В Кремле назревает переворот, как Байден будет торговаться с Путиным, и зачем Кириенко истерика из-за выборов в Госдуму

Это знаменитый Филипп Денисович Бобков, который один из создателей этого Пятого управления и который много-много лет его, значит, возглавлял. В Пятом управлении они занимались и вопросами религии, мы это видим, то же самое во всех конфессиях сейчас сидит, как и раньше сидело, сидели обязательно ребята в погонах. В бизнесах, спортивных организациях и так далее, и так далее.

В этом смысле, понимаете, это все понятно, потому что у власти находятся люди, которых девушки любили в семидесятых годах или в восьмидесятых еще чуть-чуть, то есть они воспроизводят ту систему власти, которая была тогда, когда им казалось, что был абсолютный контроль. А поскольку чекисты по определению контрол-фрики, то они пытаются все контролировать, потому что тогда-то, в семидесятых-восьмидесятых как-то удавалось всю эту нечисть удерживать. Им кажется, что если они будут контролировать все, то удастся и сейчас.

Я сейчас воспользуюсь ресурсом и задам вам вопрос, который хотела задать давно очень именно вам. Это было несколько лет назад, я смотрела интервью, как ни странно, Михаила Идова Юрию Дудю, и Идов в какой-то момент сказал, что… Они заговорили про КГБ, про ФСБ. Идов сказал: «Знаешь, у меня странное к этой конторе отношение, потому что, конечно, ничего хорошего, это понятно. Но в России, в Советском Союзе, в котором отродясь никогда не было институтов, мы всегда горюем об отсутствии институтов, это единственный институт, который стоит, стоит вне зависимости от того, кто находится у власти, и так далее. Будь он МГБ, НКВД, ЧК и так далее, но этот институт существует, единственный работающий институт в России».

У меня немедленно возникло чудовищное сопротивление этой постановке вопроса, но я хотела ее сверить с вами.

Это, конечно, не от большого ума и просто еще от незнания. Я смотрела это интервью, они снимали это на фоне Штази в Берлине. Просто понятно, что Миша не был, так сказать, давно не был в Советском Союзе и не очень-то в этом разбирается. Это не беда, это совершенно нормально.

Действительно, в этом же одна из главных проблем, что когда в 1991 году произошел внезапный развал Советского Союза и в России начались демократические реформы, то КГБ СССР, который, конечно же, надо было закрыть, сотрудников отправить в бизнесы, а туда набирать новых людей, его раздробили на некоторые главки, но они все равно, конечно, друг с другом взаимодействовали, потому что это невозможно, так система устроена.

Но при этом сохранилось то, что мы называем институциональной культурой, вот это самое страшное, что сохранилась эта институциональная культура, а эта институциональная культура построена на полном пренебрежении к закону, закона просто не существует, на неуважении прав человека, на презрении к индивидуальности и на крайне подозрительном отношении к любой самостоятельности, к любой попытке быть хоть сколько-то независимым государством.

Это система, которая не представляет собой на самом деле никакой государственной безопасности, если мы под государством понимаем институт, который занимается управлением и так далее, безопасность страны. Это система, которая не предоставляет общее благо. Общее благо вы же не можете поделить по кусочкам, да? Потому что вы не можете иметь отдельную армию, я не могу иметь отдельную армию, у нас денег на это с вами нет, это феодализм такой.

Поэтому они этого не делают, это институциональная культура, которая была создана в 1918 году, вернее, в декабре 1917 года, с созданием Всероссийской чрезвычайно комиссии, которая была построена прежде всего как институт борьбы с любым инакомыслием и защиты правящей верхушки от остальной страны. Ровно так эта система просуществовала все 70 с лишним лет советской власти, она пришла в Россию, десять лет она болталась в проруби, а когда по глупости ельцинской семьи представитель КГБ СССР был назначен преемником Ельцина, потом уже был автоматический процесс, они все пошли во власть. Это было неизбежно, это было совершенно неизбежно.

Уже прозвучали сравнения с Салазаром, с Франко, с другой стороны, иногда звучат сравнения, к каждому из которых тоже есть какие-то вопросы: с тридцать седьмым годом, с эпохой брежневского правления. Все попытки сравнивать то, что происходит сейчас, либо хронологически, либо хронологически и географически, отвечают такому очень понятному запросу ― посмотреть на то, как вот такая конструкция работает. И, конечно, основной запрос ― какой у нее срок годности, сколько это может существовать.

При этом, конечно, везде видно, что так, да не так. Здесь есть похожие черты, но больше каких-то отличий, здесь есть похожие черты, но больше каких-то отличий. Как политологически думать про то, в чем мы все оказались, если действительно эти все сравнения?.. Какие-то дают основания, действительно, говорить, что похоже, но, в общем, отличий, конечно, больше.

Вы совершенно правильно сказали, вы совершенно правильно говорите, Аня, что отличий, конечно, больше. И большая ошибка думать, что сегодняшняя Россия ― это Советский Союз-лайт. Ни в коем случае. Это в чем-то лучше, в чем-то хуже.

Прежде всего в Советском Союзе были две вертикальные структуры, которые пронизывали всю страну. Это КПСС, ЦК КПСС, обком, райком и так далее, понятно, что это никакая не была партия, это была форма управления государством, и это КГБ. Это были две вертикальные структуры, которые начинались от Москвы и заканчивались самым маленьким поселком где-нибудь там в алеутском крае.

Они, конечно, между собой конкурировали. Партийные безумно боялись повторения сталинского беспредела, когда НКВД расстреливало всех подряд, они безумно боялись, поэтому с приходом Хрущева в КГБ было засунуто огромное количество партийных, поэтому контролировали и изнутри, и извне. С другой стороны, КГБ всегда имел монополию на информацию. На КГБ работали лучшие академические кадры страны, лучшие think tanks страны, мозговые центры. И они все время друг с другом конкурировали, это была очень важная балансировка этой системы, которая существовала при советской власти.

Одна из основных ошибок Горбачева заключалась в том, что он снес или помог снести вот эту вертикаль партийную и при этом оставил совершенно нетронутую вертикаль кагэбэшную. Это ошибка всех генеральных секретарей, которые считали, что КГБ их спасет от переворота. Как мы знаем, ровно на это Горбачев и налетел, когда тот же самый КГБ как раз и устроил переворот и арестовал его в Форосе.

Сегодня, в нынешней России политическая полиция ― это единственная вертикальная структура, которая пронизывает всю страну. Такой ситуации не было никогда за всю историю России, чтобы чекисты были совершенно бесконтрольны. В известной мере это было во времена НКВД, во времена Ежова и Берии, но все-таки была там пятерка, которая подписывала эти особые списки во главе со Сталиным, и они хоть как-то… И потом, там была система контроля, которая заключалась в том, что периодически слоями снимали чекистов, их просто убивали, так Ежов сам писал, что он зачистил 14 тысяч чекистов, а всего было расстреляно 22 тысячи вместе с эмвэдэшниками.

Это была система контроля, Сталин отлично понимал, что это ребята, которые напиваются крови, теряют совершенно уже человеческое обличье. И тут бесполезно им начинать рассказывать про то, что ты только мне на горло не прыгни. Прыгнут, прыгнут, потому что крови хочется, знаете, как эти в фильмах про вурдалаков. Поэтому это была форма контроля, и такой формы контроля…

Мы видим, что периодически начинается ротация, это всегда делают автократы, они всегда занимаются ротацией, в том числе в силовых органах, потому что, конечно, боятся, чтобы эти самые ребята в погонах не подумали, что могут прийти и, значит, положить подушечку на лицо. Но на самом деле это совершенно сейчас бесконтрольная структура, и остается только догадываться, что происходит в регионах и как они ловят те сигналы, которые идут из центра.

Это с одной стороны, это то, что хуже, чем было в СССР. С другой стороны, сейчас рыночная экономика, существует множество интересов, а всегда, когда у вас существует множество интересов, вы не можете все спрятать под полу, вы не можете все засунуть под матрас. Поэтому идет бесконечная борьба. Плюс ко всему мы с вами отлично понимаем, что тоже очень серьезное отличие от Советского Союза, и в известной мере это для нас какое-то спасение, что у власти находятся миллиардеры, а чуть пониже находятся миллионеры, причем это абсолютно серьезно. Миллиардеры, миллионеры, люди с состоянием в сотни тысяч долларов и так далее.

Это очень важно, потому что они все время друг с другом борются, и хочется надеяться, что их состояние, их нежелание жить в золотой клетке не позволит им окончательно погубить страну, закрыть ее или, как предполагает Глеб Павловский, начать войну, чтобы таким образом зачистить все хвосты и решить для себя все проблемы: мобилизовать нацию, консолидировать элиты и так далее. Вот в этом, конечно, есть большой плюс.

Тогда задам этот вопрос про санкции на самом деле и про то, что этим людям действительно, если логически на это смотреть, надо как-то получать удовольствие от своих миллиардов и хотелось бы иметь открытый мир. Но при этом есть ощущение, что с 2014 года эти люди как-то научились выкручиваться и жить под этими санкциями, нет? У них есть, не знаю, Геленджик, им есть куда съездить отдыхать. Детей до какого-то момента они могут отправлять за границу, потому что там где санкции на детей распространились, где не распространились.

Есть ощущение, что они как-то немножко после первого шока опомнились и научились справляться. Или это у меня неверное ощущение?

Это смотря о каком поколении вы говорите. Если вы говорите о поколении Путина и около него, то да, действительно, например, тот же Патрушев или тот же Бортников своих детей не отправляли учиться за границу. Вообще если вы посмотрите, мы в журнале много-много раз делали, у нас целая серия существует, «Все лучшее ― детям», мы смотрели, куда кто отправляет своих детей. И видно, что КГБ, чекисты, как правило, своих детей, во всяком случае, под своими фамилиями, туда учиться не отправляли, но это делали все остальные.

Но самое важное заключается в том, что у российской номенклатуры сейчас… У меня просто язык все время, когда я говорю слово «элита», мне просто хочется сплюнуть и сказать: «Какая же вы нафиг элита».

Да.

Элита, признак ее ― способность видеть дальше, чем все остальные, заботиться о стратегическом развитии страны.

Так вот, у российской номенклатуры, этих миллиардеров и миллионеров, выросли дети. Это дети не просто Путина, Патрушева, Пупкина-Завалдайского, это дети миллиардеров и миллионеров, это люди, которые выросли в определенном лакшери, в определенных уже привычках и в определенном сознании. Если вы вспомните публикацию, очень важную публикацию сделали очень «Важные истории» Романа Анина, то этот рассказ о том, как предполагаемая дочь Путина с предполагаемым одно время зятем Путина обставляли домик в деревне, во французской, по-моему, то они же даже не рассматривали варианты меньше чем на многие десятки тысяч долларов. Они выросли в этом, их нельзя за это судить, они привыкли к такому. А у этих детей уже появились свои дети, и эти свои дети уже кто-то в boarding school, а кто-то уже в университетах. И это второе и третье поколение точно не захочет жить в золотой клетке, так как не захотели все без исключения, все, Аня, без исключения дети советских генсеков.

При советской власти разведка представляла собой, Первое главное управление КГБ СССР ― это было такое сборище, значит, они про себя говорили «белая кость», а остальные все были мужики, сапоги, а это была белая кость. Туда члены Политбюро и кандидаты в члены Политбюро отправляли своих детей, чтобы детишки, не дай бог, не остались в Советском Союзе, чтобы они под эгидой всяких Внешторгбанков, Внешэкономбанков, московских банков и you name, что называется, сидели за границей. Конечно, им ничего особенно делать не надо было, для этого там работали профессиональные наши шпионы. Но они жили за границей.

Вот это очень важная вещь. Надо понимать, что ни дети, ни внуки нынешних миллиардеров не захотят этой золотой клетки. И мне кажется, что это залог того, что этот морок, в котором мы сейчас находимся, конечен и близко конечен.

Очень бы хотелось на это надеяться. Странно, действительно, надеяться на то, что кто-то привык к лакшери, но, видимо, это единственное, что нам сейчас дает какие-то…

Коррупция всегда спасала в авторитарных режимах, да.

Поскольку действительно есть этот запрос на то, чтобы понять, оно на какой срок годности вообще рассчитано, это нас подводит к вопросу, который вы тоже обсуждали с Глебом Павловским, вопросу про транзит. Сейчас я задаю действительно вопрос наивного обывателя. Нам сконструировали из Конституции такого монстра, который наделяет президента немыслимым количеством полномочий. В принципе, это выглядело так, как выглядит расчет на бессрочное правление. Я себе обеспечил полностью всю эту самую юридическую такую подкладку, чтобы остаться навсегда.

Одновременно идет разговор про транзит, одновременно идет разговор про то, какого же теперь преемника наделить такой властью, это же невозможно, это же нельзя. Где в этом логика все-таки, как этот клубок распутать?

Знаете, это, конечно, гадание на кофейной гуще, я в этом не мастак. Мне представляется, что, во-первых, они не просто переписали Конституцию, они разрушили Конституцию. А ведь не случайно Конституцию мы называем основным законом страны. Это рамка, и все существует внутри этой рамки. И когда вы ломаете рамку, у вас все начинает ползти.

Они совершенно этими идиотскими поправками абсолютно разрушили ту какую-то систему сдержек и противовесов, которая хоть как-то существовала в Российской Федерации. Теперь не существует никакого разделения властей, нет при этом и переплетения властей, как в парламентских республиках, при этом совершенно не существует судебной системы. То есть, грубо говоря, знаете, я своим студентам всегда в таких ситуациях говорю: «Ребята, попробуйте, постойте на одной ноге». Авторитарная власть ― это вот это, да, только внутри там еще все работает на разрыв, потому что все же борются за бабки, за ресурсы, за фонды и так далее. Мы же договорились, что там сидят миллиардеры, миллионеры и люди с состоянием в сотни тысяч долларов, да? И они все друг с другом борются, это всегда, это бюрократический рынок, он борется в любой стране мира, в любой абсолютно демократической.

А тут ничего нет, но если в демократиях у вас есть исполнительная власть, у вас есть законодательная власть, в парламентских республиках они переплетаются, в президентских республиках они друг друга контролируют, и плюс у вас стоит, есть отдельно стоящая вертикаль судебной власти, и плюс гражданское общество, которое удерживает всю эту конструкцию, то в авторитарных режимах у вас вообще ничего нет. У вас это стоит, даже не буду произносить слова, люди пусть догадаются, что я про это хочу сказать.

Наглядно, да.

И вот он так и болтается, да. Понимаете, и поэтому вообще в принципе средний срок жизни таких режимов очень недолгий. К сожалению, да, мы знаем, что когда диктатор переваливает через определенный срок, то вопрос его смены становится значительно более проблематичным. И тем не менее мы же видим с вами, что вся система совершенно ползет. Они устраивают какую-то абсолютную истерику из выборов в Государственную Думу, где они контролируют все.

Да, да.

И при этом они начинают, значит, гоняться за бедным Димой Гудковым, запрещают «Яблоку» проводить по своим спискам сколько-нибудь значимых людей, снимают с самолета Андрея Пивоварова. Это все говорит о том, что они находятся в состоянии истерики. Почему? Да потому что с того же самого Кириенко, помните, «Киндер-сюрприз» его звали в свое время?

О да!

Так вот, если у них в Думе не получится сразу набрать столько, сколько надо, с него, конечно, снесут голову. И он отлично понимает, что бизнесы его детей и близких ему людей могут оказаться под угрозой.

Поэтому система-то совершенно… Видно, что она же просто перестает работать. У них, очевидно совершенно, очень большая проблема с информированием, в том числе первого лица государства. Мы видим, что Путин начал повторять байки, которые обычно использовал Патрушев. Путин себе не позволял такие глупости, как про то, что Запад хочет забрать у России Восточную и Западную Сибирь и все ресурсы и так далее. Он себе раньше этого не позволял.

Это говорит все о том, что вот эта система, которая худо-бедно хоть как-то существовала, перестала работать. И все ползет.

Понимаете, оно у них как-то все ползет и, действительно, выглядит полной истерикой, выглядит неадекватом, мы можем очень долго перечислять, абсолютно соглашаясь в оценках. Только оно к логическому концу не приближается, действительно, никаким боком. Оно продолжает в этом своем разваленном состоянии существовать и уничтожать вокруг, в общем, все живое примерно. Это я, значит, действительно этот свой обывательский запрос, не только свой, поэтому он такой больной, да.

Аня, понимаете, всякая сила действует, когда ей нет противодействия. И до тех пор, пока большая часть населения России будет сидеть и ждать у моря погоды, то, к сожалению, мы будем с вами наблюдать постепенное ветшание этой системы так, как мы ее наблюдали… Вы-то не наблюдали, а я наблюдала своими глазами, как это было сначала при Брежневе, потом два полутрупа были в виде Черненко и Андропова, пока не появился Горбачев.

Значит, будем надеяться, что у нас не будет двух полутрупов посередине, а внутри той же путинской системы появятся люди, чьи интересы войдут в абсолютное противоречие с тем, что сегодня делают чекисты. А я убеждена, что для огромного количества людей… Вы подумайте, вот есть там Ротенберги, например, люди, которые короли, как мы их называем, короли госзаказа. Все контролируют, делают невероятные деньги, только поехать Ротенберг в свое поместье в Италии не может.

Да, плохо.

И вина там попить как-то не получается с собственных виноградников. А еще, как американцы утверждают, под Атлантой, штат Джорджия, США, у них два дома, и тоже туда надо доехать. И так ведь кого ни коснись. А помните, как Тимченко переживал, что он не может свою собаку увидеть?

Да, да.

Это же, вы знаете, беда. Когда у тебя финское гражданство, а ты вынужден сидеть в этой вот России. Господи, кому же это хочется-то?!

Так что, понимаете, рано или поздно все равно, и так это происходило в странах Латинской Америки: и в Бразилии, и в Аргентине, и в Уругвае. В Уругвае тоже пришла к власти хунта, лет десять она там ворочалась. Семь раз она переписала Конституцию. Семь раз они переписали, это латиноамериканская Швейцария, Уругвай, маленькая страна, ее так и называют, латиноамериканская Швейцария. Посадили, каждый пятидесятый сидел. А потом как-то вдруг встряхнулись, посмотрели друг на друга и сказали: «Пошли вон!». И закончилась эта хунта, и началось, так сказать, нормальное восстановление демократического развития.

Многие страны через это проходили. Конечно, у нас есть проблема ― то, что у нас ядерное оружие. Это создает нам дополнительные сложности. Но тем не менее рано или поздно интересы тех, кто хочет делать деньги в России, а жить на Западе, возьмут верх.

Очень хочу надеяться. Про общество. Действительно понимаю ваши слова про некоторую пассивность, про то, что пока российское общество будет это принимать, это будет его ответственность, действительно будем наблюдать ветшание системы. И вижу сейчас, конечно, еще очень такой выраженный запрос в ситуации, когда людям страшно, вижу запрос на помощь атланта сверху, то есть на помощь Байдена на самом деле, а встреча с Байденом у нас через неделю. И вот этот запрос, может быть, инфантильный на самом деле: мы все попробовали, мы выходили на митинги, тут у нас закрыли все, тут у нас вот это сделали, всех оппозиционных политиков или посадили, или заставили уехать из страны. Вот теперь уже пусть придет большой дядя сверху, который вообще-то не нанимался нас спасать, честно говоря, у него своя страна, но пусть он хоть что-то сделает, потому что невозможно. Я это очень ощущаю.

Что будет в реальности? Как возможен этот разговор, как возможны эти договоренности?

Ох, я была бы богатым, очень богатым человеком, Аня, если бы я умела отвечать на эти вопросы. Я бы сейчас вложила деньги во что-нибудь, что при том или ином развитии событий 16 июня в Женеве. К сожалению, я в это не умею.

Поэтому понятно, что есть два варианта. Есть первый вариант, что Байден и его администрация выбрали, так сказать, политику, которую обычно связывают с именем Генри Киссинджера, а именно политику умиротворения: главное, чтобы этот непредсказуемый русский царь не начал вдруг бомбить Украину или еще что-то, как мы видели, как случилось после того, как Байден согласился с тем, что Путин убийца, и Путин сидел и ждал, когда Джо ему позвонит и скажет: «Вова, мы с тобой равные».

И тогда, если у них вся идея заключается в том, чтобы просто как-то защищаться от непредсказуемых людей в российской власти, это один вариант. Им совершенно плевать на то, что происходит внутри страны, и Путин им скажет: «Ребята, вы сюда не лезьте, а я вам особенно не буду мешать». Я не думаю, что они могут себе такой вариант позволить, просто не думаю, что они могут себе позволить. Это для них слишком, мне кажется, рискованный вариант.

Есть другой вариант, при котором Байден ему скажет: «Сейчас у нас санкции введены против этого, этого, этого. У нас осталось еще достаточно вариантов. Например, мы можем ввести санкции против российской нефти, грубо говоря, выбрать иранский вариант санкций». Знаете, когда-то, когда в Иране активно начали разрабатывать ядерное оружие, то Соединенные Штаты тоже вводили разного рода санкции, это совершенно не работало. А потом, в 2012 году, они ввели санкции против всех иранских банков, включая то, что у них примерно как наш Центральный банк, и больших компаний и против нефти. И тогда в Иране инфляция была 43%, были голодные бунты, их там называли «куриные бунты», да, люди вышли на улицу, и тогда аятоллы встали на колени и сказали: «Все, мы отказываемся от быстрой разработки ядерного оружия, только перестаньте это с нами делать».

Конечно, Россия ― это не Иран, и тем не менее я не думаю, что миллиардеры в российской власти хотят доводить ситуацию до такого варианта, тем более что, еще раз, как вы совершенно правильно сказали, многие их дети и внуки, читайте журнал Tatler, что называется, учатся, либо они в boarding schools, либо они в университетах самых разных, не обязательно первых, хотя Йельский университет просто сейчас кладезь детей, в разных других университетах и в Швейцарии, и в Великобритании и так далее. И я не думаю, что они захотят выслушать истерики их жен и любовниц, которые вдруг узнают, что в Париже они не могут присутствовать на очередном дефиле.

Первый сценарий. Вот этот сценарий со словом «суверенитет»: пожалуйста, внутри у себя творите что хотите, травите, сажайте ― мы не смотрим. Давайте договоримся, у нас nuclear deal, давайте договоримся по кнопке в интересах наших обеих стран, мы действительно к вам туда не лезем.

Эта схема вообще в принципе работающая? Бывает суверенитет, которому достаточно своего суверенитета? Потому что что история с малазийским «Боингом», что история с Протасевичем недавно показывает, что этот суверенитет расползается за пределы очерченных ему, предложенных ему географических границ. Это же неработающая вещь.

Когда Путин говорит о суверенитете или люди Путина говорят о суверенитете, они имеют в виду не только Россию, но и подбрюшье российское, да. Они имеют в виду: «Не лезьте в нашу Беларусь, не лезьте в нашу Украину». Возможно, «не лезьте в наш Казахстан». То есть Путин, концепция российской внешней политики с того, как Путин пришел во власть, ― что у России есть сфера своих интересов.

Путин считает, что российская власть имеет право диктовать свою волю бывшим республикам Советского Союза. С кем-то они хотят это делать, как Украина, Беларусь и в известной мере Казахстан. Мы видим, что Таджикистан, конечно же, теперь провинция России просто потому, что Россия вынуждена там иметь войска, чтобы защищаться от Афганистана. В Киргизии немножко уже по-другому, в Узбекистане тоже немножко по-другому, но неважно. Путин имеет в виду это в более широком смысле, это первое.

Но второе ― я вам напомню, что при Брежневе ведь тоже в Советский Союз приезжали и Никсон, и Картер, разговаривали с Брежневым, и это ровно то, на чем настаивал Брежнев вплоть до 1975 года, когда была подписана третья корзина Хельсинкского соглашения по безопасности в Европе, которая объявляла права человека над суверенными. То есть они говорили, что нельзя убивать кого хочешь у себя на территории, вообще-то нельзя.

Но они тоже приезжали, и тот же самый Никсон договаривался с Брежневым по ядерному оружию, но при этом именно Никсон уговорил Брежнева, чтобы позволили евреям совершать алию и уезжать, значит, на Землю обетованную. Понимаете, то есть там тоже, конечно, это не такая жесткая схема. Но мне кажется, что Джо Байден по своей биографии, потому что он католик и ирландец в подавляюще протестантской стране, если мы не говорим о востоке Соединенных Штатов, и как он сам говорит, что везде… В недавнем своем интервью The New York Times он сказал, что во всех городах первое место (имеется в виду восток Соединенных Штатов) держали выходцы из Англии, англичане, а ирландцы как бы были существами второго сорта.

Мне кажется, что для него все-таки вопрос прав человека имеет некоторую личную коннотацию, и тем более что он тридцать лет так или иначе возглавлял то юридический комитет Конгресса США, то возглавлял комитет по внешним сношениям Сената и так далее. То есть он все-таки очень опытный человек, он понимает, что Конгресс ему снесет голову, если он выберет в чистом виде доктрину Киссинджера как новую политику Соединенных Штатов.

Наконец, третий аргумент заключается в том, что люди, которые сейчас находятся во главе Государственного департамента, ― это люди, которые очень неплохо знают наш регион. Они отлично понимают, что Путин не остановится. Если сейчас ему сказать: «Ну ладно, забирай Беларусь, только, пожалуйста, не трогай нам Украину», он обязательно пойдет в Украину ровно потому, что, понимаете, это еще очень важная вещь, когда вы имеете дело с чекистами. Чекисты уважают прямоходящих, тех, кто встает на колени, обязательно добивают, потому что человек, который встал на колени, уже унижен, он все равно бросится вам на горло.

Поэтому у них принцип вот такого продавливания. Они смотрят: «Так, а здесь удалось продавить? Мы пойдем давить и дальше». Ровно поэтому так важно, насколько сейчас Европа примет реальные санкции в отношении Беларуси из-за того, что Лукашенко проделал с самолетом Ryanair, где 130 человек были на борту, посадив самолет для того, чтобы арестовать оппозиционера, 26-летнего оппозиционного журналиста Романа Протасевича, потому что они очень внимательно наблюдают, как далеко можно пойти. Это, знаете, как тренированная собака. Если она знает, что здесь установлены электронные заборы и если она перешагнет за эту линию, то ее ударит током, то она туда не будет даже подходит. А если она знает, что никакого забора нет, она обязательно выйдет наружу.

Очень, очень хочется верить и в то, что есть действительно какой-то слой элиты, номенклатуры, которым не нужны санкции, которым не нужен закрытый мир и изоляция. Очень хочется верить, действительно, в какие-то гуманистические ценности и сотрудников Госдепа, и лично Байдена.

Пока с «Северным потоком» как-то… Сказали: «Ну ладно, доделывайте, в общем, ничего, ребят».

Нет, они знали, что нужно закончить. Понимаете, надо отдать должное все-таки Путину. Когда он понял, что все четыре года президентства Трампа Соединенные Штаты говорили, что они не позволят достроить «Северный поток», они вводили санкции против партнеров Nord Stream, многие компании отказывались работать ровно потому, что это очень просто дорогое удовольствие, да, ― штрафы получить от американских властей, если вы работаете в долларе. А если вы работаете в евро, вы все равно будете связаны так или иначе с долларом.

Поэтому они начали очень быстро гнать завершение «Северного потока ― 2». Путин, собственно, на Петербургском экономическом форуме сказал, что одна нитка уже брошена, все, можно считать, и, конечно же, Госдеп, и, конечно же, Блинкен, собственно, это же невозможно скрыть, правда? Это не то что со спутника видно, это и с корабля видно. Они же, конечно же, знали, что совершенно бесполезно вводить санкции против того, что уже построено. Но это был такой, так сказать, жест, если хотите доброй воли.

Другой вопрос, когда Блинкен в Рейкьявике сказал Лаврову, что мы не будем вводить санкции. В том числе это был жест доброй воли по отношению к Германии, потому что Байден, в отличие от Трампа, сторонник такого североатлантического союза, извините, евроатлантического союза, грубо говоря, они говорят своим европейским партнерам: «Ребята, мы будем заниматься Китаем, а вы уж занимайтесь в Европе этими сумасшедшими сами». И это, конечно, сыграло свою роль.

Другой вопрос, что мне казалось, что можно было бы все-таки к этому подарку в виде «санкций не будет» присобачить какую-нибудь все-таки… Потребовать чего-нибудь в обратку. Посмотрим, как это будет сделано в Женеве.

Да, мы следим за развитием событий. Нам уже мало осталось, потому что уже не неделька.

Сводя несколько ниточек нашего разговора, действительно, с одной стороны, очень хочется надеяться на какой-то внешний мир, очень хочется надеяться на эту поствоенную постановку вопроса «лишь бы не было войны», надежда, не знаю, на международные организации, которые будут держать некоторый контроль и застрахуют нас от войны. Хочется надеяться на это.

С другой стороны, вы же сами говорили про некоторую пассивность российского общества. Можно говорить в любых, можно говорить более дружелюбно, менее дружелюбно, пассивность, действительно, запуганность, есть основания быть запуганными. Все-таки какая комбинация нам нужна? Действительно какое-то влияние старшего брата, какого-то внешнего актора, который каким-то образом, шантажом, так, сяк, но все-таки эту ситуацию выправит? Есть ответственность общества, которому очень трудно сейчас эту ответственность на себя принять, потому что страшно, и я понимаю, что страшно, я понимаю людей, которые не могут пойти на митинг, когда дети под опекой, и не мне их осуждать. Какая комбинация действительно здесь необходима? Потому что явно ощущение, что и здесь сомнения, и здесь сомнения, полный пакет у нас не собирается. Какая комбинация была бы хороша?

Во-первых, еще не так страшно. И таких страхов, как были при советской власти, опять, Аня, я тогда жила. Я хорошо помню, когда в 1979 году в декабре ввели войска в Афганистан, как началось закручивание гаек и так далее. И тем не менее это ничуть не мешало продолжать передавать из рук в руки Оруэлла, заниматься самиздатом и прочей всякой антисоветской деятельностью многим замечательным людям, которых с нами уже нет.

Поэтому, как совершенно справедливо написал в последнем своем инстаграме Навальный, что они питаются нашими страхами, не кормите их. Знаете, или как Иван Павлов, любимая моя фраза у него: «Не падайте раньше выстрела». Мне кажется, что огромное количество господ интеллигентов падают еще до того, как даже из кобуры-то вынули. А они уже упали, они уже ползут на животе и спрашивают сами: «Чего ты хочешь?». Мера коллаборационизма, омерзительная совершенно, конечно, наблюдается в самых разных слоях населения. Поэтому никакого еще выстрела еще нет, даже близко к нему еще ничего не случилось. Это во-первых.

Во-вторых, конечно же, никакой внешний дядя, Россия ― слишком большая страна, поэтому никакой внешний дядя здесь не помощник. Я думаю, что в России есть интересы, которые не захотят, чтобы опустился железный занавес. А понятно, что война или оккупация Украины ― это железный занавес. Они не захотят, потому что они отлично знают, что как только опускается железный занавес, то царь, который…

Здесь же уровень доверия находится просто на минусовом уже почти значении, никто никому не доверяет. Вы не думайте, это не только среди нас, да, это не только среди людей, среди обывателей. Это и там, наверху, никто никому не доверяет, все друг друга боятся.

Это правда.

Все друг друга подозревают. Все ужасно напряжены. Я думаю, что они находятся даже в значительно большем напряжении, чем мы, потому что они боятся сделать шаг в сторону, они не знают, что за этим последует. Могут они полететь в Лондон и посмотреть на выпуск своего ребенка или не могут, или им за это достанется? Могут они спорить с Путиным или он на них наорет, поэтому лучше сразу отползти в сторону, чтобы не подумали, что открыт сезон охоты?

Понимаете, поэтому… Кстати говоря, еще очень интересная вещь, которую заметил Николай Петров, который много занимается исследованием взаимоотношений силовиков и российской элиты. Он говорит о том, что репрессии против российской элиты с 2015 года держатся примерно на одном и том же уровне ― 1–2%. И он не растет. Это говорит о том, что Путин понимает, насколько опасно совсем уже противопоставить себя российской номенклатуре.

Дело в том, что все исследования показывают, что такого рода режимы, как у нас, лишь в 18% случаев валятся в результате низовой мобилизации. В 80% случаев они падают в результате того, что уже набило оскомину говорить, ― раскола элит, то есть переворота. Они могут быть заметные. Знаете, Путин произвел переворот, никто ведь не заметил, что к 2008 году кагэбэшники взяли власть в стране. Все как-то было хорошо, хорошо, а потом вдруг оказалось, что все в их руках.

Да, конечно, статистика показывает, что если диктатор сидит у власти больше 20 лет, то шанс внутриэлитной смены или переворота, как угодно вы это называйте, становится все меньше, и меньше, и меньше. Поэтому Хрущева, который отсидел десять лет, было легко убрать в результате внутриэлитного переворота, а это было не что иное как переворот, когда глава КГБ Семичастный, значит, по поручению старших товарищей убирал с поста лидера страны Хрущева.

Это может произойти таким вариантом, это может произойти каким-то другим вариантом. Есть не знание, а представление, то, что называется perception, представление, что Путин болен, и опять в данном случае неважно даже, болен он или не болен, есть представление, что с царем не все в порядке, и это тоже, конечно же, очень сильно заставляет номенклатуру бегать, смотреть, пытаться вычислить, а кто же может быть преемником, на кого надо делать ставку, а кому надо поставить подножку, кого надо заложить, кого надо сдать и так далее. Это все создает такую турбулентность.

И самое, повторяю, главное ― в России, в отличие от Советского Союза, рыночная экономика. Это плюрализм экономических интересов. Плюрализм экономических интересов создает плюрализм политических интересов, как минимум элитных интересов. И поэтому мне кажется, что все это вместе не позволяет думать, что эта конструкция может прожить долго. Мне кажется, что она крайне неустойчива, эта конструкция, и я думаю, что в ближайший год нас ждет много интересных событий.

Не закончим на этом, я задам все-таки еще один вопрос, хотя это такая светлая…

Будете ли вы богатыми? Нет, не будете.

А спрошу все равно, как умная Эльза, потому что знаю я некоторые механизмы начала войны и пугает меня вот что. Допустим, действительно никому реальная война не нужна, допустим, все, что Путин устраивает, ― это некоторая акция устрашения. Потом Байден позвонил, и действительно, как бы вот.

Я очень боюсь этой воронки войны, когда она начинается, может быть, даже ее и не хотели, а когда какой-то спусковой механизм срабатывает и она начинается. Такие примеры тоже в истории есть, и это уже довольно трудно отмотать назад. У Глеба Павловского концепция, что эта война неизбежно заложена в стоимость той путевки, которую мы все купили, это довольно страшная постановка вопроса. Но если даже ее немножко смягчить, вот этот момент, когда раз подошли к Украине, два подошли к Украине, три подошли к Украине, на четвертый что-то пошло не так, и это уже не просто страшилки.

Аня, вам надо, наверно, я ни в коем случае не даю вам совет, но мне кажется, что, возможно, вам было бы интересно поговорить с Алексеем Арбатовым, чей центр, собственно, занимается просчетом таких вариантов. Алексей Арбатов говорит о том, что возрастает опасность случайного начала войны. То, что было во времена Карибского кризиса, когда чудом избежали Третьей мировой войны.

Но мне кажется, что невозможно, все обычно отсылают к 1914 году, к Первой мировой войне. Невозможно, уровень коммуникации, который существует сегодня в мире, с моей точки зрения, делает абсолютно невозможным начало войны по сценарию Первой мировой войны 1914 года. Мне кажется, что это невозможно совершенно. Нет ни… Просто настолько прозрачный мир, настолько все друг с другом связаны, настолько все, в общем, прозрачно и известно, спутники, социальные сети и все остальное, что это, мне кажется, абсолютно невозможно.

Есть ли вариант случайности? Алексей Арбатов, который специалист в вопросе, говорит, что вариант случайного начала войны возрастает. Вероятно, это тоже так.