидера, за которого сам голосовал. Ну и так далее, я не буду перечислять здесь этих примеров политологических, а скажу просто, что расчет на то, что само по себе экономическое ухудшение приведет к расцвету либеральных сил, это, конечно, ни на чем не основанное заблуждение.
Эх, на самом интересном месте. Сейчас я дам Федору слово. Тут действительно еще бы продолжить. Федор, скажите, вот относительно этого построения, относительно того, что социально-экономическое ухудшение не поднимает среди людей политические вопросы. Согласны ли вы с этим?
Крашенинников: Я совершенно согласен с тем, что это абсолютно упрощенная конструкция. Люди, которые употребляют по отношению к России слово Майдан, они абсолютно не понимают разницу между Россией и Украиной времен Януковича. В Украине времен Януковича вообще во всех Майданах, как вы помните, участвовали депутаты, был оппозиционный телеканал общенациональный, оппозиционные олигархи поддерживали, и вообще была сама по себе возможность выйти на площадь и поставить палатки. В России никакой Майдан не возможен, это абсолютно не наша конструкция, ее никогда не было и не будет. Второе глупое заблуждение, что вот, дескать, должны выйти миллионы, а пока миллионы сидят и смотрят телевизор, ничего не изменится. Это тоже странное заблуждение, потому что миллионы всегда будут сидеть и смотреть телевизор. Вне мифологии какой-то, либеральной, даже не либеральной, а какой-то абсолютно вздорной, не было в истории, чтобы люди все прямо вышли на улицу и снесли власть. Чтобы люди все вышли на улицу, надо чтобы власть уже дрогнула и развалилась, а не наоборот. Это очень хорошо, что разочаровавшиеся люди, что люди разочаровываются во власти и сидят у телевизора. Почему? А эти люди и за властью не пойдут, понимаете. В критический момент, как, допустим, было в 1991 году, далеко не весь Советский Союз вышел к Белому дому против ГКЧП. Вышла горстка людей.
Двести тысяч, как мы знаем.
Крашенинников: Нет, подождите, не надо, не двести тысяч. В эти самые пиковые ночи там буквально несколько десятков тысяч человек стояло, от силы. Это потом уже…
Это, наверное, в общей сложности как-то считается, за все три дня.
Крашенинников: Да. Вот представьте себе. А все остальное население Советского Союза что делало? В лучшем случае ничего. А в поддержку ГКЧП не вышел никто. То есть надо считать не тех, кто сидит у телевизора пассивно и якобы поддерживает Путина, а тех, кто за него готов куда-нибудь выйти. И вот это ухудшение отношения к нему населения, рост обид, вот эти вот обманутые ожидания, они ведут не к тому, что люди массово пойдут протестовать против Путина, они ведут к тому, что эти люди никуда не пойдут, ни за Путина, ни против Путина, они просто будут разочарованы и будут поддерживать любое движение против власти и против правительства. И почему вот эти репрессии усиливаются, почему идет вот эта консервация режима? Вот я об этом говорю, может, немножко коряво сказал, повторюсь. Путин боится совершить ошибку, он не знает, где он ее совершит, какая. Вот то, что Александр правильно сказал, никогда не знаешь, с чего пойдет, вообще начнется коллапс режима. Февральская революция с какой-то ерунды началась абсолютной.
С хлеба.
Крашенинников: Знаете, там с хлебом было не так все плохо, как потом выяснилось. Тот же Солженицын раскопал поминутно, и там в общем не столько в хлебе все дело. И много других историй. Проблема коммуникации, проблема какой-то неадекватности власти и так далее. Путин боится совершить ошибку, он не знает, где он ее совершит. Поэтому он пытается сделать две вещи. Первое, уничтожить всех активистов, чтобы никто не баламутил народ. Вот пусть народ тихо сидит дома, ненавидит, но никуда не ходит. Активистов запугать, посадить и так далее. А вторая, стараться как можно меньше что-либо делать, чтобы не совершить ошибку. Меньше каких-то опасных шагов, потому что если ничего не делать, это тоже ведет к коллапсу. Ну, тут уж приходится выбирать, поэтому мы наблюдаем какую-то переменчивую тенденцию, с одной стороны, ничего не меняется, с другой стороны, мы видим откровенную чехарду с этими губернаторами, какие-то странные люди, их назначают, потом убирают, потом снова еще каких-то более странных назначают. О чем это говорит? Это говорит о том, что у власти есть жуткий страх ошибиться, и они постоянно пытаются, в результате каких-то странных игр, конкурсов найти каких-то чудо-людей, которые сядут в регионах и будут их защищать. Но это абсолютно вздорная конструкция, она вся порождена вот этим страхом перемен и страхом совершить ошибку.
Фото: Артем Миндрин / Дождь
Не бойся быть свободным. Оформи донейт.
' style='fill:%23c4c4c4;fill-opacity:1'%3E%3Cpath d='M93.28-57.4h2.52l-6.33 11.74h-2.6l6.41-11.75zM98.5-57.4h2.52L94.7-45.67h-2.6l6.4-11.75zM103.78-57.4h2.52l-6.33 11.74h-2.6l6.4-11.75z'/%3E%3C/a%3E%3C/svg%3E)
