«Со времен „Димона“ не было такой эйфории»: кто во власти организовал атаку на The New Times и почему проиграл

Гражданское общество отвечает рублем: Альбац, Синдеева, Шульман и Сванидзе о рекордном краудфандинге для The New Times

Круглый стол

45:42

У нас только что закончился круглый стол, который был посвящен сбору денег на штраф журналу The New Times, у нас были Евгения Альбац, Екатерина Шульман и Николай Сванидзе. Это был такой очень хороший круглый стол, разговор победы, разговор о доверии, разговор о том, как всё это произошло.

Я хотела бы немножко с другой стороны подойти, потому что действительно много было по этому поводу разговоров, Евгения Марковна бесконечно давала объяснения, почему приходится действовать так, почему нельзя действовать другим образом, как многие задавали вопрос, почему нельзя закрыть домен и открыть другой.

Мне бы хотелось зайти немножко с другой стороны и понять, почему так всё-таки получилось, потому что история, вся предыстория, как этот штраф, откуда он вылез, просроченный, с истекшим сроком давности и так далее, и так далее, ― это история непонятная. Ясно, что вряд ли мы здесь сейчас в один момент наведем полную ясность. Я видела как минимум несколько разных версий по поводу того, что произошло. Есть ли у вас какая-то версия, что это было и кто, условно говоря, организатор этого дела?

Вы имеете в виду со стороны властей, да?

Со стороны властей, да.

Знаете, система же авторитарная, а режим персоналистский. То есть его особенность как раз заключается в том, что право принимать решения, не отменяемые и никем не оспариваемые, не обсуждаемые, сконцентрировано, так сказать, у высокого руководителя. Самые крупные решения принимает Путин, решения чуть низшего уровня принимают, условно говоря, Вайно, Кириенко, какие-то там, значит, Турчак и так далее.

Но каждый раз это, в принципе, решение, которое не подвергается какому-то обсуждению. И на протяжении многих лет, когда такая система функционирует, когда любой руководитель, руководитель любого уровня слышит только, так сказать, восторженные слова, видит восхищенные взгляды своих соратников, так сказать, подчиненных и восхищенные аплодисменты всех окружающих, они же окружают себя только лоялистами, степень адекватности системы теряется. Собственно говоря, ведь почему авторитарные режимы-то и рушатся все: они теряют связь с реальностью.

И в данном случае понятно, что это решение не прорабатывалось глубоко. То есть кто-то на каком-то уровне, можно только гадать, на каком, на достаточно высоком уровне в Кремле сказал: «А давайте-ка сейчас, хватит им там над нами издеваться! Что они себе там позволяют? Пишут что попало! А ну-ка, давайте, наказать!». Дали команду, и те, кто исполнял, побежали. У них уже не было права, так сказать, говорить: «Может быть, неправильно? Может, не надо?». У них нет такой возможности ― спорить с начальством. Повторюсь, система авторитарная.

Они побежали и самое простое решение, которое лежало на поверхности, выкатили. И, конечно, совершили глубочайшую ошибку, потому что они дали людям, противникам режима такой шикарный повод, так сказать, консолидироваться и одержать убедительную победу. Я думаю, уже несколько лет либералы, оппозиционная общественность не испытывала такой радости победы над режимом, как это сейчас произошло. А радость ― это очень важно, она же воодушевляет людей, после этого у них, так сказать, крылья за спиной вырастают. Они с большей охотой начинают действовать и дальше.

Я думаю, со времен вот этого митинга Навального, который был, помните, уже полтора года назад, «Он нам не Димон», да?

Да-да, это март 2017 года.

Это эйфория такая. Потом она угасла. Сейчас новый повод появился. То есть режим совершил колоссальную ошибку, глупость. И чем дальше, тем больше таких ошибок будет, именно потому что система теряет адекватность.

Понимаете, они там все нервные сейчас, ведь пенсионная реформа, так сказать, подкосила очень сильно их в политическом смысле. Всё, рейтинги идут вниз, выборы проигрываться начинают. И в этой ситуации все нервничают и принимают всё больше неправильных решений. А система не настроена на то, чтобы отбраковывать неправильные решения, нет внутри дискуссии.

Понятно. Вы знаете, всё-таки понятно, что сейчас не будет никаких точных ответов и железных гарантий, но тем не менее в 2013 году, когда Навального выпускали перед мэрскими выборами, не один человек мне сказал с абсолютной убежденностью, что это могло случиться только по одному-единственному повелению, что нет других вариантов вообще.

Конечно. Согласен.

Вот здесь хочется понять, действительно всё-таки заказ шел оттуда же? Потому что, с другой стороны, например, Дмитрий Сергеевич Песков сегодня всех торжественно поздравляет с победой.

В этом смысле он молодец, кстати, сохраняет адекватность.

Некоторую. Вот при этом есть действительно предыстория с тем, как формально раскручивалась эта история со штрафом. Действительно, есть депутат Госдумы Николай Рыжак, который выпускник Высшей школы КГБ, и немедленно начинают прочерчиваться какие-то связи между КГБ и ФСБ, усматривают люди какое-то влияние этой структуры во всей этой истории.

Всё-таки с какого уровня идет этот запрос, из какого ведомства?

Я думаю, конечно, по The New Times решение не путинское, не его уровня тема.

Ага.

Я думаю, он с удивлением посмотрит на Кириенко, Громова или Пескова, которые к нему придут с этим вопросом. Прямо, я думаю, он очень сильно удивится: «Ребята, решайте сами эти мелочи». Понимаете, он же погружен в геополитику, он с Трампом, так сказать, диалог ведет, да. У него вот такой уровень восприятия.

И поэтому история, конечно, ниже уровнем. Где-то вот руководство внутриполитического блока либо медийного блока, вот где-то треугольник, условно говоря, Кириенко ― Громов ― Песков. Либо на уровень ниже, на уровень начальников управления. Плюс все технические службы, приданные им из силовых структур, Роскомнадзор какой-нибудь и так далее. Там же большая инфраструктура, в общем-то, государственная. Вот где-то так. В общем, на пару этажей ниже Путина, я думаю.

На пару этажей ниже Путина. А каким образом тогда… Оппозиционных медиа в этой стране осталось, прямо скажем, немного, но всё-таки оно не одно, слава богу. Каким образом выбирается цель в этой ситуации? Не хотелось бы подсказывать другие варианты, конечно.

Я же говорю, это очень импульсивно, спонтанно режим реагирует. То есть сидит вот кто-то из этих начальников, да ему просто статья какая-то попалась именно из этого СМИ, у него тут настроение плохое. Он хлопнул кулаком по столу, и все побежали, значит, курьеры поскакали, письма пишутся, звонки совершаются.

Вот это так работает. Вы, пожалуйста, не рационализируйте эту систему. Вы не думайте, что там такие суперкомпьютеры сидят, которые всё просчитывают. Ничего подобного нет.

Понимаете, даже не наделяя ее в своем сознании какими-то специальными сверхинтеллектуальными качествами, тем не менее, даже если это примитивнее, чем мне, может быть, отсюда представляется, хотелось бы разобраться в причинно-следственных связях. Вот, например, эта история про ФСБшный след, она каким-то образом вам кажется правдоподобной?

Конечно. ФСБ ― структура в принципе с очень большой претензией, так сказать, влиять на политику, да. Они же совершенно искренне мнят себя, так сказать… Вот помните эту фразу Черкесова? «Чекистский крюк, за который зацепилась Россия». Спасителями отечества они себя мнят, и к «пиджакам», вот этим гражданским чиновникам у них чуть-чуть презрительное отношение: «Они-то слабаки, ненастоящие патриоты, на нас всё держится».

Поэтому их участие там вполне вероятно. Проблема авторитаризма-то как раз в том и заключается, что они очень влиятельны. Может быть, как раз эти люди сказали: «А ну-ка, давай-ка их прижмем!». А спорить с людьми из кремлевского внутриполитического блока ― да ну их, сейчас я буду спорить из-за этого The New Times, они на меня обидятся, неизвестно, что будет. Борьба же с коррупцией, сами знаете, в любой момент и тебя могут взять за жабры.

Да, да.

И поэтому, может быть, кремлевские-то как раз чиновники, я как раз к этому склоняюсь, они-то там более адекватные. Кремлевские чиновники как раз с силовиками просто решили не спорить. Каждый по своим личным, так сказать, шкурным интересам решил не наживать себе могущественных врагов в лице силовиков и согласился, покивал. Вот вам готовое плохое решение.

Действительно, были еще разговоры о том, что штраф просроченный, с истекшим сроком давности и так далее. Но вот вернулась эта история в тот момент, когда Алексей Навальный появился в эфире у Евгении Марковны Альбац на «Эхе Москвы».

Да, возможно.

И, действительно, появление его, и некоторый текст, который он произнес, могло ли сработать как триггер?

Да, да, конечно. Понятно, что Навальный ― это самый главный аллерген для Кремля. Поэтому очень даже возможно.

С делом Серебренникова связывали тоже влияние ФСБ и говорили, что это их история, их тема.

Очень может быть, очень может быть. У меня нет по этому поводу инсайда, но скорее да, чем нет.

Если действительно говорить не про инсайды, а скорее про общее ощущение, это действительно миссия «мы сейчас будем очищать это общество от заразы»? Как это внутри там формулируется? Хотя бы примерно.

Да, да. Что, значит, была великая Россия, которую предатели развалили, но на нас-то всё держалось и благодаря президенту нашему, который, так сказать, отбросил эту всю шваль, шелупонь и дал нам полномочия, благодаря нам теперь это всё восстанавливается, по кирпичику собирается, и вот Россия встала с колен. На нас всё держится.

Фото: Анатолий Струнин / ТАСС