«Трамп победит – будет поспокойней». Что ждет США, если выиграет Байден, почему ошиблись все соцопросы и чего не хватает, чтобы свергнуть Лукашенко

Всем привет, дорогие друзья. Это «Политика. Прямая линия» на телеканале Дождь. Меня зовут Анна Немзер, и у нас сегодня в программе премьера, Михаил Комин, политолог, директор по исследованиям Центра перспективных управленческих решений. Михаил, здравствуйте, спасибо, что мы наконец-то с вами встретились.

Здравствуйте.

Начинаем, конечно, с выборов в Штатах. Не повторился сценарий 2016 года, когда мы здесь, в России, отставая во времени, проснулись и обнаружили некоторый не вполне предсказуемый результат. Но некоторые результаты у нас сейчас есть, окончательного решения никакого нет, есть интрига, и довольно существенная интрига. Просто вот вопрос этой интриги разрешается прямо сейчас, и мы за этим будем продолжать следить, коллеги мои будут продолжать следить, естественно. Но что мы уже сейчас можем сказать, что сюрприз состоит в том, что предсказаны были другие результаты. И в связи с этим, поскольку у меня много будет методологических вопросов, это как бы не вполне по вашей части, потому что это скорее про опросную социологию, но конечно, хотелось бы мне вас спросить, что у нас происходит с опросной социологией и не хороним ли мы ее сейчас случайно.

Честно сказать, мне кажется, что мы ее похоронили довольно давно, если быть честным. Даже, может быть, выборы 2016 года были таким лакмусом, действительно, но вот сегодняшний разрыв, в том числе, в абсолютном подсчете голосов, а в абсолютном подсчете голосов лидирует Байден, проигрывает Трамп, и примерно отставание сейчас у него, у Трампа, 1,5%, а предсказывали 8% уверенно среднее число и все такое. В общем, такой промах, в 5% и больше, это существенный, конечно, просчет, ну и понятно, что такое положение опросной индустрии, оно неспроста взялось, и издалека как бы корни этих ошибок растут. В целом самом деле я должен сказать, что такие академические исследователи к опросным технологиям, и к полсерам как таковым, к службам, которые проводят социологические опросы, относятся весьма скептически. Там есть такие две очень, как мне кажется, известные проблемы опросных таких служб. Первая проблема — это социально одобряемые ответы, собственно, в 2016 году в основном этим и объясняли проигрыш, в смысле просчет опросных служб и не предсказание победы Трампа. Что касается социально одобряемых ответов, это когда социологи, точнее, не социологи, а вот те люди, которые проводят опрос, они пытаются достичь какого-то количества избирателей, какого-то количества людей для того, чтобы отразить максимально более полно генеральную совокупность того населения, собственно, тех избирателей, которые голосуют, принимают участие в выборах. Но в общем опросные технологии так устроены, и человек, отвечая на вопрос, ведет себя определенным образом, скрывая как бы свои, возможно, какие-то маргинальные, отличающиеся от окружения или отличающиеся от своих соседей, друзей, тех, кто вместе с ним работает, взгляды, или, в том числе, скрывая взгляды, которые являются не доминирующими в медиапространстве. Вот, собственно, есть социально одобряемые ответы, вместо того, чтобы человек действительно говорил, что он, например, поддерживает Трампа, он говорит, что он поддерживает, например, Байдена или говорит, что он не будет участвовать в выборах, то есть делает какую-то такую «мину». Соответственно, социологи не могли достичь как бы вот таких избирателей, не могли расколоть их, их вот эту интенцию с социально одобряемыми ответами. Но за прошедшие четыре года все полстеры, в том числе вот эти большие социологические организации США, нас убеждали активно, что они сделали вот эту «поправку Трампа», они так ее и называли «поправка Трампа», и попытались учесть в генеральной совокупности выборки тех людей, которые как бы голосуют социально одобряемо или тех, которых не получается просто достигать, они не отвечают на вопросы. Но мы видим, что это не случилось сейчас в общем, очевидно, что они как-то неверно все равно отразили генеральную совокупность и получили отличающиеся от предсказанных результаты, по крайней мере, к данному моменту времени. Это как бы понятно в общем, Байес, он у всех полстеров, где бы они не располагались, не только в США, но и в Европе абсолютно такая же ситуация, мы помним, что «брексит» не предсказывали, не предсказывали высокий результат Марин Ле Пен во Франции. И в целом просто сложно полстерам сейчас живется, на волне прихода на избирательные участки людей, которые как бы им отвечают так социально одобряемо, а на самом деле они считают иначе, им сложно живется. Но есть еще важный фактор собственно американский, американские полстеры устроены следующим образом, особенно предвыборные полстеры, они устроены так, что у вас есть определенное количество времени на проведение этого опроса предвыборного. Обычно эти опросы, в последние особенно недели избирательной кампании, проводятся если не каждый день, то каждые три дня, и соответственно, у вас количество времени, которое вы можете потратить на сбор, отражение генеральной совокупности, оно уменьшается, от этого страдает точность инструментария. И в целом все эти предвыборные полстеры, с академической точки зрения, их очень часто критикуют ровно вот за то, что они отступают от стандартов социологических. И поэтому, собственно, это такой важный предвыборный фактор ошибки этих полстеров, который на самом деле увеличивается с моделью избирательной системы, которая принята в Соединенных Штатах Америки. Не секрет, собственно, что там основные штаты, которые решают судьбу выборов президента, это такие так называемые «колеблющиеся» штаты, и swing voters, это колеблющиеся избиратели, и собственно, главная задача любого полстера предсказать, что будет происходить в этом штате, в Пенсильвании, в Мичигане, вот все те, которые сейчас как раз мы не знаем результата.

От которых все сейчас будет зависеть.

Да, от которых сейчас все буквально зависит. И вот модель такая, когда у вас есть необходимость померить swing voters, она требует от социологического инструментария гораздо большего такого веса интерпретации. То ест, с одной стороны, как устроен предвыборный опрос, вы просто спрашиваете как бы человека, за кого он проголосует и придет ли он на выборы, вот более-менее вы два эти вопроса задаете и заполняете «паспортичку», кто он, работяга из Пенсильвании средних лет или женщина из Бруклина, что-то такое. Для вот этих swing voters, которые на самом деле колеблются в своих политических воззрениях, бессмысленно задавать только эти два вопроса, нужно не только понимать как бы, как они проголосуют, но и почему они в данный момент склонились в ту или иную сторону. И вот эти предвыборные опросы, они не обладают способностью ответить на вопрос «почему», как раз, собственно, их миссия, их функция не состоит в этом. А классическая социология, классическая наука, которая использует эти опросы для других вещей, для предсказания каких-то более сложных результатов, она как раз включает вот эту интерпредставистскую историю в свой опросник, раздувая его, количество вопросов в опроснике становится больше, но тем самым показывая более валидный и точный результат. И проблема полстеров американской индустрии, она ровно складывается из этих двух как бы существенных минусов: swing voters плюс обилие этих опросов и постоянная гонка за ними.

Два или три сейчас скажу уточняющих вопроса, если вернуться на два шага назад, про социально одобряемые ответы. Есть такое распространенное довольно, видимо, обывательское мнение, что социология в опросном виде, в таком, как мы ее знаем, в предвыборной ситуации перестает работать в авторитарном государстве, потому что страшно ответить, потому что есть некоторая социально одобряемая общая какая-то тенденция, которой лучше бы придерживаться и лучше не вылезать, и это обусловлено особенностями режима. Все-таки в Америке мы имеем дело с другим режимом. Релевантна ли эта адресация к модели режима, когда мы говорим о том, что вот это не очень работает? Потому что в Америке другой случай, очевидно.

Проблем у полстеров полно везде, просто в авторитарных режимах еще больше их. Действительно, социально одобряемые ответы, собственно, феномен социально одобряемых ответов, изначально его как бы концептуализация была описана на примере советских таких стран, которые входили в ОВД, в Организацию Варшавского договора. Там в начале девяностых годов вышло несколько таких довольно ярких публикаций, которые как бы рассказывали, почему несмотря на высокие результаты выборов, например, которые там якобы проводились, в СССР, в смысле, и вот в таких советских странах, в советских республиках, все равно большинство населения вышло, значит, и проголосовало как бы «ногами» или голосом против коммунистов. И вот этот феномен измерения социальной одобряемости, сам концепт этот, он пришел из действительно авторитарных режимов. Но понятное дело, что в авторитарных режимах это просто касается большего количества избирателей. Если вы помните, есть такой довольно забавный случай, когда «Левада-центр»* недавно померил, задал вопрос избирателям, доверяют ли они социологам, и там оказалось, что примерно 40%, я не помню точную цифру, 40% сказали, что не доверяют. Это вообще в целом некоторый Уроборос получился, когда социолог…

Да, это социолог спрашивает…

Забавная ситуация. Ну вот в России, например, это условные, не знаю, 40%, конечно, это перебор, но условно, 30% таких социально одобряемых или какое-то существенное количество, в Штатах просто меньше, но это важные люди, это просто вот те swing voters, от мнения которых зависит. Понятно, что есть тотальное большинство остальных избирателей, которые отвечают на вопрос социологов так, как, собственно, они и будут голосовать, но вот есть существенное количество людей, которые предпочитают умалчивать или говорить социально одобряемо как бы.

В ситуации, когда опросная социология в первую очередь необходима, именно как инструмент, самим политикам, почему совершенно… Вот было четыре года, может быть, президент Трамп был доволен результатами четырехлетней давности и не хотел чего-то менять, но тем не менее, очевидно, что все-таки точность этих прогнозов нужна политикам и это их инструментарий, на который они опираются и на результаты которого они смотрят. Почему ситуация не меняется? И почему нет, не знаю, большего временного коридора для этих исследований и большей вот этой вот детализации и тщательности, более тонкого механизма, который вы описывали, который необходим и который дал бы более точные результаты?

На самом деле эта корректировка происходила. Вот если посмотреть на результаты полстеров, которые предсказывали, например, выборы в Конгресс или в House of commons, в Палату представителей американских, то они давали более точные соответствия итоговому волеизъявлению. И это было связано на самом деле ровно с отсутствием тех двух факторов, снижающих качество результатов, о которых я говорил. То есть когда есть предвыборная гонка, штаб требует от полстеров регулярного очень большого количества этих постоянных опросов, гонка за этими опросами приводит к тому, что снижается их качество, снижается их точность. Но в целом как бы человек, который ведет избирательную кампанию, политтехнологи и в команде Байдена, и в команде Трампа, они в общем в пылу и жаре таком избирательной гонки, они забывают, что вот четыре года назад нас обманули. Тем более, что полстеры тоже как бы заинтересованы, они говорят, да нет, все в порядке, мы все равно сделали все правильно. Гипотетическая ситуация, например, политтехнолог спрашивает полстеров, за сколько вы нам дадите результат. Один полстер говорит, дадим через три дня, другой говорит, а мы дадим через два дня. И как бы ему нужнее, политтехнологу, через два дня, и он как бы, конечно, держит себе в голове, что через три дня, возможно, будут более точные результаты, а соответственно, через два дня менее точные, но он соглашается через два дня, потому что ему нужен быстрый отклик. Вот Трамп провел как бы свою предвыборную речь, не знаю, в каком-нибудь Висконсине, ему нужно быстро получить, что есть измерение этого. Ну и вот происходит такой постепенный Байес размывания всего этого процесса, поэтому собственно, предвыборные полстеры обладают… То есть просто у моих коллег, которые профессионально занимаются социологией и политологией, у них есть огромное количество вопросов вообще к существованию вот этой полстерной индустрии, они не считают ее ни научной, ни в общем даже близкой к академической стандартам, они довольно сильно и ярко ее критикуют.

Это вообще большой вопрос, сохранится ли этот институт дальше и на что он будет заменен, потому что политикам, я повторяю, он совершенно необходим. Когда говоришь про американские выборы, то вот каждый наш спецэфир начинается с того, что мы все-таки на всякий случай напоминаем о том, как эти выборы организованы, и об институте выборщиков мы говорим, и это неизбежно, потому что это нужно вспомнить для того, чтобы понять, что там происходит. Самый институт выборщиков, у которого огромная традиция, действительно это все укоренено буквально в веках, XIX век, там все понятно. Но тем не менее, в наступающем новом мире, в котором существует словосочетание «новая этика», которое я не люблю, сам институт выборщиков не является ли элитистским, патерналистским и несколько входящим в противоречие с духом времени?

Этот вопрос поднимается, я уже не знаю, лет, мне кажется, пятьдесят, если не больше. Каждые американские выборы, и каждый раз происходит разговор, особенно после спорных случаев типа 2000 года, когда было противостояние Гор и Буш-младший, вот каждый раз эта тематика всплывает с новой и новой вехой. Но тут надо понимать, здесь есть как бы два важных таких факта про этот институт выборщиков. Он был, собственно, придуман отцами-основателями в этих всех «Письмах Федералиста» и прочее, и зачем это нужно было сделать, для того, чтобы, как они объясняли вот в этих письмах, соблюсти на самом деле вот такой конфедеративно-федеративный принцип новой страны, которую они придумывали. Это даже в меньшей степени они там объясняли это аргументами против охлократии, то есть против как бы власти толпы, вот когда есть некоторый посредник, он как бы защищает от власти толпы, голосует более разумно. В современных реалиях это вообще просто не работает никогда, потому что выборщик голосует точно так же, как ему сказали избиратели это делать. А в тех ситуациях они даже в меньшей степени уже уповали на этот аргумент в последних «Письмах Федералиста», в большей степени они говорили именно о том, что это позволит подчеркнуть как бы федеративный принцип страны, потому что не секрет, что как бы фигура выборщика, она уравнивает некоторым образом штаты в своей представленности в гонке за президентское кресло. Как это происходит, потому что на одного выборщика в разных штатах приходится разное количество людей, избирателей, собственно, непосредственно которые дают ему голоса. И иногда количество этих избирателей, действительно, количество выборщиков как бы от штатов меняется, но это случается крайне редко. Это первый момент. Второй момент есть, забавный, мне сегодня подсказал мой коллега, кстати, с которым мы обсуждали тоже эту проблематику очередной раз. В этих «Письмах Федералиста» содержится довольно странный, забавный нам с точки зрения аргумент, почему коллегия выборщиков нужна. Они говорят, ну вот, типа, ребята, представьте, что выборы происходят в очень большом количестве штатов одновременно, как мы как бы будем передавать, какие результаты в этих штатах. Дело-то в XVIII веке, почта не особо существует еще, известная американская почта, все это там гонцами. Они говорят, для того, чтобы собрать их, как-то не ошибиться в процессе, чтобы там гонец не пропал случайно, который будет ехать, скакать куда-то или что-то такое не произошло, давайте мы просто через некоторое время соберем всех как бы людей, которые будут точно знать, как проголосовали в их штатах, и обменяемся этими голосами. Так что некоторый на самом деле протоинститут…

Рудиментарный, на самом деле.

Рудиментарный, да. Сейчас, конечно, этот аргумент звучит очень дико и странно в современный век, вот то, что мы наблюдаем в прямом эфире буквально, как за океаном происходят выборы. Но тем не менее, он довольно мощный, и первый аргумент, связанный с федеративностью, он чаще всего является основанием, которым нападки на этот институт выборщиков отбивают весьма. Честно говоря, моя позиция заключается в том, что лучше в данном случае ситуацию пока никак не менять, институт выборщиков оставить. Это такая некоторая, с одной стороны, фишка, с другой стороны, тоже вообще такой сдерживающий элемент, который присутствует в политической системе США. Там множество этих сдерживающих элементов, очень продуманная система политическая в Соединенных Штатах Америки, спасибо этим же отцами-основателям и «Письмам Федералиста». И даже если мы выдернем какой-то этот один элемент, черт его знает, что там дальше начнется. Поэтому, конечно, каждый раз, и вот в результате сегодняшних, в том числе, я уверен, выборов будет подниматься вопрос, нужно ли устранить этот институт выборщиков. Моя позиция, что этого делать не нужно, и мне кажется, что его не будут изменять.

Хорошо, пока оставляем. Есть ощущение, что при любом развитии событий, как бы этот сценарий сейчас не пошел, во-первых, не очень понятно, в какой момент мы получим некоторую финальную точку, это будет несколько дней, это будет 8 декабря, это будет 14 декабря, это собственно, голосование коллегии выборщиков, но…

Там 3 января еще есть, по-моему.

Да. Но ощущение, что до этого момента, что после этого момента, вне зависимости от результата, спокойно в Америке не будет. И мы это видим просто уже по всем репортажам, по тому, что происходит на улице. Есть ли у вас какой-то прогноз все-таки, в каком случае будет чуть спокойнее именно в смысле выхода людей на улицу, протестов? Или это как бы волна, которая идет…

Трамп победит, будет поспокойнее, мне кажется, потому что главный хаотический инструмент, который вносит непорядок в этот процесс — это Трамп, собственно, его политические действия, его политические как бы игроки, политические интересы, которые отражают все игроки. Поэтому в этом смысле, конечно, будет поспокойнее, это видно на самом деле из ситуации на рынках, вот как бы возросла неопределенность к дню выборов, ситуация на рынках отразила эту неопределенность, например, нефть пошла дешеветь, российский рубль упал. Но это было связано с тем, что вот неопределенность существенным образом как бы была дислоцирована и связана с тем, что Трамп, несмотря на то, что переболел коронавирусом и был вынужден выпасть как бы из ведения избирательной кампании на определенное количество времени, вот в этот как раз момент времени стало больше определенности на рынке. Я не считаю, что в общем Байден должен был победить вне зависимости ни от какой ситуации, и все было бы в порядке, и у Трампа нет оснований, не было бы оснований оспорить результаты, и вот на этот момент была стабильность на рынке, а вот после того, как он активно вернулся в избирательную кампанию, совершил вот эти известные, уже описанные много раз журналистами девять перелетов за два дня со своими лозунгами как раз в этих колеблющихся штатах, это, собственно, вернуло эту неопределенность, и неопределенность отразилась на рынке. Поэтому если победит Трамп, неопределенности будет меньше, если победит Байден, вот там начнется как бы игра, как можно позвать две коллегии выборщиков к этому 14 декабря, чтобы они прибыли, одну может назначить губернатор штата, другую может назначить как бы легислатура, то есть местный парламент, и вот что будет, если они там две придут, как там дальше соответственно сложится ситуация и так далее. Я сегодня еще читал, что есть вообще как бы довольно парадоксальный сценарий, когда у них будет равенство голосов между Байденом и Трампом, надо набрать как бы 270, их всего 538, надо набрать 270, они могут набрать по 269. Там есть несколько раскладов, уже в текущей ситуации, как это может случиться, и тут вообще будет в общем как бы очень странная ситуация, как бы эти выборы дальше перейдут в основные политические институты. Сначала будет голосовать, если я не ошибаюсь, собственно, сама Палата представителей, так же от каждого штата как бы, потом будет голосовать Сенат, а потом вообще не будет понятно, что будет происходить. И это тоже добавляет, конечно, такой политической интриги.

Да, скучно нам не будет. Но математическая вероятность, конечно, что вот просто это пойдет вообще абсолютно вровень, но интересно безусловно. Я знаю, что у нас есть один звонок. Я один вопрос еще задам про Америку. От очень многих людей я слышала такие какие-то эйджистские инвективы в адрес Байдена очень понятные, впрочем, не только в адрес Байдена, посмотрите, что это такое, вообще старцы какие-то, не очень вспоминая о том, какого возраста российский президент, который близится, а сидеть-то собирается на своем месте еще дальше. Я слышала замечательную постановку вопроса от человека, который собирается голосовать за Трампа, собирался пару недель назад. Его логика заключалась в том, что он проголосует сейчас за Трампа с тем, чтобы за ближайшие четыре года демократы сконстролили какого-то более пристойного кандидата, за которого он спокойно проголосует, потому что сейчас это вообще не дело. Жить он, правда, собирается не в Америке эти четыре года, поэтому он… На самом деле, есть вопрос, к Байдену довольно много претензий, сейчас не время раскладывать все эти претензии, у нас довольно ограниченное время. Претензий к нему довольно много, и возраст-не возраст, но конечно, вопрос, почему так получилось в стране, где американская мечта, социальные лифты, вот этот вот набор штампов, которые мы про них знаем, почему так получается, что у демократов за все это время не образовывается яркого, мне неловко называть возрастные претензии и говорить более молодого, но этот запрос, видимо, есть, он существует в природе, более яркого кандидата, за которого бы демократы голосовали с большим желанием, с большей уверенностью, и соответственно, обеспечившего бы совершенно другой расклад сил. Как так вышло, что в системе?

Мне кажется, что здесь два важных фактора, которые могли на это повлиять. Первый важный фактор, все-таки такая вот избирательная система США, она построена по мажоритарному принципу, где главным как бы фактором, который предсказывает победу кандидата, является, попадает ли он в такого медианного избирателя. Что такое медианный избиратель, это который на самом деле избиратель-центрист, у него в общем такие наиболее взвешенные средние взгляды. Поэтому, когда человек, американец принимает решение, из-за этого, кстати, критикуют избирательную систему США наиболее часто, когда такой средний американец принимает решение, за кого он будет голосовать на президентских выборах, за демократа или за республиканца, он выбирает себе на самом деле не наиболее близкого, симпатичного кандидата, а менее отталкивающего, вот эти swing voters, они выбирают наименее отталкивающего. Но как бы чтобы быть наименее отталкивающим, тебе с одной стороны нужно попадать вот в этого среднего, с другой стороны, хоть немножко как бы захватывать традиционный электорат таких республиканцев, отнимать хоть какое-то количество голосов. В этом смысле Байден, белый пожилой цисгендерный мужчина, он как бы ориентирован на часть избирателей Трампа, которых обычно обвиняли в том, что они принесли ему победу в 2016 году, это такой вот белый цисгендерный фермер, который проиграл глобализации. Я, честно говоря, не верю в то, что только это именно эти люди виноваты, из условной Пенсильвании, но тем не менее. И это вот первый такой важный фактор, который как бы, почему демократы выдвинули Байдена. Второй важный фактор, это просто еще на самом деле сложный политический процесс выдвижения кандидатов в президенты. Там дело даже может быть не в симпатичности этого человека часто, а в количестве денег, которые он может мобилизовать, а количество денег определяется на самом деле бизнес-группами, к которым один человек более близкий, чем второй. Поэтому человек, который находится в системе дольше, он дольше на самом деле контактирует с этими бизнес-группами, больше знает людей, которые могут пожертвовать ему денег на избирательную кампанию, а это считается очень важным фактором, который позволяет мобилизовать избирателей и победить или проиграть, соответственно, на выборах, тот и принимается таким вот некоторым парламентским, точнее, внутрипартийной, получается, элитой. Таким образом был выдвинут собственно Байден. Но я согласен, он довольно такая, конечно, спорная фигура, и с точки зрения биографии, и с точки зрения приемлемости для традиционного демократического электората. Но вот, повторюсь, что это такая история, которая бьет не в традиционного демократического электората, а в некоторого медианного, и с возможностью захватить еще побольше таких финансовых потоков.

Спасибо! У нас есть звонок от Татьяны из Санкт-Петербурга. Татьяна, здравствуйте! Вы в эфире, говорите, пожалуйста.

Сегодня в России большой праздник ― День единства народа. Вспоминаю, как отмечали этот праздник особисты, в том числе Навальный, который недолюбливал всегда чужаков и мигрантов и даже ходил на марши, за что его нещадно критиковали демократы, обзывая нациком и фюрером в кедах. А теперь, если посмотреть на Европу, в том числе на события во Франции и Австрии, встает вопрос: не так ли неправ был Алексей Анатольевич Навальный? Спасибо!

Спасибо большое. Вопрос немножко в сторону.

Навальный уже несколько раз делал поправки в эти свои заявления, очень важно, мне кажется, здесь это все-таки упомянуть. Действительно, он ходил на «Русские марши» и дружил с некоторыми известными русскими националистами (или не дружил, а, по крайней мере, в каких-то с ними был коммуникациях). Но он уже несколько раз, в том числе за последние годы, поправился в сторону большей… Отказался от этой идеи, достаточно публично это сделал. Это первая часть ответа.

Вторая часть: события, которые происходят в Вене, во Франции, в европейских странах в связи с новым всплеском такой исламофобии, конечно, в общем, такие фундаментальные и достаточно распространенные с точки зрения того, что это такие процессы, которые давно идут и происходят, политические в том числе, в мире и в Европе в частности.

Насколько он был неправ, насколько люди, которые представляют националистов, неправы? Мне кажется, что они неправы по основной такой причине. Мне кажется, что странно объяснять религиозными воззрениями или воззрениями, какой-то, может быть, даже этнической группой какие-то действия разных людей. Чаще всего мотивацией этих действий выступают собственно какие-то их интересы или сиюминутные вопросы и потребности. Поэтому, собственно, есть как люди, которые придерживаются мусульманской религии, ислама, которые, не знаю, действительно стреляют по другим людям в Вене, а люди, которые таких же взглядов придерживаются и закрывают собой людей, в которых стреляют.

Поэтому здесь, в общем, мне кажется, что дело не в религии, а в чем-то, очевидно, другом, в провале такой инклюзии, инклюзивной политики, которую Европейский Союз пытается проводить в отношении мигрантов.

Задам еще один вопрос, который задает наш постоянный зритель Геннадий из города Кемерово. Он не смог к нам дозвониться, там какие-то проблемы со связью, но вопрос был, очевидно, как я поняла со слов редактора, связан с грядущими санкциями. Это такой понятный расклад: Трамп с Путиным как бы вроде бы дружат, хотя я бы не сказала, что все так однозначно, а придет Байден, и тут-то, значит, нам всем и придут санкции, будет все очень…

Есть ли какой-то способ на это посмотреть не таким обывательским взглядом, а как-то прогнозировать, действительно, как и что будет, действительно ли нас ждут санкции, что нас ждет в случае Трампа, можно ли в этой ситуации себя от санкций свободным?

Санкционную политику в целом в Соединенных Штатах определяет довольно большое количество политических игроков, и они определяют ее независимо друг от друга, поэтому как бы сегодня ни завершились выборы президента, не сегодня, а на днях, вопрос санкций все равно поднимется, он будет обсуждаться, просто коллегами из Сената или, соответственно, Палаты представителей, демократами, которые действительно больше ратуют за большее санкционное давление на Россию в связи с эпизодом отравления Алексея Навального и так далее.

Но тут действительно нужно иметь в виду, что, наверно, Байден на дебатах активно заявлял, что главная проблема Соединенных Штатов ― это Россия, на втором месте Китай, в то же время как Трамп считает иначе, что главная проблема Соединенных Штатов Америки ― это Китай, с которым они ведут торговую войну, а Россия ― непонятно, это good или bad guy, с ней можно попробовать договориться. И он, наверно, будет меньше поддерживать эту санкционную политику, это абсолютная правда.

Но, с другой стороны, например, Трамп выступает за блокирование строительства «Северного потока ― 2» в Европе, российского газопровода, он это активно и публично на самом деле говорит. У него мотивация не то что санкционная на это, скорее торговая, он говорит, что нужно сбросить русское газовое ярмо с шеи Европы, чтобы туда могли американские компании более активно ввозить сжиженный газ и всякое такое.

Поэтому мне кажется, что в данном случае санкционная политика в меньшей степени будет зависеть от результатов президентских выборов, в большей степени будет зависеть от остальной политической конъюнктуры. Понятно, что если там будет вообще просто непонятная ситуация в американской политической системе, будет немножко не до санкций против России, там еще есть проблемы более актуальные, очевидно. Будут, в смысле, проблемы более актуальные. Поэтому наиболее благоприятный сценарий для России, я думаю, что это в целом осознают в Кремле, ― высокая политическая неопределенность в Штатах. Она будет отодвигать вопрос санкций против России максимально далеко. И поэтому, собственно, пока, мне кажется, переживать из-за этого нет смысла.

Спасибо. Мы следим за развитием событий, понятно, что мы будем освещать выборы. Сегодня еще спецэфир, и все ближайшие дни мы будем об этом говорить.

Я сейчас хотела сменить тему и поговорить с вами про события в Беларуси. В 2016 году вы писали статью вместе со своим соавтором Андреем Щербаковым, где вы говорили о революциях и сменах режима на пространстве СНГ, на территории бывших союзных республик. Вы говорили про Украину, про революции в Украине, про Майдан.

Мы там говорили не только про революцию, про Майдан, скорее про портрет людей.

Про портрет людей, об этом я как раз и хотела поговорить. Про некоторый социальный облик, про соцдем протеста. И там шла речь, если я правильно все помню, о том, что иногда главными акторами этих изменений и революций просто становятся не правозащитники, не диссиденты и не люди, по статусу подготовленные к тому, чтобы быть революционерами, а люди совершенно другие и не столько стремящиеся к демократизации общества, сколько движимые какими-то своими другими целями.

Вы описывали, вы действительно говорили, что происходило на Майдане, вы говорили, что, с другой стороны, не обязательны революции, не обязательна смена режима, ЧВК «Вагнера» устроена ровно по тому же принципу. Сейчас мы видим революцию в Беларуси, которая, конечно, идет каким-то, как мне кажется, своим путем. И вот каким путем она идет и дает ли она нам какую-то пищу для новых размышлений и для изменения той схемы, которую вы описывали, я как раз хотела спросить. Какое у нее лицо, какой у нее соцдем и какими механизмами она движима?

Когда мы размышляли про события, которые происходили в Украине, на Майдане и, соответственно, уже потом на Донбассе, описывали, соответственно, людей, которые выступают там главными движителями, акторами, мы отталкивались от идеи закрытости таких социальных лифтов и невозможности себя реализовать в связи с разными причинами. Как правило, в ситуации, например, Украины, в таких экономиках, как украинская, даже неважно, российская или белорусская, есть ряд людей, которые обладают некоторыми маргиналиями, которые пытаются найти себе применение таким образом.

И там это действительно важно, потому что, собственно, сама по себе ситуация была как бы более сбалансирована в Украине, в том числе, что количество ориентированных на Европу и на Россию было более сбалансировано, и поэтому там такая революция, которая по характеру отличалась от белорусской.

Беларусь ― там все гораздо более прямолинейно. Количество людей, которые не хотят видеть Лукашенко президентом, там зашкаливающее просто. Никакого соотношения 50/50 или 60/40 нет, там 80/20 или 90/10, все весьма определенно. Поэтому портрет избирателя, вернее, портрет человека, который выходит на улицы, выходил на улицы в августе месяце еще или в сентябре, ― это портрет среднего белорусского избирателя, среднего жителя Беларуси, который просто не встроен, не кооптирован в систему. То есть это просто не силовик, не чиновник и не человек, который непосредственно получает рентное преимущество от работы на госпредприятиях, даже не работы на госпредприятиях, а скорее от того, что он имеет возможность пилить бюджет на этих государственных предприятиях.

То есть все, за исключением этих трех слоев, ― это остальное белорусское общество. Поэтому портрет там более такой размытый, что ли.

Методологический вопрос в очередной раз из того большого проекта, который я когда-нибудь осуществлю, если буду жива, «Как работает политология», и позову вас в него. В ситуации, когда у нас…

Я слышала за это время очень много разных мнений ваших коллег-политологов о том, как происходит смена режима, какое количество факторов должно сойтись, чтобы это случилось, чтобы произошел какой-то сдвиг. Я отдельно скажу, что есть ощущение, что сдвиг-то произошел уже давно, а режим пока еще не поменялся, это отдельный феномен, о котором я хотела бы поговорить чуть позже.

Кто-то мне говорит, что только политические лозунги, только политические требования, только сильный политический лидер ― вот как это происходит. Кто-то мне говорит: нет, социальный протест, левый социальный протест, рабочий протест, поэтому пока вот эта вся хипстота ходит со своими смартфонами и шутит свои шуточки, мемы и лозунги, это все несерьезно. Вот когда встанет БелАЗ, вот тогда!

Да, но БелАЗ-то встал, не так активно, как от него ждали, но.

Да, не так активно, в том-то и дело. И в чем сейчас вопрос? В том, что БелАЗ еще не до конца встал, уж он-то как встанет, вот тут-то оно все и случится, или вопрос все-таки не только в БелАЗе? Или все-таки у нас постиндустриальное общество и действительно революция совершается хипстерами, в телефонах и телеграме, а не БелАЗом? То есть БелАЗ vs Telegram ― это самое примитивное описание.

Смотрите, для того, чтобы произошла какая-то существенная трансформация режима путем вот таким околореволюционным или революционным, всего два фактора должны быть. Это так называемый фактор улицы, или протесты, и раскол внутри элитной группы, которая сейчас является доминантной и охраняет основные так называемые рентные потоки.

Собственно, что в Беларуси произошло? Беларусь ― яркий пример того, что одного фактора улицы недостаточно, абсолютно яркий, мы с коллегами-политологами как раз на самом деле еще в начале августа, когда все события начали происходить, очень осторожно комментировали, достаточно ли будет одного фактора улицы, чтобы сместить Лукашенко. Недостаточно, мы видим, да.

Здесь что важно? Что действительно есть некоторое различие в том, кто выходит на этот протест и как это связано с предсказанием этого раскола элит, с его стимулированием. Понятно, что если на него выходят люди, условно, айтишники, это довольно большой кластер в Беларуси, или студенты, пенсионеры, врачи, учителя, это действительно одна ситуация. Она меньше волнует Лукашенко и те три опорные группы, на которые он, собственно, опирается. Повторюсь, это силовики, которых очень много в Беларуси, просто катастрофическое число, и они очень хорошо себя чувствуют. Второе ― это такие условные успешные государственные предприятия, которые скорее перерабатывают ренту, полученную другими путями, то есть они потребляют просто ресурс, не отдавая взамен. И третье ― собственно, это чиновники, которые получают свои хорошие по меркам Беларуси зарплаты, сидя и выполняя какой-то свой долг, который им как бы говорить делать Лукашенко.

С одной стороны, действительно, сначала был протест такой более, если угодно, хипстерский, но он не хипстерский был, а скорее…

Тут все условно, да.

Я не знаю, такой молодежно… Такой средний класс на самом деле, если использовать эту метафору, то это выходил средний класс. В какое-то время действительно качнулся маятник в сторону вот таких простых белорусских рабочих с БелАЗа или со всяких других предприятий, которые начали выходить на стачки, и это является таким достаточно важным фактором, который мог бы побудить этот раскол элит.

Почему? Потому что люди, которые выходят на стачки, ― это люди, которые приносят часть дохода в бюджет. Если остановить предприятия, количество денег в белорусском бюджете уменьшится, соответственно, уменьшится количество ренты, которую Лукашенко и его коллеги, прости господи, смогут перераспределять между лояльными им группами. Условно, станет меньше возможностей платить зарплату силовикам, которые мутузят на улице всех остальных.

И действительно, если вот так изменился бы характер протеста, то это могло бы побудить этот раскол элит, кто-то стал бы недополучать тех денег, которые были ему обещаны, или почувствовал бы, что может недополучать, что на самом деле еще более важно, там отложенный эффект, он всегда действительно хорош и ясен, но в ситуации напряженной, революционной важно, какие ожидания будут у тех или иных политических игроков в элите.

Так вот, если бы они почувствовали, что они могут утратить свою рентную позицию или Лукашенко не сможет им обеспечить тот поток ренты, который необходим или который бы мог им быть дан каким-то другим, если они начнут это чувствовать, тогда начнется раскол элит и тогда может случиться, в общем, смещение Лукашенко с поста. Но пока мы этого не видели. Довольно хорошо Александр Григорьевич держится на своем посту, это такой второй, на самом деле, Мадуро в каком-то смысле, потому что, собственно, ситуация, конечно, в Венесуэле даже более патовая и плохая, чем в белорусской экономике, по крайней мере, на настоящий момент, да, но то, как он справляется с разматыванием этого протеста, очень неплохо для его текущей позиции.

Сравнение с Мадуро предполагает довольно мрачный для белорусских протестантов прогноз, что вся эта история надолго и что никакого блицкрига. Это уже с 9 августа, поэтому уже не очень блиц, но ваш прогноз, что эта вся история будет развиваться долго.

Да. Белорусский пример показывает, что делегитимизировать диктатора недостаточно, надо еще умудриться сковырнуть его как бы с этой власти, в прямом иногда смысле сковырнуть. И тактика сейчас у белорусской оппозиции не отличается ничем от тактики 15 августа. Они делают мирный протест, продолжая делегитимизировать и показывать ужасы, которые творятся на улицах в случае, когда люди выходят мирно, а их бьют и потом отправляют на Окрестино, одновременно пытаясь расшатать эти три основные опорные группы.

Но с расшатыванием ничего не получается, и пока там чего-то, какого-то щелчка не произойдет, действительно эта ситуация будет держаться именно так, и это может еще быть долго. Таким переломным моментом может быть какая-то причина резкой эскалации, например, если действительно расстреляют протестующих, прямо в существенном объеме, прости господи за такое.

Не дай бог.

Да, не дай бог. Это вызовет большую волну негатива и тогда ответный всплеск насилия со стороны, собственно, протестующих. И вот эта волна взаимного насилия сильно поменяет расклад сил и, возможно, приведет к расколу в элитах. Это один фактор, как это может поменяться. Не дай бог такой сценарий будет, но тем не менее.

Второй фактор, который может поменяться: белорусский режим менее крепкий, чем мадурианский, чем венесуэльский режим, по одной простой причине ― у него нет такого большого количества нефтяной ренты, для которого ничего не нужно кроме того, чтобы продавать эту нефть. Поэтому устойчивость белорусской экономики базируется на договоренностях с Россией и немножко на госпредприятиях, примерно такое соотношение в бюджете.

Поэтому если поддавить на эти две составляющие так или иначе, уменьшится этот рентный поток, и тогда кто-то из элиты начнет недополучать тех рентных барышей, которые они получали, и в этой ситуации будет раскол элит и смещение. Но этот второй сценарий требует, во-первых, гораздо большего времени, во-вторых, более грамотной, мне кажется, политики людей, которые представляют сейчас оппозиционную сторону в Беларуси, Тихановской и всех остальных. Пока что у них это сделать, мне кажется, не получается.

И опять же мы следим за развитием событий. У нас буквально пять минут остается, и я хотела вас спросить об исследовании, которое делали ваши коллеги, как я понимаю, в Центре перспективных управленческих решений было большое исследование по заказу Министерства экономики.

Нет, оно не по заказу.

Не по заказу. Это меня, видимо, дезинформировали. В общем, скажите, как это правильно назвать, не по заказу, а как?

Мы просто присутствовали, наблюдали в Министерстве экономического развития и поэтому сотрудничали с ними. Но это не заказ Минэкономики, это был наш исследовательский интерес к этому.

Сейчас, к сожалению, нет времени очень подробно, но мне хотелось коснуться этой темы. Вы наблюдали за тем, как чиновников пересадили в Сити в опенспейсы.

Да, в такое пространство, как вы буквально здесь наблюдаете.

Да, в такое пространство.

Из высоких кабинетов.

В светлую деревянную… Я не была, я фантазирую. Понаблюдали за этим и сделали некоторое количество выводов, вывели некоторое количество плюсов и некоторое количество минусов. В принципе, мы все, каждый житель Москвы и Московской области наблюдал за тем, как зародились МФЦ, как, действительно, все бесконечные, довольно страшное впечатление иногда производящие ЖЭКи и прочие жилконторы, располагающиеся в подвалах, переехали в единый центр, и это действительно…

Повысило качество.

Приобрело человеческое лицо, да.

Повысило качество оказания услуг.

И качество жизни всех посетителей и так далее. У меня есть к вам, Миша, личный вопрос.

Так.

Миша, вы марксист?

Нет, я, слава богу, не марксист, я надеюсь.

Тогда вы понимаете, откуда этот вопрос, да?

Да, я понимаю. В смысле commonplace, немножко в такой марксистской логике. Нет, там же дело-то другое, что это просто такой на самом деле мировой тренд переезда бюрократии в одно здание. Дело не в том, что они сели в опенспейс, дело в том, что они сели в одно здание. Это значит, что вместо того, чтобы несколько ведомств ездили бы друг к другу на переговоры, перезванивались и обменивались служебными записками, они могут встретиться на одном этаже и быстро обменяться мнениями, позициями, таблицами разногласий, обсудить спорные моменты и в более плавном режиме, в более сотрудничающем между собой режиме проводить какую-то свою политику, которую они собираются делать, проводить какие-то реформы, изменения или что-то такое.

И это повысило качество, на самом деле, должно, по крайней мере, в перспективе, мы видим, что оно повысило сейчас, как есть, ускорило процессы эти, о которых я рассказывал, но и в перспективе должно бы, по идее, привести к росту качества госуправления и тех услуг, которые оказывают переехавшие в единый правительственный комплекс министерства и ведомства.

Поэтому в этом смысле это хороший шаг. Но там есть ряд всяких негативных сторон у этого переезда, они связаны прежде всего с тем, что людей бросили в этот опенспейс и дальше они стали выживать, как им придется. Кому-то, в общем, не дали возможности переключать температуру воздуха и всякие такие вещи, они очень активно переживали, всяческим образом пытались избавиться от любого личного пространства этих людей в опенспейсах, они часто хотят его персонализировать, переехав из кабинетов, они хотят, чтобы фотографии на столе были, стикер приклеен, я не знаю, цветочек поставлен и всякое такое. В общем, там активно боролись просто с этим, сейчас уже перестали, но тем не менее это сильно аффектило людей и влияло на их поведение, расстраивало, они стали хуже в этот момент работать, скорее всего.

Есть ряд таких проблем, которые этот переезд вскрыл и усилил, с одной стороны, прежде всего физические неудобства. Если их решить, мне кажется, что в целом такого рода организация рабочего пространства, а именно сочетание опенспейса с единым присутствием в здании или с каким-то очень близким друг к другу, ― это хороший шаг к повышению качества государственного управления и качества работы бюрократии в России.

Знаете, я задам последний вопрос, он довольно болезненный. Мы знаем, как производились, наблюдали за тем, как производится, например, реформа полиции в Грузии, когда действительно все здания полиции становятся прозрачными, условно говоря, Михаил Саакашвили в этот момент говорит: «Вы взятки собирались тут брать? Вы не будете взятки брать, потому что у вас кругом стекло, вы физически это бабло не сможете друг другу передать».

Я вспомнила об этом, читая ваше исследование, потому что да, опенспейс, некоторая открытость, транспарентность, открытость физическая, буквально материальная, она же и открытость. Отсюда вопрос про марксизм опять же. Как вам кажется, всякого рода такие проблемы, связанные с коррумпированностью, с некоторыми пагубными традициями, я бы сказала, свойственными иногда российскому чиновничеству, российским госслужбам, решаются ли они такими техническими методами?

Да, я понял вопрос, смотрите, тут две стороны этой медали. С одной стороны, коррупция на уровне рядового чиновника, который сидит, не знаю, в департаменте или в отделе, ― это не коррупция. Там нет, точнее, коррупции. В России нет проблемы такой нижнего уровня, вернее, среднего уровня коррупции бюрократии. Есть на нижнем уровне, когда, не знаю, условный пограничник что-нибудь делает или полицейский требует у вас взятку, чтобы не платить штраф и не отбирать права. Это понятная проблема, она есть, хотя и уменьшилась за последние, наверно, годы.

А вот средний уровень чиновничества не обладает такого рода возможностями извлекать какую-то ренту, или коррупцию, или что-то такое. И они на самом деле оказались в этих открытых пространствах. Поэтому открытое пространство его не аффектит, вот эту проблему не решает.

С другой стороны, открытое пространство действительно меняет установки. Но прежде всего эти установки не связаны с коррупцией, а связаны с некоторой зашоренностью. То есть если у вас физически больше места, вы физически видите своего коллегу, вам труднее строить козни против него, подкладывая служебную записку своему начальнику с тем, что этот человек негодяй и неправильно поступает. Или, например, труднее ссориться потом со своими коллегами, не знаю, Минэку с Минпромторгом, которые в одном здании находятся, на каких-то совещаниях, потому что раньше, соответственно, они не могли встретить друг друга в лифте, а теперь они встречают друг друга в лифте. Уже сложно друг с другом конфликтовать, когда ты вообще можешь оказаться в буквальном смысле в общем пространстве.

И вот это влияние на поведение чиновников пространство оказывает, и этим занимается в большей степени сфера науки, которая называется workplace studies, мои коллеги, которые писали этот доклад, такие амбассадоры этой сферы, этой дисциплины в России.

«Шоу, которое может плохо закончиться». Что в Думе говорят о выборах в США

Здесь и сейчас

01:03

*Негосударственная исследовательская организация «Левада-Центр» (Аналитический центр Юрия Левады) включена Минюстом России в реестр НКО-иностранных агентов.