Три цели Кремля в борьбе с оппозицией, две гарантии, которые Путин ждет от Байдена, одна причина, по которой власть не уступит Навальному

Алгоритм очень простой. Первое ― я думаю, что мы не совсем правильно понимаем их цель. Это не значит, что они правы, но, как мне кажется, мы все оказались в ситуации для них тоже неожиданной, когда приблизительно с июля-августа 2019 года, то есть уже два года как, в России идет повышающая волна, которую я оценил бы как предреволюционную ситуацию. То есть это еще не революционная ситуация, но это ситуация, при которой формируются все эти элементы: некоторое экономическое напряжение, некоторая повышенная активность масс, которая не очень заметна, но все-таки есть, некоторое такое замешательство в верхах, которые не совсем понимают, куда дальше это все будет двигаться. Все эти элементы, которые обычно характеризуют революционную ситуацию, они два года уже как подрастают. И, кстати, несмотря на все их усилия, они все равно подрастают, медленно, не так, как многим хотелось бы.

Соответственно, реакция власти сводится к двум вещам. Первая ― вообще они переложили с ноги на ногу, от метода заигрывания с оппозиционно-революционными движениями они перешли к однозначно одному методу ― подавления этих движений. Мы это видим по изменению отношения к одному из самых радикальных отрядов в оппозиции ― движению Навального. То есть от заигрывания с этим движением, от попыток столкнуть его лбами со всеми остальными и от искусственного поддержания их на плаву они перешли к жесточайшему террору в отношении этого движения, собственно, все началось с попыток физического устранения Навального, мы не знаем, кем и как, но тем не менее понятно, что оно было, и заканчивается сейчас просто тотальным уничтожением всей внутрироссийской инфраструктуры этой организации.

А второе ― внутри этих репрессий они ставят, с моей точки зрения, вполне себе адекватную цель ― разгромить связи между радикальными центрами движения и массой и постараться вывести ситуацию… То есть они хотят и надеются, что сейчас, сильно поднажав, они эту повышающую волну собьют, они сведут ситуацию, скажем, к вполне их устраивающему уровню, когда оппозиционное движение превращается в диссидентское движение семидесятых годов, то есть оно присутствует как статистически плохо уловимая величина, есть где-то люди, какие-то хельсинкские группы, которые где-то собираются, пишут свои несчастные… Но в общем и целом не могут влиять на текущие политические процессы.

Поэтому цель этих репрессий ― сбить волну, оторвать штабы от массы и понизить градус до уровня диссидентства. Вот чего они добиваются. Как они добиваются? Они добиваются этого таким образом, чтобы… Они варьируют варианты, чтобы невозможно было предугадать их следующий ход, и в этом смысле они значительно пока выигрывают у оппозиции, ходы которой просто абсолютно стандартны и просто возможностей меньше. Поэтому они чередуют, допустим, массовые избиения на январских митингах с относительно вегетарианским подходом на апрельских митингах.

Но и здесь они где-то принимают, там, где в Питере, у них, видимо, была информация о том, что это может выплеснуться в нечто большее, они принимают более агрессивные шаги. В Москве, где они просчитали, что, похоже, это не выльется в штурм Кремля, они решили сделать такую отложенную казнь. То есть они дали возможность, особенно в преддверии выступлений Путина на международной арене, они дали возможность этой массе пройтись по улицам, правильно посчитали, что это не вылилось со стороны массы в беспорядки, в конечном счете никакой вредной имиджевой картинки не получили.

Но это не значит, что они простили, наоборот, благодаря вот этому эпикфейлу с сайтом регистрации сторонников Навального, плюс видеокамеры и все остальное, они сейчас аккуратно демонстративно постфактум зачищают площадку. Эффект будет тот же самый, даже лучше, чем от избиений.

Владимир Борисович, тут не могу не задать такой вопрос. Я, с одной стороны, не социолог, с другой стороны, совершенно не стратег, не президентский стратег, не работник администрации президента. Тем не менее я вижу, что тот протест, который сейчас я наблюдаю, безусловно, связан с именем Навального, но очень мало связан, так сказать, с идеологией Навального. Я сплошь и рядом слышу: «Я вообще-то к Навальному отношусь сложно, но».

То есть весь этот протест вообще-то строится, очень многие люди не согласны с его экономической и политической программой, очень многие предъявляли ему разные претензии, но сейчас наша экономическая и политическая программа одна. Она формулируется так: его убивают, к нему не пускают, его пытались убить, его убивают снова, к нему не пускают врачей. И, собственно, это то, что объединяет самых разных, может быть, идеологических противников, но вот эта вещь, которая объединила всех и которая, собственно, людей выводит на улицы. Не за политическую и не за экономическую программу идут.

Чем громить структуры Навального, о которых далеко не все протестующие даже, может быть, знают, не проще ли было бы пустить к нему врачей? И тем самым вот уж достигнуть этой самой цели снизить градус. Сказать: «Пожалуйста, приехали к нему, он там что-то нарушил, он сидит, он заболел, к нему приехали врачи. Да забудьте вы уже про него, в конце концов!». Почему-то вот этой стратегии мы не наблюдаем совсем, а наблюдаем какую-то чудовищную упертость, бесконечные какие-то препятствия непонятно почему, срочные истерические какие-то законотворческие конвульсии по тому, чтобы обложить это все законами. Почему, если нужно действительно снять волну, не пойти самым элементарным путем?

Потому что нельзя идти на уступки террористам. Потому что вы смотрите глазами относительно нормального человека на поведение людей, которые давно уже находятся в паранормальном состоянии, у них измененное сознание, измененное восприятие реальности.

С точки зрения той команды, которая находится в Кремле, не только Навальный, но, увы, все либеральные медиа, люди, которые подписываются под какие-то акции, не имеют какой-то самостоятельной субъектности, потому что в парадигме восприятия, которая сейчас сложилась, эти люди являются пупырышками на щупальцах какого-то иностранного агрегатора, который таким образом хочет задушить Россию.

В конечном счете, выпускаем все предыдущие стадии, главное достижение последних нескольких месяцев состоит в том, что поставлен жирный знак равенства между любой нелояльностью власти и террористической деятельностью, и это не фигуральный знак равенства, это практический знак равенства. Он сейчас растворен в тысячах негласных инструкций, в практическом поведении оперативных сотрудников, во взглядах пропагандистов. То есть не лоялен равно террорист.

Соответственно, как только ты поставил этот жирный знак равенства, у тебя резко сужается полянка того, что ты можешь и не можешь предпринимать. Ты не можешь пойти ни на какие уступки в отношении Навального, даже на самые очевидные, там, где нарушается закон, нарушаются его права, потому что любая уступка терроризму приведет немедленно к росту требований этих террористов и к совершению в их представлении новых демократических террористических акций.

Понятно, да, с этой логикой я знакома. Следующее, что произошло на этой неделе, к тому и шло, собственно, тут новости как таковой нет, но все, что касается навальновских структур, и, действительно, тот самый знак равенства, о котором вы говорили, когда любая нелояльность приравнивается к терроризму, экстремизму и так далее.

Мой коллега Алексей Коростелев вчера разговаривал с адвокатом Иваном Павловым. Надо сказать, что Иван Павлов, представляющий интересы ФБК, признанного законом Хаммурапи иностранным агентом (это я должна сказать), довольно спокойно и сдержанно отвечал на вопросы Алексея и очень пытался снизить какой-то пафос происходящего, все время говорил, что у нас есть только четыре ограничения и касаются они только двух организаций, двух юридических лиц. Эти ограничения не распространяются на другие организации, на физических лиц, и ограничений этих только четыре. И да, распространяются эти ограничения только на момент судебного периода, то есть это значит, что пока идет судебное разбирательство.

Он был настроен довольно спокойно. Обывательское ощущение мое совсем не такое спокойное. Как, действительно, смотреть на эту ситуацию? Потому что слова «обезглавливание всех штабов», «обезглавливание всех структур» звучат довольно увесисто, хотелось бы понять, как на это смотреть трезво и что на самом деле сейчас происходит.

Мне однажды мой один друг, бывший высокопоставленный чиновник нашей замечательной страны, рассказал смешной черный анекдот. Мужика везут в больницу, он просыпается и видит, что его везут куда-то в белых халатах люди. Он спрашивает: «Мужики, куда вы меня везете?». Ему говорят: «В морг». Он говорит: «Я же еще живой». Ему говорят: «А мы еще и не приехали».

То есть, естественно, пока речь идет об ограничениях по каким-то параметрам, которые касаются не всех организаций, и только на судебное время, и только организаций, касающихся Навального. Но мы еще не приехали. То есть понятно, что запущен тренд и пробный шар. В конечном счете, поскольку этот пробный шар запущен, он, конечно, будет катиться и падать во все лузы подряд.

То есть я думаю, что это коснется, безусловно, во-первых, думаю, что политическое решение о прекращении полулегальной активности нелегальной оппозиции принято и поэтому дана команда дожимать. Я не вижу, честно говоря, какого-то сильного в обозримой перспективе повода, какой-то причины для какой-то невероятной, неожиданно пролившейся на нас с неба оттепели, которая это решение должна заставить Кремль поменять.

То есть если это решение принято, то значит, что оно будет, скорее всего, сначала полностью реализовано в отношении всех структур Алексея Навального, то есть они постараются по аналогии применить к этим структурам принцип, который сегодня применяется к криминальным организациям, законы так называемые, направленные против криминальных авторитетов, когда есть ответственность просто за членство в организации вне зависимости от каких-либо действий.

По всей видимости, поскольку у нас государство полукриминальное и вообще все эти схемы держит в голове, то оно и в политической сфере постарается применить эту схему. Оно будет преследовать людей за членство в каких-то организациях, а лидеров ― за то, что они занимают доминирующее положение в этих организациях.

Но думаю, что, естественно, Навальный не будет единственной, даже, возможно, не главной целью, что, безусловно, под ударом будут все структуры, которые связаны с Ходорковским. Я думаю, что под ударом будут впоследствии связаны все структуры, у которых есть шанс добиться относительных результатов на местных и региональных выборах, поскольку власть волнует, что у них эта позиция не закрыта.

То есть мы переходим в какую-то новую реальность, эта новая реальность называется «Здравствуй, СССР!». Нам придется короткое время пережить в этой реальности.

Короткое, вы говорите.

Да, потому что, как сказал один известный философ, всякое событие в истории переживается дважды: один раз как трагедия, а другой раз как фарс. Трагедию мы уже пережили семьдесят лет, сейчас нам предстоит пережить фарс.

Как бы это сказать? Это хороший прогноз, то есть он, с одной стороны, все равно меня ужасает, но хотя бы, хорошо, лучше пережить фарс, чем переживать трагедию по второму разу.

Тут мы неизбежно приходим к бесконечным сравнениям, которых я вообще-то не люблю и побаиваюсь, не люблю сравнений с тридцать седьмым годом, не люблю сравнений с восемьдесят пятым, восемьдесят шестым годом, когда тоже казалось, что тоже оно все сжимается, сжимается, и когда было совсем безысходно, и потом, как Алексей Юрчак пишет, оно все было навсегда, пока не кончилось.

Тем не менее, конечно, хочется мне задать вопрос. Если у нас так ставится вопрос, хочется мне вас спросить о том, чем нынешняя ситуация все-таки отличается, играет ли в этом какую-то существенную роль все-таки открытость и прозрачность информации? Все-таки сейчас мы знаем о том, что происходит, мы всей информацией обладаем. Мы ничего не можем с этим сделать, но информация у нас есть в довольно большом объеме, может быть, не в полном.

Вот такой вопрос я вам задам, чтобы просто понять, как сравнивать будем и на основании чего будем делать такие относительно оптимистические выводы.

Простите, а с чем сравниваем, с тридцать седьмым все-таки или с восемьдесят шестым?

А вы с чем сравниваете? Я везде вижу какие-то так, да не так, поэтому и стараюсь не сравнивать, а вы сказали: «Здравствуй, СССР!». СССР ― это у нас широко довольно.

По сути, глобально я с вами согласен в том, что любые сравнения ― это как у Тютчева, «Мысль изреченная есть ложь», то есть как только ты начинаешь сравнивать при всем соблазне поверхностных совпадений, ты на втором и третьем шаге видишь больше различий, чем совпадений.

С другой стороны, русская история и русская культура ― вещи очень интересные, потому что они на самом деле не цикличны, но они действительно похожи на спираль, которая постоянно идет по повышающей, но при этом как бы по одному и тому же кругу, но не замыкается в нем. Поэтому сравнение хорошо не потому, что это будет как тогда, а сравнение очень хорошо просто как такой познавательно-исследовательский прием. Даже если мы приходим к концу к тому, что все не так, как надо, и все не так, как было, то это все равно полезный прием.

Поэтому я не задумывался, но сейчас, когда вы спросили, мне интересно сравнить с тридцать седьмым годом. И я считаю, что миллион различий, я вижу миллион различий при всем том, что люди, конечно, не меняются в своей мелкой подлости, поэтому на поверхности все очень похоже, все те же типажи, те же доносчики, те же палачи, те же жертвы, но другие.

И вот в чем различие главное? Вы сказали о том, что общество открыто, что теперь это все сложнее. Я думаю, что мы скоро убедимся, что это ничего не меняет в человеческой природе. Все открытое можно закрыть легко, более того, это не меняет природу, суть. Донос в открытом обществе ― то же самое, что донос в закрытом обществе. Мы сейчас видим по делу Славиной в Нижнем Новгороде, сейчас недавно «Новая газета» опубликовала все эти экскременты нашего обывательского сознания с доносами какого-то там местного юриста на корреспондента Славину, мы видим всю эту стилистику, знакомую нам с тридцать седьмого года, она передается, видимо, с молоком матери в этом народе.

Но есть одно существенное различие, которое говорит не в пользу нынешнего режима. Понимаете, грабить некого. Вот какая проблема. В тридцать седьмом году было совершенно понятно, кого можно ограбить и за счет кого можно построить то дикое общество, которое тем не менее запустило Юрия Гагарина в космос, создало немного краденую, но все-таки ядерную бомбу, вообще сделало много всего хорошего, в конце концов, образовало всех нас, меня, например, такое поколение, я же не сам по себе такой умный, я же там вырос, понимаете? И даже не умный все равно там.

То есть, понимаете, было кого грабить. Это «кого грабить» было там сто миллионов, если не больше, крестьян, у которых все отобрали, превратили в рабов и сделали инструментом строительства индустриального общества. И тогда репрессии, те репрессии имели серьезный экономический смысл, понимаете? Если убрать все на поверхности, вот эти стычки Тухачевского и Уборевича, которые на самом деле с точки зрения современной этики были такими же уродами, как и их оппоненты, если брать все то, что они делали в годы гражданской войны, понимаете, давайте будем называть вещи своими именами. То есть там на поверхности половина скорпионов поедала других скорпионов. Мне очень жалко поеденных скорпионов, но они не всегда были лучше тех, которые их съедали.

Конечно, там пострадал огромный кластер интеллигенции, культуры и так далее, но это как бы, знаете, всегда случайные жертвы на войне в тех цифрах были. Но там была цель этого всего, глубинная экономическая понятная цель. Им нужно было в условиях отсутствия каких бы то ни было внешних заимствований найти источники для внутренних инвестиций в индустриализацию, и они нашли этот источник в стомиллионной русской крестьянской массе, которую они извели.

Понимаете, это напоминает, с моей точки зрения, конец золотой эпохи на какой-то Аляске. Крестьянства больше нет, все золото там достали, остались одни ямы на месте русского крестьянства. Кого сегодня можно ограбить для того, чтобы провести эту теперь постиндустриализацию? Никого. Именно поэтому я думаю, что поэтому это фарс, понимаете? Это репрессии, которые, конечно, очень важны тем людям, которые сегодня зацепились, прицепились к этой трубе, а эту трубу… Если мы поставим эту трубу вертикально, мы получим вертикаль власти. Понимаете, русская власть ― это проекция «Газпрома». В экономике лежит труба на земле, а во власти эта труба поставлена вот так вот вертикально.

Понимаете, этим людям, конечно, очень хочется удержать и свое положение, и свои иллюзии, им уже кажется, что они… Но это мелкая цель. Под теми репрессиями был зов времени, жестокая такая логика истории, что индустриализацию провели за счет ограбления огромного класса. Сегодня это повторить невозможно, поэтому это закончится фарсом, как только уйдет это поколение, начнет уходить. Следующее эти все достижения не удержит.

Владимир Борисович, я задам один вопрос, как будто бы исторический, но он действительно имеет прямое отношение к тому, о чем мы говорим. С вашей точки зрения, крестьянство к какому моменту было уничтожено? Коллективизация, казалось бы, вот и уничтожили. Спрашиваю я это потому, что, по моим ощущениям, уничтожено оно было довольно рано, вы хотели сравнить именно с тридцать седьмым годом, но пойнт мой в том, что кажется мне, что уничтожили его довольно…

Это заняло какое-то время, но уже после его уничтожения эта машина еще ехала и ехала, уничтожала уже совершенно других людей, репрессии работали и работали. После тридцать седьмого года был еще сорок девятый год и еще много чего, да и в благословенную оттепель тоже было много всякой мерзости, не говоря уже потом о брежневских временах. Или я все-таки не вполне точно поняла вашу мысль?

Нет, просто буквально, когда мы говорим «тридцать седьмой год», мы говорим все-таки про весь этот период, в общем-то, сталинизма. То есть, условно говоря, тридцать седьмой год ― это с двадцать девятого по пятьдесят третий все-таки, понимаете? Глобально. Потому что, конечно, двадцать девятый год вообще и в мировой истории ключевой и плохо изученный, это, в общем-то, поворот к мировому кризису.

Понимаете, ведь то, что произошло в России, ― это в некоторой степени отражение того, что произошло в мире. Понимаете, если бы не было Великой депрессии, бог его знает, как бы все сложилось и даже в советской России. Понимаете, Великая депрессия, с моей точки зрения, убила НЭП. Именно депрессия, которая началась там, привела к тому, что исчезли всякие надежды на то, что за счет внешний заимствований можно будет что-то сделать. Именно депрессия привела к тому, что возникла мысль, что надо железной, каменной, какой угодно стеной отгородиться от мировой экономики и дальше бы Россия в каком-то виде переживала все те процессы, которые мир переживал в другой форме.

Я думаю, что отчасти это нам предстоит пережить, потому что я думаю, что выход из пандемии будет очень тяжелым. (Связь прерывается.) Элиты, сидящие в Кремле, вообще на самом деле очень давно еще, с десятого года где-то апокалиптически настроены в отношении будущего человечества, ориентированы только на себя. И поэтому, собственно говоря, уничтожение крестьянства ― это главный результат сталинизма, и это заняло, весь этот период… Хрущев уже получил в этом смысле деклассированную деревню.

Я, знаете, сейчас просто волевым усилием остановлю этот разговор, потому что очень хотелось, все-таки я чувствую себя обязанной поговорить еще про разные темы, а так я могу сейчас, действительно, в это углубиться, мы так этот час весь и проведем.

Один вопрос я все-таки еще задам относительно открытости, потому что довольно все-таки это важное отличие ― то, как мы узнаем, как мы получаем информацию. У нас вчерашний день ознаменовался тем, что к нескольким журналистам, в частности, к моему коллеге Алеше Коростелеву, пришли домой сотрудники полиции и было какое-то разбирательство.

Одновременно с тем «Медуза», издание «Медуза» признано иностранным агентом, и это уже действительно абсолютное обезглавливание, террор и уничтожение издания прямое. А попутно с тем происходят такие мелкие, какие-то мелкие шажки. К нескольким корреспондентам пришли, естественно, немедленно что делает корреспондент, когда его задерживают в такой ситуации? Он немедленно сообщает своим коллегам, мы немедленно об этом рассказываем. Об этом становится известно большому количеству народа.

По «санитарному делу» обвинены, не знаю, какие-то претензии предъявлены актрисе Александре Бортич, человеку большого таланта и с огромным фан-клубом. Вся эта информация немедленно становится известной, это все перепощивается, рассказывается, рассказывается… Есть ли какая-то, можно ли на эту открытость как-то полагаться как на какой-то защитный механизм или это не дает абсолютно ничего?

В течение какого-то времени, я думаю, еще пока на эту открытость можно будет полагаться. Но мы видели один самый яркий такой пример, когда это сработало, это дело Голунова. Очевидно, что солидарность журналистская, проявленная в нужное время, в нужном месте, без задержки, спасла Голунову жизнь и продлила «Медузе» существование на какое-то время.

В то же самое время я должен сказать, что Песков вообще, в принципе, ответил на все вопросы о будущем своим то ли вчерашним, то ли сегодняшним комментарием, когда он сказал, что современные СМИ устроены таким образом, что исчезновение какого-либо из них останется практически незамеченным. Это отражает, в общем-то, их видение ситуации, то есть они считают, что пока… То есть они знают очень хорошо в Кремле, они ― кто? Люди, которые занимаются внутренней политикой Кремля, они отдают себе отчет в том, что в принципе они могут все.

Понимаете, у Достоевского было, по-моему, «Если бога нет, можно все», понимаете, если Конституции и закона нет, а их нет уже с января прошлого года, то тоже можно все. То есть они могут в любой момент закрыть «Эхо Москвы», «Новую газету», Дождь, заблокировать «Медузу», перекрыть «МБХ Медиа», то есть пять-шесть, буквально, я думаю, пять-шесть изданий. О расследовательских проектах я молчу, во-первых, большинство из них все равно находится за пределами Российской Федерации, то есть эта тема решается блокировкой интернета.

То есть при желании Россия давно готова и может, в общем, перейти к алгоритмам Китайской народной республики. Таким образом, если они это не делает, то они просто считают, что цена шума, пока белого шума вокруг этих мер больше, чем те дивиденды, которые они от этих мер получат. Если они придут к другому мнению, они ни минуты не будут колебаться. Я думаю, что мы находимся в ситуации, когда в пределах ближайших двух лет я вполне допускаю полное закрытие информационного пространства.

Мы следим за развитием событий, что называется.

Владимир Борисович, хотела вас еще успеть спросить о международном положении, как я это люблю говорить. Планируется две встречи. Одна из встреч ― президента Путина с президентом Байденом ― описывается в терминах некоторой реальности, то есть она обрастает такими какими-то подробностями, выбирается место.

Как может происходить эта встреча при условии того, что мы все знаем, что было сказано, при условии того, что президент Байден назвал президента Путина убийцей? Как это будет происходить? Я имею в виду конкретную вещь: будут ли обсуждаться, действительно, те вопросы, которые президент Байден, называя Путина убийцей, предлагал обсуждать и говорил, что это все равно предмет для разговора, или все-таки возникнут в этом разговоре те вопросы, которые для Владимира Путина болезненны, из-за которых он убийцей, собственно, и был назван и, наверно, ответов на которые он хотел бы избежать?

Я думаю, что если эти люди встретятся, то они обсуждать будут абсолютно все темы и все вопросы, это два лидера, ни один из которых не будет ограничивать себя. Вопрос в другом: какие бы темы Байден ни обозначил, есть такая русская фраза: как сядешь, так и слезешь. То есть в сегодняшней ситуации в общем и целом Путин готов разговаривать только на принципе торговли. Многое из того, что вообще сегодня делается и в отношении внутренней политики, и в отношении внешней политики, все эти наезды на Украину, Сирию, Ливию, Ливан ― все, что угодно, понимаете, все это делается только для того, чтобы заставить Байдена начать торговаться.

Принципиальная стратегическая цель российской внешней политики ― это заключение пакта Молотова ― Риббентропа XXI века, какого-то нового, который в идеале обозначил бы для Кремля две очень важные позиции, некие гарантии. Им кажется, что мир, вообще им кажется, что мир устроен везде так, как он устроен у них. Поэтому им кажется, что за пределами Российской Федерации существует некая вертикаль власти. Во главе, в топе этой вертикали находятся Соединенные Штаты Америки, а потом как бы ниже там Англия, Франция, а потом еще ниже там, как сказал Лавров или кто-то, я не помню, кто-то из его ведомства, что Чехия не является полноценно суверенной страной, а ниже совсем какие-то пигмеи находятся. То есть мы же всегда экстраполируем свое внутреннее на внешнее, то есть наши представления о внутреннем устройстве России мы переводим на мировое устройство.

Они считают, что разговаривать во всем мире можно только с США, со всеми остальными надо разговаривать только в той степени, в которой мы хотим насолить США. То есть мы разговариваем с Францией для того, чтобы Францию отколоть от США и тем самым укусить США в какое-нибудь мягкое место. А так-то вообще с ними не надо разговаривать, потому что они никто.

Они хотят с США договориться о двух вещах: ребята, вы не лезете в наши дела. В принципе, что хотим, то и делаем. Вы же в Китай не лезете, про уйгуров что-то говорите, но особо не лезете. И второе ― вы признаете наши наследственные права быть мессией на постсоветском, а лучше вообще на панславянском пространстве. Вот это путинская повестка, она не меняется с 2007 года. Он будет ее продвигать.

Соответственно, если он почувствует, что он какие-то понятийные гарантии может получить, он будет идти на какие-то уступки в других вопросах: обменяют Навального на Бута, дадут гарантии неприсоединения Донбасса к России, допустим, какие-то. То есть вопрос в том, примет ли Байден эту перчатку и решит законсервировать все эти процессы в России, чтобы Россия подгнила еще какое-то время сама, или он решит обострить ситуацию, сыграть такую открытую партию. Я не исключаю, что он примет такой торг.

Сразу два вопроса. Во-первых, вот это признание наследственных прав на всем панславянском пространстве ― это как должно происходить? Байден должен сказать: «Ты нам, батюшка, здесь государь»? В чем… Все время идет какой-то пересчет квадратных метров на моральный ущерб.

На квадратные литры, да.

На материальный ущерб. Все время идет торговля, которая граничит, с одной стороны, там есть какие-то абсолютно технические вопросы, сложно решаемые, с другой стороны, чистая символика. И не очень понятно, что является тем удовлетворяющим Путина результатом, которого он ждет.

Для него самая больная тема ― закрепление результатов крымской весны, понимаете? Потому что он, по сути, с 2014 года давит на зависть временами. Мы находимся в состоянии открытой войны с Западом, но она просто в силу наличия ядерного оружия протекает в таких гибридных формах, но мы в состоянии войны. Россия сегодня воюющее государство, причем то, которое объявило войну. Там другой вопрос, что не всегда противник такой, знаете, противник ― это такой огромный слонище, занятый своими проблемами, ему еще не везде донесли до ума, что ему объявили войну. Он пока это только осознает, понимаете, мы переоцениваем на самом деле зачастую значимость и роль России для Запада в его многообразных отношениях с внешним миром.

Так вот, Путин, собственно, ведет войну, его эта война начинает изматывать потихоньку, потому что вообще в России все хорошо, с репрессиями прекрасно, оппозицию давят и, думаю, раздавят. Одна есть оппозиционная вещь жуткая, которая его раздражает. Эта оппозиционная вещь называется цены на сахар, крупы и прочие продукты широкого потребления. Вот она никак не поддается раздавливанию, никакие репрессивные меры в отношении крупы, в отличие от репрессивных мер в отношении штабов Навального, не оказываются эффективными, понимаете? Такая вот беда. И если бы не эта заноза, скажем, в пятке, то вообще можно было бы спокойно жить. А так приходится жить неспокойно и задумываться о том, что вот эту войну хорошо бы как-то зафиксировать.

Поэтому для него все-таки задача внутренняя состоит в том, чтобы как-то зафиксировать положение. Как его можно зафиксировать? В принципе, условно, если Америка провозглашает такой лозунг, что решение споров по поводу юго-востока Украины должно осуществляться исключительно мирными средствами, тоже хорошая нейтральная фраза, исключительно мирными средства. Это сразу же означает, что обо всех мыслях о том, что Украине когда-то можно будет военными средствами решить вопрос возврата своих территорий, надо забыть, потому что мирные средства ― это как? Как с Прибалтикой после сорокового года приблизительно, понимаете?

То есть Путину нужно быть уверенным в том, что Запад не будет давать никаких гарантий Украине, что Украина поймет, что она ничего от Запада не получит, и ей придется как бы смириться с тем, что есть. Вот один из вариантов, как это разрешается.

Вообще вещи ведь не всегда артикулируются. Понимаете, дипломатический язык многообразен, условно говоря, Байден согласится в том, что Минский протокол надо выполнять в существующем виде. Действительно, любое соглашение надо выполнять, понятно, что Минский протокол ― это была такая кабальная ловушка для Украины, которую она подписала под угрозой танков, идущих в Киев, понимаете? А теперь понятно, что Зеленский хочет из этого Минского протокола любой ценой выскользнуть. А вот как? То есть ему надо либо опереться на поддержку мирового сообщества, которое скажет, что оно не признает Минский протокол, либо наоборот, Россия выкрутит руки мировому сообществу и скажет: «Мы готовы обо всем разговаривать, но в рамках Минского протокола». А Минский протокол у нас что говорит? Что нужно признать автономию Донбасса. А это для любого правительства Украины равносильно смерти.

То есть, понимаете, возможности есть для диалога, там все не так просто.

Зеленский в то же время, значит, еще одна потенциальная встреча, которая как раз, в отличие от встречи Путина с Байденом, никакой реальностью не обрастает. Наоборот, с каждым следующим шагом переговоров возникает ощущение, что эта встреча не состоится никогда: ты приезжай ко мне, нет, ты приезжай ко мне, нет, на Донбассе мы встречаться не будем, потому что ты там встречайся, пожалуйста, с тамошними, это к нам какое имеет отношение? Нас там нет, ты там встречайся с представителями ДНР и ЛНР.

А вообще, значит, Путин зовет Зеленского в Москву, что для Зеленского абсолютно, насколько я понимаю, невозможный, непредставимый вариант. И вот цугцванг. Или все-таки какие-то здесь договоренности возможны? Потому что пока это уже выглядит абсолютно какой-то такой пацанской, с одной стороны, по крайней мере, со стороны российского президента это выглядит, во всяком случае, какими-то пацанскими такими, в общем, отмашками: ладно, тебе надо, ты и приезжай.

Знаете, оно не только так выглядит, оно так и есть.

Да.

Но для этого есть объективные и субъективные причины. Объективные причины, с моей точки зрения, состоят в том, что России сегодня от Украины ничего не нужно. Понимаете, просит тот, кому надо, то есть России сегодня от Украины, по большому счету, ничего не нужно. Она считает своим партнером по разговору Америку, это разговор богов, она подталкивает к тому, чтобы Украина решала проблемы этажом ниже, в диалоге с этими псевдоправительствами Донецкой и Луганской республик. То есть просто пока в конфигурации сегодняшней Путину встреча с Зеленским никаким образом не нужна.

Путину может понадобиться встреча с Зеленским, по большому счету, в контексте встречи с Байденом, если он поймет, что он может что-то для той большой встречи извлечь, тогда он изменит свою позицию. Но, скорее всего, это будет уже после встречи с Байденом, если там будет какой-то прогресс, тогда он о чем-то договорится.

Второе ― есть субъективная сторона. Я никогда в жизни не встречался с Путиным, поэтому мои все впечатления очень поверхностные, я могу доверять только тому, что вижу на картинке телевизора. Но у меня сложилось впечатление, что он достаточно обидчивый человек. Как говорится в шутке, он вообще не злопамятный, он просто злой и память у него хорошая.

Поэтому у них была же возможность пообщаться в Париже, когда Украина вроде как бы дала определенные гарантии того, что она будет разговаривать в рамках Минского процесса, а потом Зеленский приехал в Париж, и вдруг выяснилось то, что он осознал это так, что не может себе это позволить по политическим причинам, и он поменял, насколько я понимаю, концепцию разговора на ходу. А Путин не любит, когда ему обещают одно, а потом публично говорят прямо противоположное. Он был выставлен в некоторой степени дураком.

Понимаете, такое не забывается, и поэтому у него нет с того момента серьезного отношения к Зеленского, а у Путина вообще никогда не остается серьезного отношения к людям, которые или пообещали ему что-то и не выполнили, или ему показалось, что они ему именно это пообещали, что не всегда связано с реальностью, и не выполнили. И тогда он…

Мне кажется, с Зеленским произошло именно это, и поэтому Путин в некотором смысле относится строже к этой встрече, это такая ответка за Париж.

Ровно неделю назад, во время послания Федеральному собранию, которое предшествовало митингу, был такое знаковое молчание, был такой минус-прием, про Украину не было сказано ни слова. Все ждали, у нас уже с января происходит что-то, с января происходит непонятно что, там никого нет и ничего нет, но там очень напряженно. Все эти разговоры про российских военных. Про Украину не сказано ни слова, возникает ощущение, что какой-то ремень выпускается, что вроде бы все, отменили войну, буквально такими словами это формулируется.

Что это все было? И действительно, при этом контексте, когда крымский вопрос принципиальный, когда крымский вопрос является краеугольным камнем во всех международных главных, основных переговорах ― это вот что было такое? Непонятная агрессия, непонятное напряжение, которое потом даже не заканчивается, но, по крайней мере, не находит никакого риторического ни подтверждения, ни объяснения, ничего. Это отмена войны, это что такое вообще?

Вы знаете, у меня опять-таки субъективное впечатление состоит в том, что Россия внутренне к войне, причем именно стратегической войне с Украиной, давно готова. Я не верю в разговоры о том, что это была такая продуманная демонстрация силы для того, чтобы напугать Украину, впечатлить Америку, что мы поиграли мускулами, показали, ребята, чего мы можем, и отменили войну.

Я считаю, что это была реальная подготовка к войне. Я считаю, что война была и остается в повестке дня, что они добиваются своих внешнеполитических целей, что принято было решение, может быть, что сейчас не вовремя, потому что все время мониторируют риски, тоже возможны ответные удары, возможности решить проблемы альтернативным путем, но с повестки дня война не снята. Даже с точки зрения, насколько я читал военных экспертов, Россия ведь оставила всю необходимую инфраструктуру у границы, нарастить там обратно эти 100–150 тысяч теперь можно в течение нескольких дней, понимаете? То есть эта угроза осталась постоянной.

То есть ключевое в отношениях с Украиной следующее: Россия дала понять и реально стремится к тому, что в случае нерешения каких-то проблем мирными средствами она вполне готова начать войну с Украиной. И она держит все человечество, Европу в первую очередь, в постоянном напряжении, поскольку Европа не знает, в какой момент эта война начнется. И именно это напряжение и является сейчас очень важным, значимым бонусом в российской внешней политике: смотрите, вот такие мы психи, сумасшедшие, в любой момент можем начать войну, поэтому давайте, идите нам навстречу, потому что нам-то терять нечего, а вам есть что. И это именно та причина, по которой Путин ничего не сказал про Украину, потому что ему нужно было вот эту вот паузу, как в театре, продержать как можно дольше.

Да, то есть это такие переговоры с гранатой. И последнее, наверно, что я успею спросить, ― это вот это… Я не знаю, как это назвать, гонка дипломатических вооружений или выгонка дипломатов, вот это, действительно, соревнование по изгнанию дипломатов, сначала скандал с чешскими дипломатами, потом к этому присоединяются Литва, Латвия, Эстония и Словакия.

В том же послании Федеральному собранию Путин перечислял страны, с которыми мы дружим, страны, места, с которыми мы в хороших отношениях. Там получалось как-то так: значит, Латинская Америка, Африка, Азия и некоторые страны Европы. Некоторых стран Европы становится все меньше, вот за эту неделю мы еще, значит, потеряли некоторое количество друзей.

Это что за история и действительно, остаются ли?.. Понятно, что с Францией сложно, там Макрон что-то там такое выступал, с Германией сложно, там тоже что-то такое, Меркель ходила к Навальному. Друзей все меньше, остается ли в Европе хоть кто-нибудь из друзей России?

Вы знаете, я думаю, что Путин исходит из того, что он же любит цитаты, мысли великих людей. Я думаю, что Путин все время в этом вопросе исходит из знаменитой фразы Александра II, по-моему, или II, или III, о том, что у России только два союзника ― армия и флот.

В общем и целом гонка дипломатов ― это не от счастья, а от горя. На самом деле никто уже не понимает, как можно воздействовать на Россию. Арсенал того, как показать, что ты крайне недоволен, очень мал, то есть получается, что высылка дипломатов ― это чуть ли не единственное средство немедленного реагирования, такая публичная пощечина, которую вроде бы можно оказать.

Поскольку, собственно говоря, Россия реагирует традиционно симметрично, она высылает аналогичное количество дипломатов где бы то ни было, что приводит к тому, что это парализует работу в основном консульских отделов посольства, что тоже приятный такой бонус: меньше будут шастать за границу, потому что, как всегда, будем бомбить Воронеж. Это тупик, как правило, все эти высылки заканчиваются через какое-то время возобновлением на взаимной основе работы соответствующих подразделений посольств, это как раз не проблема.

Проблема состоит в том, что, с моей точки зрения, все-таки это такой серьезный провал в российской военной разведке, которая на пустом месте расстроила отношения России с одним из самых лояльных ее партнеров в составе НАТО, Чехией. При всем при том я уж не знаю, за что эти ребята получают Героя России, наверно, это смелые ребята, они все-таки какие-то задачи решают, но в обоих случаях, и в Англии, и в Чехии, это такой эпикфейл, потому что с дипломатической точки зрения их ошибки привели к тому, что очень серьезно пострадала Россия на международной арене.

То есть я считаю, что в Чехии произошел эксцесс, который не нужен был ни России, ни Чехии. Он произошел потому, что Россия в своей вот этой деятельности зарвалась. Действительно, у кого-то руки чешутся, а Черномырдина, который произнес знаменитую фразу, что когда у тебя руки чешутся, почеши в другом месте, уже нет, к сожалению, с нами. И Россия стала чесать эти руки где попало. Это еще раз говорит о том, что политические решения все больше и больше принимаются в военных штабах, а это никогда ни к чему хорошему ни приводит.