Технологическое потемкинское правительство, самые страшные изменения конституции, и Медведев — ссылка или повышение

Нисневич: Она из того же министерства, господа, она же не принципиально новый человек.

Нет, принципиально новых людей нет все-таки.

Нисневич: Вот я об этом и говорю.

Нет министра Скворцовой, с именем которой было связано некоторое количество околомедицинских и медикаментозных скандалов. Есть ли какая-то попытка обществу что-то такое продемонстрировать, что мы вас как бы слышим?

Нисневич: Нет, сразу скажу, что социальный блок поменяли именно вот пытаясь как бы все-таки ответить на те запросы, которые существуют. Я имею в виду здесь не только медицину, здесь и просвещение, у нас была большая проблема, и с образованием, и с наукой, они просто не прекращаются. Но я еще раз говорю, судя по тому, какие люди поставлены, принципиально ничего не изменится, вот по моим ощущениям. Но посмотрим, может, они что-то новое привнесут.

Я сейчас говорю совсем не про принципиальные изменения, на которые я тоже особо не надеюсь, а на какую-то символическую такую косточку обществу.

Нисневич: Ну, в каком-то смысле да, вроде как бы показать, ну символически, да, показали, что сменили самых… Даже в какой-то газете было такое, из правительства убрали самые одиозные фигуры, вот было такое. Ну, возможно.

Вот есть ли это?

Нисневич: Это может быть, да.

Татьяна Евгеньевна, с вашей точки зрения?

Ворожейкина: Вы знаете, я думаю, что я не большой специалист в персональном составе министров. На мой взгляд, это вполне соответствует тем изменениям, которые предполагается внести в конституцию, и в которых совершенно очевидно понижается политическая роль и правительства, и премьер-министра. Я согласна с тем, что это действительно некая такая установка на техническую и даже технологическую…

Нисневич: Технологическую.

Ворожейкина: Технологические изменения. Действительно убрали, это сразу бросается в глаза, наиболее одиозные фигуры, министра просвещения и министра культуры. Я думаю, это связано и с их репутацией, и с попыткой вот так начать с нового листа. Но я думаю, что сами по себе изменения, они не позволяют говорить о том, какова будет политика. Вернее, они позволяют говорить о том, что политика правительства будет такой, как решит Путин. Это исполнители, это чиновники, ни один из этих людей, включая премьер-министра и включая фантастическое количество, на мой взгляд, вице-премьеров, девять человек, включая первого, это конечно… Здесь нет политических фигур или близко стоящих к политическим фигурам. Более того, мне кажется, и это не только мое мнение, что такое количество вице-премьеров делает всю конструкцию как-то более шаткой и дублирующей полномочия.

Нисневич: Так их было десять, при Медведеве их было десять. Так что в этом даже конструкция правительства не изменилась, вот о чем идет речь.

Я на всякий случай действительно хочу оговориться, что весь наш разговор сейчас, видимо, пойдет в очень определенном ключе, чтобы сразу нам на это настроиться. Юлий Анатольевич сказал, что это спецоперация. Понятно, что все, чем занимаются политологи все последние дни, всю последнюю неделю, это некоторая попытка распутать эту спецоперацию. Речь не идет о том, как изменит новый кабинет министров нам ситуацию в стране, так мы вопрос, к сожалению, поставить не можем. Гадать о том, что это за спецоперация… Кстати, как бы вы ее назвали, Юлий Анатольевич?

Нисневич: Я сказал, это видимо, подготовка так называемого «нулевого цикла» для, я не люблю слово транзит, для реконструирования системы власти. Но это такой пока только нулевой цикл, самые серьезные изменения мы пока еще не видим.

Правильно ли я вас поняла, и Татьяна Евгеньевна, я тоже хотела вам задать этот вопрос, когда собственно пришла новость об отставке правительства, мнения очень разошлись, и в общем до сих пор в товарищах согласья никакого нет. Одно мнение состоит в том, что это, конечно, была спецоперация давно спланированная и хорошо продуманная, второе мнение состояло в том, что это было сделано впопыхах. Было ли впопыхах?

Нисневич: Нет, здесь очень четко, давайте посмотрим просто фактологию, будет понятно. Объявляется обращение президента к Федеральному собранию, через три часа отставка правительства. Это явно не спонтанная реакция. После этого, буквально в тот же вечер, новый премьер и его назначения, такие вещи впопыхах не делаются. После этого идет разговор о том, что мы вносим изменения в конституцию, создаем некую комиссию, через два дня весь текст поправок уже внесен в Государственную Думу. И Государственная Дума обещает, что она его в ближайшее время примет. Такие вещи впопыхах не делаются, ясно, что это было давно. Ну, давно, не знаю, с точки зрения времени, но то, что это была продуманная операция, у меня в этом нет никаких сомнений просто.

Татьяна Евгеньевна, на ваш взгляд?

Ворожейкина: Вы знаете, я согласна с тем, что это была спецоперация. Но мне не кажется, что вопрос о том, и то, вокруг чего идут дискуссии среди политологов, вообще в либеральном общественном мнении, в чем смысл этих поправок, как они согласуются, а было ли это подготовлено или это импровизация, мне кажется, что это вопросы, может быть, и важные, но это вопросы второго плана. Я думаю, что вот все эти двадцать лет, что мы живем при Путине, общество ни разу не выдвинуло собственной повестки дня, но мы всегда с радостью схватываем, вклещиваемся и начинаем обсуждать то, что нам спускают сверху. Несомненно, это была спецоперация, и одной из ее задач было вот погрузить всех нас в обсуждение вот этих вот деталей: было ли продумано, давно ли было продумано, и как это было продумано, честный ли человек Мишустин или там у его жены есть большие и неправедные богатства и так далее. Мне кажется, что обсуждая…

То есть это медийное бурление это тоже часть…

Ворожейкина: Да. Я думаю, что несомненно. И это давно отработано, поэтому мне лично кажется, мне вот наиболее интересно думать о том, каким образом общество и оппозиция, если мы будем об этом говорить, может вот этой спецоперации, что оно может противопоставить. В частности, совершенно очевидно, что целью этой спецоперации, как это будет сделано, мы пока не понимаем, является продление полномочий Путина, реальной власти Путина.

На том или ином посту.

Ворожейкина: На каком посту, этого тоже не знаем, на том или ином посту, и соответственно сохранение и усугубление той системы, которая за последние двадцать лет была сформирована. Вот мне кажется, более важным было бы для общества, для нас, для нашей жизни, обсуждать то, что мы можем противопоставить и как, не только, как сказать, обсасывать подробности этого дела.

Да, мы это безусловно обсудим во второй части программы, просто действительно в ситуации, я очень хорошо понимаю это ощущение, что мы реагируем исключительно на вот эти вот спущенные…

Ворожейкина: Нам бросают кость, и мы ее быстренько начинаем глодать всем миром.

Но вот, что называется, работа такая, игнорировать тоже не получается. Но к тому, действительно, как может действовать в этой ситуации российская оппозиция, мы обязательно перейдем. Еще один короткий вопрос про вот это соотношение, девять вице-премьеров на шестнадцать министров.

Нисневич: Не шестнадцать, у нас, простите, двадцать одно министерство.

Ворожейкина: Шестнадцать без силовиков.

Да, шестнадцать без силового блока.

Нисневич: Двадцать одно министерство у нас.

Как эта структура работает, если она работает, и что с ней происходит в этот момент? Это двухуровневая система принятия решений?

Нисневич: Это обычная двухуровневая структура, она не сегодня появилась. Я вам напоминаю, что еще раз, правительство Медведева было устроено абсолютно точно так же. Это фактически двухуровневое правительство. Более того, еще при Медведеве было возобновлено то, что раньше не работало, так называемый президиум правительства. Это фактически создание президиума правительства из вице-премьеров, потом мы увидим, и самых, так сказать, значимых министров. Остальные министры оказываются как бы в более подчиненном положении. Она при Медведеве так, как она могла работать, она так и работала, здесь она будет, по-моему, работать точно так же. Идея была в том самого президиума, чтобы иметь внутри правительства некую структуру, которая более быстро реагирует, чем правительство в цельном составе. Но это, кстати, довольно известная задачка, что наиболее эффективны по организации компании не больше пятнадцати человек, это в общем доказано в теории. А у нас правительство было 32, стало 31, то есть уже в таком объеме оно не может быстро реагировать, поэтому создается вот такой, казалось бы, более эффективный президиум. Больше ничего тут такого за этим нет.

У нас есть звонок от Геннадия из Кемерово. Геннадий, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- Добрый вечер. Вот у меня вопрос такой интересный. Медведев, которому придумали для него должность заместителя председателя Совета безопасности, это для него понижение или повышение?

Спасибо большое.

Нисневич: Ну, мне кажется, что есть такой старый советский прием, он назывался «возгонка». Когда человека надо было убрать с какой-то должности, его перемещали в сторону и даже, может быть, на чуть более высокое место. Вот это, по-моему, то же самое, что сейчас произошло с господином Медведевым. Во-первых, мы еще не очень понимаем, какие функции будут переданы заместителю председателя Совета безопасности. Хотя по сути Совет безопасности очень серьезный орган, он всегда был таковым.

Да, конечно.

Нисневич: Поэтому насколько это повышение или понижение, это, я бы сказал так, движение в сторону скорее.

Но вот действительно опять-таки мы слышали точку зрения, которая состояла в том, что нужно уберечь Медведева от всех шишек, которые на него валятся, в связи с пенсионной реформой, в связи с общей непопулярностью правительства.

Нисневич: Я слышал.

Уберечь его для дальнейшего продуктивного использования, или наоборот, Путину обезопаситься от Медведева, который так или иначе, в своей форме и в своей манере, демонстрировал некоторую политическую волю. Татьяна Евгеньевна?

Ворожейкина: Знаете, я думаю, с моей точки зрения, опять-таки это чистые спекуляции, потому что на самом деле мы не знаем каких-то очень важных вещей. Третий вариант, вот то, о чем, собственно, было сказано, его убирают в сторону. Я не представляю себе ситуации, в которой Медведев, с очень низким политическим престижем, с очень плохой репутацией, может возродиться для какой-то самостоятельной или более-менее ответственной политической роли. Мне кажется, что это просто некая ссылка, почетное изгнание, каковым Совет безопасности всегда и являлся.

Ну, нет, Совет безопасности все-таки…

Нисневич: Не надо недооценивать Совет безопасности. Там действительно есть два человека, которые были по сути туда отправлены, я имею в виду Грызлова и Иванова, которые были отправлены в Совет безопасности, но вообще сам по себе Совет безопасности не такая второстепенная деталь.

Ворожейкина: Я не говорю, что он второстепенный, не буду спорить. Я говорю, что это место ссылки для…

Нисневич: Ну, два человека туда фактически были…

Ворожейкина: Вот и будет третьим.

Нисневич: Может быть.

Ворожейкина: Я еще раз скажу, я не представляю ситуации, при любом раскладе, как сказать, у Медведева нет репутации, у Медведева плохая репутация, и как у управленца и как у политика, и очень низкий рейтинг, что он для чего-то может пригодиться, кроме технических каких-то вещей. Самостоятельной его политической роли мне не видно.

Один промежуточный вопрос. Сегодня спикер Совета Федерации Валентина Матвиенко предложила, это тоже отсылка к посланию Федеральном собранию, где было сказано о лицах с двойным гражданством или с иностранным видом на жительство, и сегодня она предложила расширить список должностей, которые не могут занимать лица, у которых есть двойное гражданство или вид на жительство. Уже было не очень понятно, зачем Путин это упомянул, имея под боком, как минимум, Пескова, зачем это как бы выносить в публичное поле? Что это было, почему эта тема подхвачена и педалируется, что это все значит?

Нисневич: Если говорить серьезно, я знаю, что наши граждане, к сожалению, не читают законы, но строго говоря, все эти положения по очень многим государственным чиновникам, они давно существовали в законодательстве. Давно.

Именно!

Ворожейкина: Не соблюдается.

Нисневич: Ну, это другой разговор. Судьи, прокуроры, депутаты, целая…

Приходит президент и говорит: «Что это у нас тут происходит?! Сейчас я все…»

Нисневич: На самом деле, строго говоря, если говорить на юридическом языке, это повышение статуса этого положения, то есть он с закона перенесен в конституцию. С точки зрения, так сказать, реальной применимости, по-моему, ничего не меняется. Вот в этом случае я как раз, пожалуй, соглашусь с коллегой, что это скорее такой вот жест на публику, понимаете. Вот это как раз скорее жест на публику, чем реальность, потому что, я еще раз говорю, это давно все существует, это не новость.

Вопрос в том, зачем нужен был этот жест действительно, зачем нужно было как бы демонстрировать, что в хозяйстве полный бардак, что вот закон есть, а тут вот у тебя ходит твой же собственный пресс-секретарь, казалось бы.

Нисневич: Понимаете, мое такое впечатление, что если даже это внести в конституцию, то, что происходило сейчас, будет продолжаться точно так же.

Ворожейкина: Такое ощущение, что у начальства есть иллюзия, что если что-то внести в конституцию, это будет более действенно. Как мы видели, что ведущие чиновники, главы госкомпаний и так далее, имеют и собственность, и виды на жительство, и двойное гражданство, так это и будет, это невозможно проконтролировать. Или нужно создавать какой-то еще один капитальный бюрократический орган, который будет за этим следить. Видимо, делается это для того, чтобы, как сказать, подчеркнуть общий патриотизм, сказать, что вот мы все такие вот. Но реально это ничего не изменит, потому что реальная структура власти и собственности, она построена по-другому.

Звонок от Татьяны из Москвы у нас есть. Татьяна, добрый вечер, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- Добрый вечер. У меня вопрос такой. Вот у нас все говорят, чиновники все разрастаются. Вот у нас опять поназначали, куда-то опять их всех пристраивают. Скворцову пристраивают теперь надзирать за тем, как она все разрушила, как будут восстанавливать. Вот почему у нас нет такого, не справился — иди гуляй! Иди гуляй, иди врачом работай, где ты себя хорошо проявила. А так я вот смотрю, у нас количество чиновников просто увеличивается и увеличивается, и всех пристраивают.

Видимо, это просьба прокомментировать, вопрос не прозвучал как таковой.

Нисневич: Давайте, во-первых, насчет количества чиновников. У нас действительно с количеством чиновников происходила очень любопытная картинка. У нас с начала двухтысячных годов резко увеличилось количество чиновников, по-моему, если мне память не изменяет, где-то с миллиона двухсот до миллиона шестисот-семисот, потом вдруг приняли решение, причем это было публично, это при Медведеве, что мы их уменьшим, чуть-чуть эта планка подсела. А потом такой тихой сапой у нас количество чиновников опять увеличилось, и сейчас их два миллиона двести тысяч. Это по данным Роскомстата, это не мои, так сказать, измышления. То есть вот эта бюрократическая конструкция, она расширяется, это вот то, что мы реально видим. Теперь что касается, понимаете, в чем дело, вот если кого-нибудь из этих чиновников убрать в отставку, так сказать, публично удалить, то это надо признать, что произошел провал на этом направлении. А мы провалов не признаем ни по каким направлениям.

Мы всем очень благодарны за работу.

Нисневич: Да, мы всегда всем очень благодарны за проделанную работу, поэтому это вот основной как бы, мне так кажется, аргумент.

Ворожейкина: Я просто хочу добавить, что это вообще, на мой взгляд, принцип такой вот мафиозной структуры власти: она своих не сдает, как мы часто слышим, и человека не убирают в небытие, его задвигают с понижением статуса, но он все равно остается у кормушки.

А вот скажите, пожалуйста, при этом с другой стороны, мы постоянно слышим, все это действительно слухи и мифы, но есть такой довольно многие годы нас сопровождающий миф, наоборот, о глобальном недоверии Путина кому бы то ни было. Как вот это вот абсолютное недоверие, кругом враги, никому доверять нельзя, как это сочетается действительно с такой вот лояльностью своим, мафиозной вполне.

Ворожейкина: Это не лояльность. Это обеспечение безопасности. Если вы, убирая с хлебных мест тех людей, которые на вас в меру своей честности работали, вы создаете себе врагов, и они могут в какой-то политической ситуации неблагоприятной или экономической объединиться и договориться за спиной высшего начальства. Вот чтобы этого не было, они как бы все остаются не обиженными, мягко говоря.

Так, конституция. Елена Лукьянова написала — антиконституционный переворот. Это было довольно резко. Согласны ли вы с этой формулировкой?

Нисневич: Понимаете, мне прислали все эти тексты довольно рано, я их сумел посмотреть, и я вам должен сказать, что по сути, если серьезно разбирать каждый пункт, там ничего принципиально серьезного не произошло.

Как так?

Нисневич: А сейчас расскажу.

Расскажите.

Нисневич: Это все больше такой опять же внешний эффект. Например, самый такой пункт, по которому и Лена выступает, это так называемая отмена приоритета… Ничего не произошло, статья 15, простите, осталась на своем месте, где приоритет норм международного права над российскими законами остался, и верховенство конституции тоже осталось. Это 15 статья, ее трогать было нельзя, потому что это первая часть. На самом деле был придуман такой, я бы сказал, казуистический ход, очень забавный, потому что в статью 71, к тому тексту, который там был, добавлена совершенно потрясающая вещь, которую я до сих пор объяснить не могу: решения межгосударственных органов, принятые в соответствии с международными договорами Российской Федерации, в случае, если их истолкование противоречит Конституции РФ, могут Россией не выполняться. Это абсолютная казуистика.

Ворожейкина: Не подлежат исполнению.

Нисневич: Ну, не подлежат исполнению, не важно. Значит, на самом деле, за этим закрыт просто один технологический ход, который, кстати, уже использовался. Вот возьмем, например, решения ЕСПЧ, уже у нас была введена норма, что если наш Конституционный суд решил, что это не соответствует Конституции, то мы его не исполняем. На самом деле эта штука была записана, только другими, более казуистическими правилами, потому что, что значит истолкование в соответствии с Конституцией, это что, международные организации истолковывают в соответствии с Конституцией, или кто это будет проверять? Я думаю, что проверять это будет тот же Конституционный суд.

Ворожейкина: Конституционный суд, который полностью…

Нисневич: То есть тот же механизм. Теперь следующий вопрос.

Минуточку, а можно я вопрос задам? Мне вот что, у нас сейчас сплошь и рядом случалась ситуация, когда ЕСПЧ выносил какое-то решение, например, обязывая российское государство выплатить некоторую сумму. Российское государство сумму не выплачивало, но…

Нисневич: Оно в основном выплачивает, кстати.

Ворожейкина: Выплачивает.

Нисневич: В основном очень много выплачивает.

Ворожейкина: Только по делу «ЮКОСа» не выплачивает…

Нисневич: Ну, это единственный, там еще пара есть случаев…

Но даже если вдруг оно не выплачивает, за истцом в этот момент оставалась победа, символическая хотя бы, и возможность говорит, что ЕСПЧ признал мою правоту в данном вопросе. Это будет отменено?

Нисневич: Нет.

Нет. Это 15 статья.

Нисневич: Фактически нет, потому что еще раз говорю, разговор только идет о решениях, понимаете, то есть все нормы международных договоров, а это и есть нормы международного права, они как бы приоритет над российским законодательством формально сохраняют по 15 статье. Но это позволяет обходить некоторые решения международных организаций, больше ничего. Это развязывает руки Конституционному суду, то, что уже на самом деле, так сказать, технологически было сделано. Просто показалось, что это очень, так сказать, непонятно, а теперь все в Конституции, раскрыла руки Конституционному суду.

То есть это казуистическая обертка существующего положения дел?

Нисневич: Абсолютно точно. Второй приведу пример, с премьер-министром. Все тут рассуждают, а кто-нибудь читал на самом деле текст? На самом деле ничего не произошло, кроме замены слова «согласование» Государственной Думой на «утверждение». Все, весь остальной механизм по премьер-министру остался абсолютно тот же. Абсолютно тот же самый.

Ворожейкина: Можно, я тоже отвечу?

Вот сейчас я про механизм, про премьер-министра у меня будет вопрос. Татьяна Евгеньевна что-то хотела сказать.

Ворожейкина: Вы знаете, я думаю по-иному. Прежде чем ответить на вопрос о том, антиконституционный это переворот или нет, я бы хотела сказать одну общую вещь. Мне кажется, что власть в России так устроена, что мы вообще с трудом можем говорить о наличии публичного государства как такового, построенного на системе публичных институтов. У нас доминирует система частной власти, которая контролирует наиболее влиятельные посты в исполнительной власти, в силовых структурах и собственности, одновременно те же группы. Вот с этой оговоркой, если мы посмотрим на то, что произошло, я считаю, что произошли серьезные вещи, потому что вот эта правка, которая внесена в статью 79, что противоречащие Конституции договоры и соглашения…

Нисневич: Не договоры, а истолкования. Там нет противоречия, в том-то все и дело, там истолкования.

Ворожейкина: Нет, там противоречащие Конституции…

Нисневич: Я могу прочитать текст.

Ворожейкина: Хорошо, давайте.

Нисневич: Я читаю вам текст. «Решения международных организаций, принятые на основании положений международных договоров Российской Федерации, в их истолковании, противоречащем Конституции Российской Федерации, не подлежат исполнению».

Ворожейкина: Хорошо. Статья 15 гласила: «Если международным договором предусмотрены иные правила, чем предусмотрены законом, то применяются правила международного договора». Это однозначная, не подлежащая никаким двояким толкованиям вещь, полное верховенство международных договоров. Теперь мы говорим, что приоритет у истолкования, истолковывает, из контекста следует, Конституционный суд, который контролирует президент.

Да, толковать-то кто будет?

Нисневич: Толковать он будет что? Решения международных организаций, а не правовые нормы.

Ворожейкина: И он скажет, нет, и договоры тоже.

Нисневич: Договор это и есть правовые нормы.

Ворожейкина: Таким образом вот эта жульническая вещь, не трогать первые защищенные две статьи Конституции, которые требуют созыва Конституционного собрания, сделать это через задний ход, он применен и здесь, и он применен и в случае местного самоуправления. Опять-таки, местное самоуправление, согласно статьи 12 главы первой, в пределах своих полномочий самостоятельно, органы местного самоуправления не входят в систему государственной власти. Теперь нам говорят, что органы, соответственно с правкой статьи 132, что органы местного самоуправления и органы государственной власти входят в единую систему публичной власти в РФ. И я думаю это, теперь если продолжать говорить о конституционном перевороте, то происходит совершенно очевидный сдвиг в сторону большего контроля исполнительной власти и президента, главным образом, над судебной системой и над прокуратурой. Вот я думаю, что здесь двоякая позиция. Происходит конституционное оформление того, что по факту уже происходило в путинскую эпоху: и игнорирование международных обязательств Россией и международных договоров, и фактическое подчинение местного самоуправления, но считается, что если мы это узаконим в конституции, то от этого как бы станет лучше. Вот поэтому я думаю, что слова «конституционный переворот» это слишком сильно, это просто закрепление вот таким жульническим, как Кирилл Рогов сказал, наперсточническим путем, через задний ход, тех норм, которые нарушают реально защищенные статьи конституции.

Действительно, много раз за последние дни слышно — что вы хотите, эта конституция и так не соблюдалась на каждом шагу, вот хотя бы 31 статья ее, вот пожалуйста, сплошь и рядом мы это наблюдаем. Какая разница, что они в нее напишут, условно говоря, если они ее и до того не соблюдали, и после этого соблюдать не будут, почему мы уделяем этому столько внимания. Я с этим согласиться не могу, мне символически она важна, ностальгически, не знаю. Как вы относитесь к этой постановке вопроса? И действительно, Юлий Анатольевич, я хотела вам вернуть этот вопрос, действительно вот они обкладывают себе все абсолютной возможностью отфутболивать любые решения, истолковав их тем способом, которым их истолкует Конституционный суд, находящийся в управлении президента, это довольно существенно.

Нисневич: Нет, я еще раз говорю, отпихнуть любые решения ― да. Отпихнуть нормы международного права ― нет. Вот это разные вещи, надо просто понимать, что это совершенно разные вещи.

Да. Эта норма не будет иметь ко мне, бедной гражданке Российской Федерации, никакого отношения, я не смогу к ней…

Нисневич: Да, в данном случае мы говорим о другом ― о правоприменении. Да, с точки зрения правоприменения, безусловно, их можно будет, так сказать, решения, вынесенные в соответствии с этими нормами, через так называемое истолкование можно будет отпихнуть, это правда. Но это не тот разговор, понимаете? Когда мы разговариваем на профессиональном языке, давайте разговаривать на профессиональном языке.

Да, мы соблюдаем некоторую корректность формулировок, объясняя при этом, что ситуация неприятная.

Нисневич: Безусловно. Еще раз: вы правильно сказали и Татьяна правильно говорит, что некоторые вещи закреплены в этих поправках к Конституции те, которые не только существовали как бы под столом, но даже те, которые существовали ранее.

Я вам приведу пример. История с подчинением президенту всех силовых структур. Она же появилась еще в 1997 году в федеральном конституционном законе о правительстве. Там длинная история, то есть не длинная, это короткая история принятия этого закона. Сначала федеральный закон был принят, где координация передавалась президенту. Через две недели под давлением президента Ельцина был принят новый вариант этого закона, где 32 статья была изменена, где они напрямую подчинены. Это есть в федеральном конституционном законе. Этому повысили просто юридический статус, ничего нового здесь придумано не было. Это еще пример.

На самом деле там есть вещи, которые действительно сильно… Кстати, про генпрокуратуру тоже все это уже существовало раньше, единственный там был нюанс, что раньше генеральный прокурор согласовывал назначение прокурор субъектов федерации с местными законодательными органами, теперь президент будет их согласовывать с Советом Федерации. То есть структуры…

А то, что прокуратура перешла под прямое управление президента, было сделано предыдущими поправками в Конституцию по методу назначения прокурора и его заместителя, там просто была изменена эта схема.

Один из действительно серьезных вопросов ― это независимость судейского корпуса, конституционных судей и судей Верховного суда. Более того, мало кто обратил внимание, но в этих поправках еще есть сокращение количества конституционных судей. Там вместо девятнадцати ― одиннадцать. Да, это очень серьезное изменение, это очень важно.

Здесь ставится судейский корпус, одна из основ его независимости ― его несменяемость. Да, здесь наносится довольно сильный удар по несменяемости, но он был нанесен раньше, когда были внесены положения в законодательство о дисциплинарной и административной ответственности судей. Все, только механизм этот дисциплинарный, если раньше за это в Конституционном суде решение принимал сам Конституционный суд, а в Верховном суде высшая коллегия судей, то теперь это просто передали президенту и Совету Федерации. Но сам принцип этот существовал, нарушение несменяемости судей произошло раньше. Да, в этом случае усилена возможность президента и Совета Федерации влиять на это, это правда. Это серьезно.

Такая, действительно, вертикализация до пика такая.

Нисневич: Это серьезная вещь, это действительно довольно серьезная вещь.

Что касается местного самоуправления, там тоже такой специфический ход, потому что я не очень понимаю. Там же введено понятие «публичная власть», вообще, строго говоря, по теории и государственная власть, и местное самоуправление действительно принадлежат публичной власти, если говорить в теории. Но тут же вопрос, мы понимаем, что сделан ход, названо публичной властью, но не сказано, что это такое. И мы опять сталкиваемся с очень известным приемом, когда в законодательство, в данном случае в Конституцию, вносится положение, которое допускает любое трактование. Вот это действительно серьезная проблема.

А то, что у нас местное самоуправление находится в сильно зависимой, мягко говоря, ситуации, связано просто с очень простой вещью ― ему денег не дают. Дальше можно выделять ему полномочия, убирать его полномочия, но если у него нет денег, то оно все равно не функционирует реально.

Ворожейкина: Я хочу ответить на ваш действительно главный, по сути дела, вопрос. Я бы его сформулировала так. Двадцать лет эта Конституция не мешала всем тем безобразиям, которые под ее эгидой происходили. Например, я не помню большого шума, когда удлинялся срок до шести лет и вставлялось слово «подряд». Ничего…

Не двадцать, больше лет.

Ворожейкина: Нет, я имею в виду двадцать лет при Путине, потому что это немножко другой разговор, отдельный. Так вот, большого шума не было. Действительно, в этом смысле Навальный прав. Она не мешала коррупции, не мешала злоупотреблению власти, не мешала ликвидации разделения властей.

Но означает ли это, что мы должны к этому отнестись спокойно, как к конституционному закреплению вот этой неконституционной практики? Мне кажется, что нет и решительно нет, потому что тогда вообще нет никаких правил ни для кого, даже внешних. Я бы добавила сюда еще две вещи по сравнению с теми, что мы обсуждали, даже три.

Муниципальные органы у нас действительно по большей части бесправны. Но если мы посмотрим на то, что произошло в Москве в 2017 году, когда во многих муниципалитетах были избраны независимые муниципальные депутаты и их возглавили независимые муниципальные депутаты, если мы посмотрим на Псковскую область, где не только советники муниципальные, но и главы исполнительной власти в муниципалитетах в пяти из двадцати четырех районов одной из беднейших областей ― это или «яблочники», или поддержанные «Яблоком» независимые депутаты, то очевидно совершенно, и если мы вспомним, что происходило в Москве этим летом и роль муниципальных депутатов во всем этом процессе, то мне кажется очевидным, что это тоже жульническая попытка, не меняя защищенных статей Конституции и вводя это расплывчатое в данном контексте понятие публичной власти, мы поставим муниципалитеты, выстроим в вертикаль и скажем: «Они должны делать то, что им скажет государство, потому что они из единой системы».

Я бы сюда еще добавила в числе прочих антиконституционных безобразий то, о чем мы пока не говорили. Это введение в Конституцию неконституционного органа, а именно Госсовета. Этот Госсовет был создан еще в 1991 году и существовал до сих пор как консультативный орган при президенте. Мы ничего не знаем о том, как он будет формироваться, кто туда будет входить. Это определит федеральный закон. Но мы хорошо знаем, что он будет осуществлять функцию общей координации государственных органов, не являясь государственным органом, потому что перечень государственных органов у нас в первой главе Конституции. Будет осуществлять общую координацию, будет определять направление, соответственно, внешней и внутренней политики и так далее, и так далее.

На мой взгляд, это тоже очень серьезная вещь. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, я бы так сказала: дело не в символах, а в том, каким образом мы хотим дальше существовать или сосуществовать с этим режимом, который под свои неправовые практики пытается вот таким образом, скажем так, реформированную Конституцию подогнать.

Сейчас мы к этому перейдем, действительно, к тому, что делать-то со всем этим. Про премьера у меня вопрос. Я ничего не понимаю. Раньше у нас как? Дума если три раза отвергает…

Нисневич: Это осталось, это все осталось.

Подождите, как что осталось? Кто кого предлагает, кто кого отвергает? У меня было ощущение, что это конституционный кризис, такой прямо политический.

Нисневич: Нет-нет. Самое парадоксальное в том, что сделано, фактически во всей этой цепочке, связанной с тем, что если не утвердили, то три раза может вносить, потом роспуск Государственной Думы ― это все осталось. Только заменилось слово «согласование» на слово «утверждение». Всё.

Поэтому возникает совершенно парадоксальная история, смотрите.

Кто кому что предложил, да.

Нисневич: Сейчас. Президент предлагает Государственной Думе кандидата на должность премьер-министра. Дума теперь вместо того, чтобы согласовывать, его утверждает. Так? А дальше возникает очень простой вопрос. Если она его не утверждает, то повторяется вся та же конструкция, которая была, один в один. Что изменилось? Ровным счетом ничего.

Ворожейкина: Есть одна деталь, которая изменилась.

Нисневич: Там есть одна деталь, связанная с членами правительства. Но там тоже парадокс. Там Дума утверждает членов правительства. А дальше у меня возник очень простой вопрос. А если она не утвердила? Там на этот вопрос нет ответа. Вообще нет ответа.

Ворожейкина: Можно я еще? С премьером есть одна деталь, которой не было. Если по инициативе президента премьер уходил в отставку, как, например, уходил Касьянов в свое время, его отправил в отставку Путин. Соответственно, с ним вместе уходит все его правительство, это по положению, уходило правительство.

А теперь в двух местах этих поправок специально оговорено, что премьер-министр не представляет структуру правительства, если его предшественник отправлен в отставку по решению президента. То есть Мишустин, Медведев, кто угодно, если Путину он больше не угоден, он отправляется в отставку, получив согласование Думы, утверждение, пардон.

Нисневич: Нет, в отставку безо всякого утверждения.

Ворожейкина: В отставку да. Но министры остаются, понимаете? Мне кажется, что вот это последнее реально ослабляет фигуру премьер-министра, потому что раньше его уход в отставку означал смену всего правительства, по крайней мере, формально.

Нисневич: Формально да, но фактически такого довольно часто не происходило, потому что всем присваивалось и. о., после этого назначался новый премьер, большинство членов правительства оставалось. Простой пример ― то, что произошло сейчас. Да, сейчас довольно радикально поменялось.

Сейчас порезали.

Нисневич: Но восемь человек. А остальные-то остались.

Ворожейкина: Верно! Но раньше у премьера было это право. Он, может быть, номинально и символически возглавлял правительство, а сейчас в соответствии с этой поправкой он ничего не возглавляет. Он такой же министр, как и все остальные, только называется «премьер-министр».

В этом смысле политически это ослабленная фигура. Если говорить о перераспределении полномочий, о котором все так много говорили в первые дни, то это очень важно. Никакого перераспределения полномочий в пользу Государственной Думы я не вижу, это смена слов.

Я согласна, да.

Нисневич: Я еще раз говорю, есть одно очень подозрительное, это назначение министров, утверждение министров.

Ворожейкина: Да, такого раньше не было. Их раньше утверждал президент.

Нисневич: Но не сказано, что будет дальше.

Ворожейкина: Что, если не утвердят.

Нисневич: Это совершенно непонятно.

Это сложно себе представить, в принципе, это политический кризис.

Ворожейкина: Но фигура политическая премьер-министра… Понимаете, если премьер-министр, строго говоря, теперь не отвечает за весь состав правительства и кого-то из правительства не утверждают, президент предлагает нового. Но действительно вряд ли, логично предположить, что вряд ли распускать Думу будут в связи с этим.

У нас конструкция такая, что в ней вообще этот факт неутверждения довольно сложно себе представить. Посмотрела бы я, как кто-то кого-то, предложенного президентом, не утвердит.

Ворожейкина: Если вернуться к реалиям, то это да.

Нисневич: Понимаете, я как раз и думаю, что на самом деле это рассчитано не на сегодняшнюю ситуацию. У меня есть сомнения, что все эти изменения связаны обязательно с тем, что президент Путин сохранит свои полномочия. Я подозреваю, что это не совсем так, что это попытка выстроить новую систему организации власти, при которой после ухода Путина будет по-другому распределена власть. Вот что может произойти. Вот этот вариант вполне возможен.

Сейчас у нас звонок есть от нашего телезрителя Евгения из Белгорода. Я подозреваю, что этот звонок будет по этому же поводу. Евгений, здравствуйте!

Добрый вечер! У меня складывается впечатление, что Владимир Путин пытается нивелировать все институты власти, сделать их декоративными, вплоть до президентского, а самому встать над всем этим. У меня вопрос, кем он будет себя называть? Елбасы и Курбанбаши ― мелко. Может быть, Цезарь? А может быть, лучше Мессия?

Спасибо. Путин ― Мессия. Как он будет себя называть?

Нисневич: У меня есть одна из возможных схем. В этой схеме, кстати, очень любопытно при таком подходе посмотреть на тот же самый Государственный совет. Строго говоря, его не было в Конституции, можно внести в Конституцию любой орган, это не называется противоречием с Конституцией, потому что у нас Совет безопасности ― его формирование написано в том же разделе, куда сейчас внесли Госсовет. Если вы хотите внести новый орган, вы его конституируете, так это и произошло.

Там другое очень важно ― что прямо в Конституции записаны основные функции этого Госсовета, а вот здесь уже возникает любопытная ситуация. Там записано: «Координация всех органов власти плюс определение основных направлений внешней и внутренней политики». По Конституции это привилегия президента. Тогда возникает возможный вариант, при котором этот Госсовет станет как бы вровень с президентом.

Это возможно, мы же знаем, что одна из ключевых проблем, споров из-за старой Конституции, вокруг которого столько сломано копий, столько было дискуссий, это вопрос как раз об определении основных направлений внешней и внутренней политики. И вдруг появляется некая структура, причем непонятно, как будут распределены функции между президентом, потому что за президентом это тоже осталось, и вот этим Госсоветом. Но то, что, возможно, это будет орган если не вровень, то обеспечивающий выполнение некоторых президентских полномочий, это, пожалуй, видно сейчас. Но это перераспределение власти.

Ворожейкина: Можно я сделаю небольшое добавление? Мне кажется, что это одно из противоречий этих поправок. С одной стороны, я бы не уравнивала Госсовет и Совет безопасности. У Совета безопасности нет полномочий по координации других органов государственной власти.

Нисневич: Здрасьте! У него такие полномочия, которые никому не снились.

Ворожейкина: Так вот, я думаю, что мы не знаем… Более того, эти полномочия по координации определения внешней и внутренней политики точно так же в статье 80-й остались у президента. То есть есть два института, которые это определяют.

Наиболее расхожая версия того, что происходит, ― это то, что каким-то образом Госсовет встанет над всем и его президент, то бишь товарищ Путин, будет продолжать этим руководить. Я думаю, что здесь есть целый ряд и российских, вспоминаем в этой связи Сталина, который не занимал государственных должностей… Последняя должность Дэн Сяопина, когда, собственно, все китайские реформы были осуществлены, называлась, если я правильно помню, «почетный председатель Общества мостостроителей». То есть он тоже не занимал никаких постов.

Вопрос вот в чем, и это очень важный вопрос. В нашей традиции возможно ли одновременное функционирование вот такой усложнившейся неиерархической системы? Потому что то, что мы видим, делает ее менее иерархической. Или же мы чего-то не знаем и эту иерархию нам выдадут на следующем этапе в виде федеральных законов или в виде практик, когда это все будет утверждено.

Поэтому мне кажется самым главным вопросом не то, где будет Путин, а вопрос о том, можно ли сохранить абсолютную власть, полный единоличный контроль, как это было до сих пор, в условиях вот такой, очевидно, усложняющейся структуры.

Президентскую республику нам при этом обещали, сказали, что она никуда не денется, что она у нас останется.

Нисневич: У нас не президентская республика. Я прошу прощения, но я опять. У нас была президентско-парламентская республика. Сейчас в связи с этими изменениями она немножко сдвинулась в сторону парламентско-президентской, вот и все. У нас никогда не было президентской республики.

Я гаранта цитирую, простите, не от себя говорю.

Нисневич: Я знаю. Меня удивляет, когда гарант, вернее, те люди, которые готовят ему эти речи, просто не очень понимают, что такое президентская республика. Президентская республика в Соединенных Штатах.

Тем не менее текст, который он произносит, даже будучи юридически невыгодным, символически опять-таки важен. Ему важно застолбить вот это: президентская, тем не менее в России иначе нельзя.

Нисневич: На самом деле там же очень важная штука, которая произошла. В любом случае за президентом… Действительно, я согласен, здесь идет некое размывание иерархии, это правда. Поэтому я говорю, что это нулевой цикл под что-то еще.

Но там осталась очень важная функция за институтом президентства, которая, как я сказал, из федерального конституционного закона перенесена в Конституцию. Это то, что президенту подчиняются все силовые структуры. Понимаете, в российской известной старинной традиции власть имеет тот, у кого силовые структуры. Все остальное, мягко говоря, вторично. В традиции российской.

У нас немного времени остается. Тут я хотела действительно поговорить про российскую оппозицию, про то, что ей с этой ситуацией делать. Объявлены некоторые акции против конституционной реформы, объявлено некоторое объединение оппозиционных сил в связи с этим. В принципе, можно было ожидать, да, на фоне вообще некоторого… На фоне после протестного лета, после протестных настроений в регионах по разным поводам: мусорным, таким, сяким, пятым, десятым. При падении рейтингов всех на свете и всего на свете, при понижении доверия вбрасывается действительно повод, который может вывести людей на улицу в той степени, в иной степени.

Нам все лето объясняют, что вообще-то власть этого не любит, что им это нервно, что количество ОМОНа и Росгвардии на улицах ― это признак их нервной реакции и паники. Тем не менее овчинка, очевидно, стоит выделки, они на этот шаг идут, это им не страшно. Как мне с этим быть, как мне это истолковать?

Нисневич: У меня к этому несколько иное отношение. Во-первых, изменение Конституции не повод для того, чтобы наши граждане возмутились. Это вам не пенсионная реформа.

Мосгордума. Юлий Анатольевич, я вас умоляю.

Нисневич: Секундочку, Мосгордума ― это особая история, связанная только с Москвой на самом деле, в основном с Москвой. Более того, результаты этих выборов, кстати, если их внимательно проанализировать, мягко говоря, не улучшили, а ухудшили ситуацию в Москве с точки зрения муниципальных депутатов, это я могу на цифрах показать.

Но дело не в этом. Вторая проблема ― почему это было сделано, например, все эти шаги делаются оперативно и в конце январских каникул? У нас по опыту уже это делается таким образом не первый раз, это как раз расчет на то, что никто не успеет среагировать. Тоже могу привести много примеров, когда довольно серьезные решения выносились в последний день или в начале, после новогодних каникул.

У меня такое ощущение, что власть действительно очень опасается протестного движения, но у меня такое ощущение, что никакой почвы для протестного движения нет, ее просто нет, понимаете? Я, может быть, резко скажу, но никакой оппозиции в России сегодня нет, нет ее просто, понимаете?

Поживем ― увидим, что называется, да.

Ворожейкина: Вы знаете, я, скажем так, решительно с этим не согласна и противоположную точку зрения занимаю. Во-первых, то, что касается летних событий и Мосгордумы. В случае с выборами в Мосгордуму речь шла о реальной вещи. Мало кто об этом говорил, но речь шла о распределении колоссального московского бюджета, условно говоря, на плитку или на здравоохранение. Реальный лозунг этого, опять-таки скрытый, был No taxation without representation. Это была битва за репрезентацию, смысл этого.

Теперь что касается того, есть ли повод. На мой взгляд, власть действительно дает повод, но из того, что видно пока, оппозиция расколота. С одной стороны, Навальный говорит, что за эту омерзительную Конституцию биться не следует, с другой стороны, часть людей, которая, в частности, призвала выйти на улицу в прошлое воскресенье, говорит о защите Конституции.

Мне кажется, что лозунг защиты Конституции в связи с нашей историей ― это лозунг мало мобилизующий, и, в общем, вокруг него невозможно. А вот лозунг, требование референдума, чтобы эти поправки были не вот таким жульническим путем, сначала Думой, а потом на каком-то всенародном неизвестном голосовании, а потребовать на основании того, что они затрагивают защищенные статьи Конституции, хоть и жульническим путем, и в случае приоритета международного права, и в случае независимости суда, и в случае статуса муниципальных органов.

Так вот, если удастся выдвинуть вот это требование референдума, оно могло бы, во-первых, объединить оппозицию, во-вторых, это могло бы быть кампанией, аналогичной той кампании, которая привела в 1988 году к свержению Пиночета. Пиночет ровно то же предложил, некие поправки в Конституцию, которые бы увековечивали его власть. Оппозиция организовалась и провела кампанию «Нет». 56% чилийцев выступили против.

Так вот, мне кажется, что кампания за референдум и, соответственно, кампания «Нет поправкам» могла бы быть. Это нет продлению путинского режима», потому что это явно направлено на тот или иной вариант продления. Это нет бедности и нищете, что обычно у нас отсутствует, нет коррупции. Это могло бы создать широкую оппозиционную коалицию, предметом которой было бы требование референдума, единожды это требование могло быть достигнуто кампанией «Нет этим поправкам».

Потому что я думаю, что они повод. Они сделаны в том же издевательском ключе, в котором власть с обществом общается, но еще более издевательском, быстро, как было сказано, в конце каникул, пока еще все… А если посмотреть на Москву, так ощущение такое, что вообще до сих пор этот пир во время чумы продолжается. Пройдитесь по Красной площади, посмотрите, что там происходит.

Так вот, в этом общем похмелье быстренько это протащить, потом неизвестно как проголосовать. Это вообще, конечно, совершенный анекдот, то, что в главу о Центральном банке всунуты социальные гарантии. Это просто смешно. Больше их никуда не удалось пристроить. Так вот, мне кажется, что здесь есть путь и есть возможность. Все зависит от того, смогут ли различные части оппозиции между собой договориться.

Не верит Юлий Анатольевич в свержение Пиночета.

Нисневич: Я вам объясню, потому что тут есть одно противоречие, которое только что прозвучало. Абсолютно правильно, тезис защиты Конституции не является мобилизующим. С какого, извините…

Перепуга.

Нисневич: Да. Тезис невнесения поправок станет мобилизующим? Если на самом деле никто Конституцию…

Ворожейкина: Тезис требования референдума.

Нисневич: Теперь насчет референдума, давайте только будем опять пунктуальными. Закон о референдуме вы читали? При проведении референдума никто не может провести, кроме самой власти, так сделан конституционный закон.

Ворожейкина: Это я в курсе.

Нисневич: И никакой референдум в данном случае ничего не решит. Почему власть не пошла на референдум? По очень простой причине: он более сложный, он требует определенных норм, там надо соблюдать.

Плебисцит проще референдума.

Ворожейкина: Да, я хотела сказать.

Нисневич: Если власть захочет организовать референдум, она его организует.

У нас, к сожалению, закончилось время. Я надеюсь, что мы продолжим этот разговор, может быть, не по этому поводу, по какому-нибудь другому поводу. Спасибо огромное.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.