Игры престолов на Лубянке, как силовики готовятся к выборам, и страх Путина перед 2018 годом

Рузавин: Буквально 15 минут назад пришли новости из Кирова. Кировский суд избрал меру пресечения для Алексея Навального и Петра Офицерова, и избрана подписка о невыезде из Кирова до 10 февраля. К этой новости и к политическим амбициям, и вообще президентской гонке, выборам 2018 года мы вернемся во второй части нашей программы.

А начнем сегодняшнюю нашу программу тоже с околосудебных новостей. Сегодня, как стало известно, главе расследования компьютерных инцидентов Касперского Руслану Стоянову предъявлено обвинение в государственной измене в пользу США. Также вместе со Стояновым обвинение в госизмене предъявлено и начальнику Центра информационной безопасности ФСБ Сергею Михайлову и его заместителю Дмитрию Докучаеву. Также сегодня уже РИА «Новости» со ссылкой на свои источники сообщают, что журналист Владимир Аникеев, которого считают создателем хакерской группировки «Шалтай-Болтай», активно сотрудничает со следствием.

Дело, весь этот кейс «Шалтай-Болтай», или в данном случае «Шалтай-Болтай» не фигурирует в официальных сводках, а только в источниках средств массовой информации, о чем он свидетельствует? Полтора месяца назад, в декабре, были задержаны высокопоставленные сотрудники ФСБ, об этом стало известно месяц спустя. Сейчас раскручивается дело о государственной измене и передаче информации западным спецслужбам, причем каким конкретно спецслужбам, не сообщается. Какие выводы вообще мы можем сделать по этой истории? Например, можем ли мы судить о противостоянии силовиков по этому делу?

Шульман: Можем. Как любят говорить в таких случаях, окончательные выводы делать рано, дело еще только начинается. Оно началось уже давно, и действительно, судя по всему, шло много месяцев без того, чтобы это стало достоянием публики. Действительно, в декабре, в конце прошлого года были аресты в ФСБ, подробности которых всплыли только в январе, на самом деле, недавно, буквально несколько дней назад. Причем, подробности в высшей степени романтические, о том, что сотрудник ФСБ был арестован во время совещания, причем на голову ему был надет светонепроницаемый мешок. Подробность, достойная, я бы сказала, «Игры престолов». А потом выяснилось, что в этом деле еще имеется гражданский хакер. Дальше всплыла эта самая группа «Шалтай-Болтай», дальше удивительный источник, телеканал «Царьград» сообщил о том, что это все из-за того, что они слили почту Суркова и вообще вредили делу Новороссии.

В общем, много поразительных подробностей и в этой истории, и я думаю, что еще какое-то количество будет. Интересно тут вот что, вообще тут все интересно. Интересно, до какой степени активной и жестокой является борьба внутри не просто между ведомствами, а внутри ведомства. Ведь что там-то происходит? Арестовывают одни сотрудники ФСБ других сотрудников ФСБ. Насколько я понимаю, происходит разгром целого подразделения Центра информационной безопасности. А осуществляет это другое подразделение — знаменитое ныне Управление собственной безопасности ФСБ, которое является фронтменом и вообще организатором и исполнителем целого ряда самых громких коррупционных дел последнего времени.

А предыдущим фронтменом был Следственный комитет. В прошлом году позиции его в значительной степени ослабли, там, как вы помните, шли разговоры о смене руководителя, там ушел герольд и глашатай этого самого руководителя генерал Маркин. Были разговоры о том, что Следственный комитет вольется обратно в состав прокуратуры, откуда, собственно, он первоначально и вышел. В общем, это такие признаки ослабевшего ведомства. Всякие попытки в такой ситуации любой руководитель делает для того, чтобы удержаться и как-то свои позиции если не усилить, то хотя бы не ухудшить. Последнее успешное дело Следственного комитета, если я правильно помню, это был арест участников протеста вокруг «Торфянки». Это, конечно, не хакеры, сотрудничающие с ЦРУ, не так гламурно, и вообще дело сомнительное с точки зрения его публичного эффекта, но, по крайней мере, какое-то активное сотрудничество с РПЦ. То есть так они пытаются как-то положение свое улучшить.

Что касается ФСБ, то там действительно обнаружилось это очень могущественно эффективное и страшно активное подразделение — Управление собственной безопасности, которое не только арестовывает всяких посторонних людей, но уже и своих собственных сотрудников, и его начальник Королев Сергей Борисович, если я не ошибаюсь, такая новая восходящая звезда российской внутренней политики.

Что вообще нам всем надо об этом знать хорошо бы? Войны силовиков — это важно, это и есть российская внутренняя политика. Основные наши внутриполитические акторы — это силовики и силовые группы, вооруженная бюрократия. Все, что происходит между ними, — это важно. Это драка за большие ресурсы, большие деньги и это борьба между людьми с очень специфической политической правовой культурой, это, в общем, жестокие и кровопролитные сражения. Мы с вами думаем, что основное острие репрессий направлено на общество и на гражданских активистов, и на либеральные медиа, а те, кто там внутри, думают, что главные-то жертвы — это они. У них там такая борьба бульдогов под ковром, что кровь уже льется, просто весь ковер от крови намок. Это действительно так, были случаи и с выпрыгиваниями из окна, со всякими самоубийствами или псевдосамоубийствами, мы это тоже все помним. Дела МВД, борьба с коррупцией внутри МВД — к этому тоже было причастно то же самое управление ФСБ. То есть в борьбе, в этой вечной борьбе ФСБ и МВД, ФСБ явно имело преимущество, сейчас оно борется с уж не знаю чем — с крамолой или с конкуренцией в своих собственных рядах.

Интересен тут, конечно, он интересен, но он и самый загадочный и наименее понятный, внешнеполитический сюжет. Государственная измена, сотрудничество с иностранными спецслужбами хакеров наводит на мысль, что называется по ключевым словам, вызывают ассоциацию с другим главным внешнеполитическим сюжетом — с русскими хакерами, которые взломали много чего в Америке.

Рузавин: Буквально вчера как раз читал такую конспирологическую версию по поводу того, что все это дело, дело «Шалтай-Болтая», делается для того, чтобы выдать дальше, например, Америке. Вот мы нашли внутренних врагов, мы сами непричастны, они кто-то там, это их инициативы снизу, а мы их выдаем. В данном случае у Трампа развязываются руки, потому что русскую угрозу в виде хакеров, вот Россия хорошая.

Шульман: То есть мы дарим новому американскому президенту мешок с головами тех, кто взломал DNC, да?

Рузавин: Да-да-да.

Шульман: Штаб его политических оппонентов — Демократической партии. Своеобразный поворот, прямо надо сказать. Но это уже совсем чистая конспирология, туда мы даже влезать не будем. Два момента, которые здесь важно знать простым гражданским людям. Если вообще следить за всеми этими мутными сюжетами, то важно отслеживать, не появляется ли в этой борьбе какого-то такого однозначного победителя. Потому что логика нашей политической системы и логика верховной власти до этого момента состояла в том, что ни один актор не может победить всех остальных. И не может даже остаться двух победителей, двух башен, двух твердынь, которые всех остальных как-то утрамбовали и остались друг напротив друга. Должен поддерживаться этот сложный динамический баланс.

В последние буквально месяцы обнаруживается очевидный лидер гонки — это не просто ФСБ, это это самое Управление внутренней безопасности. Это интересно, за этим имеет смысл следить, потому что в принципе законы баланса требуют какого-то уравновешивания, каких-то побед других ведомств или какого-то ослабления этого слишком успешного победителя. Обычно, в общем, бывает так.

И второй момент более теоретического характера, но важный. Мы видим эти обвинения в государственной измене предъявляются двум сотрудникам ФСБ, одному гражданскому человеку — работнику Касперского. Понятно, что структуры Касперского в своеобразной степени гражданские, они, в общем, плотно сотрудничают с ФСБ и являются для них родственными, но в принципе, с точки зрения духа закона, было бы хорошо, чтобы обвинения в шпионаже и государственной измене ограничивались теми людьми, которые приносят присягу и дают согласие, обязательство о неразглашении. Вообще не очень хорошо, когда такого рода служебные преступления приписываются гражданским лицам, которые, что называется, не обязывались вообще отличать секретную информацию от не секретной, то, что можно передавать, от того, что нельзя передавать.

Такого рода правовая реформа нас бы спасла от дел, подобных делу Светланы Давыдовой, многодетной матери, обвиненной в шпионаже в пользу Украины, за то, что она позвонила по телефону. Или недавнее дело об смске, когда тоже женщина отправляет смску с ответом на вопрос: «А что, правда, у вас там какие-то танки перевозят?». Она говорит: «Да, вроде перевозят, весь город их видел». И выясняется, что это тоже шпионаж. Шпионаж и госизмена — это служебные преступления, это преступления тех, кто имеет дело с секретной информацией, и кто, собственно говоря, давал обязательство ее не разглашать. Они понимают, когда они совершают преступления. Гражданское лицо этого может не понимать, оно вообще не обязано разбираться в степенях секретности той информации, которая случайно или закономерно оказывается у него в руках.

Рузавин: «Шалтай-Болтай» на протяжении всех двух лет, если я не ошибаюсь, что публиковал свои сливы, все время воспринимался именно как участник той самой войны башен. То были нападения и подозрения, что это ведется против Володина, то против Медведева. Многие приписывали деятельность «Шалтай-Болтай» в интересах Владислава Суркова ровно до того момента, как осенью не была опубликована якобы почта Владислава Суркова по поводу событий и якобы участия Кремля в событиях 2014 года на территории Украины. Как вы считаете, в данном случае «Шалтай-Болтай» на каких этапах и вообще был ли он участником той самой таинственной борьбы башен? И был, то на чьей стороне и, в конце концов, эти аресты, если мы действительно считаем, что это «Шалтай-Болтай», в какой момент что-то пошло не так?

Шульман: Вы знаете, в этой серой зоне вообще нет определенных целеполаганий, нет процессов, которые кем-то контролируются от начала до конца. Это же по своей природе действительно очень туманная сфера, в которой действуют люди, стоящие на границе закона или за ее границей. Обычно, когда спецслужбы используют каких-то внешних акторов, они их используют путем шантажа. То есть люди совершают преступления, дальше им предлагают сделку: либо мы тебя посадим, либо ты сотрудничаешь. Соответственно, эти люди сотрудничают как бы не всем сердцем. У них есть какие свои игры, они могут работать на две стороны, ц них могут быть вообще свои собственные интересы. Например, они могут не любить какого-то конкретного человека и захотеть ему навредить, имея такие возможности.

Мы не знаем, в какой момент это самостийная группа «Шалтай-Болтай», это творчество хакерских масс, перешло под контроль и под эгиду ФСБ, перешло ли оно полностью. И, опять же, что такое ФСБ в этой ситуации? Если мы говорим о том, что один департамент кушает другой департамент, а кто на кого работал, они вообще сами уже понимают, кто там работает на кого? Это как раз, мне кажется, ровно те материи, в которых внешнему человеку менее всего можно и вообще нужно, на самом деле, разбираться.

Отмечу такой момент, который нельзя не признать положительным. Сам «Шалтай-Болтай» был такой действительно сливной структурой, которая добывала или придумывала, или, как чаще бывает, в подлинные документы примешивала какие-то кусочки собственного сочинения, но тем не менее делала достоянием общественности какую-то внутреннюю жизнь властных структур и силовых органов. Это, конечно, не Викиликс еще, но, по крайней мере, какая-то такая насильственная публичность. Сейчас, когда их прикрывают, те, кто это делают, тоже пользуются инструментами публичности. Мы тоже видим, читаем огромное количество информации, которая, очевидно, должна исходить от тех или иных участников этих процессов. То есть они тоже вынуждены апеллировать, так или иначе, и к публичности, и к прозрачности, и к общественному мнению для того, чтобы как-то усилить свои позиции в этой борьбе.

То есть тут тоже нет какого-то заранее закрепленного сценария и нет ни одного участника, который целиком уверен в своей конечной победе. Поэтому если бы это было так, то им не нужна бы была публичность. Они бы, как в шашках, съели все фигуры противника, это вполне можно, даже выгоднее делать молча, а мы видим действительно очень большой веер публикаций, видно, действительно, что-то журналисты сами там пытаются добыть, тоже не будем это сбрасывать со счетов, но что-то им, очевидно, скармливают. Для чего? Чтобы усилить свою позицию в этой конкуренции.

Рузавин: Вы говорите об усилении ФСБ, особенно на фоне ослабления Следственного комитета последнего года, но почему вообще вся эта история с Центром информационной безопасности рассматривается как победа данной силовой структуры? Ведь это же теоретически большой скандал. Люди нашли кротов, видимо, высокопоставленных, которые передавали важную информацию. Почему это подается как победа и почему здесь есть выигравшие именно внутри структуры ФСБ?

Шульман: Это не победа ФСБ, это победа конкретного департамента внутри ФСБ. Ослабляет ли это структуру в целом? Уже трудно понять, что такое структура в целом, на самом-то деле, насколько это, еще раз повторю, единый политический актор. В прошлом году ослабел не только Следственный комитет, а ослабело Министерство внутренних дел, например. Из него была выделена вся вооруженная часть и перешла в Национальную гвардию, соответственно, была попытка как-то компенсировать этот убыток за счет вливания в структуру МВД новых структур — Федеральной миграционной службы и Службы по контролю за оборотом наркотиков, тем не менее все равно очевидно, что МВД после выделения из нее Нацгвардии и после тех скандалов с их собственным департаментом собственной безопасности, с их собственной антикоррупционной службы, с полковником Захарченко, со всеми этими их делами, МВД ослаблено.

Генеральная прокуратура — вечный соперник Следственного комитета или Следственный комитет ее соперник — в прошлом году, в общем, показала некоторый высокий уровень стабильности, но тем не менее такой Генеральной прокуратуры, какой она была, например, в момент дела «ЮКОСа», когда она была самой главной силовой структурой и самым главным репрессивным органом, она уже тоже не является. Кстати, я напомню, что выделение из ее состава Следственного комитета произошло ровно после того, как она чрезмерно усилилась на деле «ЮКОСа». Это то, что такое поддержание баланса. Это постоянное стремление к тому, чтобы равновесие, это хрупкое динамическое равновесие сохранялось. Может быть, система видит, коллективный разум системы видит это равновесие и в том, что один департамент ФСБ усиливает другой, ослабевая сам. То есть это не выглядит как победа ФСБ надо всеми остальными силовыми акторами.

Мы помним еще о могущественной структуре ФСО — Федеральной службе охраны, из состава которой выходят самые лучшие губернаторы и многие другие деятели федеральной власти, которая, в свое время поглотив ФАПСИ, занимается у нас и ее функциями, то есть правительственной информацией и связью, и тайными опросами населения, и мониторингом социальной ситуации, и много чем — это тоже многочисленная, богатая вооруженная структура. Национальная гвардия еще только создается, она пока существует, в общем, на бумаге, но она как своими законными полномочиями, так и влиянием своего руководителя, будет тоже достаточно сильна.

Я бы сказала, что вот эти вот линии натяжения, эти противостояния силовиков — это один из базовых сюжетов нового года и вообще всего этого предвыборного периода. Кроме того, что им нужно поддерживать себя и по возможности загрызать соседа, им нужно еще каким-то образом для достижения этих целей вписаться в предвыборную повестку. То есть что-то такое предложить, но в этот предвыборный период чем именно они могут быть хороши и полезны.

Рузавин: К выборам мы, собственно, вернемся. У нас на прямой связи наш зритель. Здравствуйте.

— Добрый вечер, Екатерина, всегда приятно вас слышать, хотя вы так быстро говорите всегда, но мне это нравится. У меня вопрос к вам и к ведущему. Есть такой ресурс, который называется Незыгарь. Вот он имеет какое-то отношение к Дождю?

Рузавин: Сначала я, видимо, должен ответить. Незыгарь — имеется в виду телеграм-канал. На вопрос, очевидно, могу ответить я, поскольку используется фамилия бывшего главного редактора телеканала Дождь Михаила Зыгаря. Нет, к Михаилу Зыгарю никакого отношения данный телеграм не имеет.

Шульман: Вообще было бы, конечно, мило именно таким образом скрываться, наиболее очевидным. Знаете, как в рассказе Эдгара По «Потерянное письмо», когда потерянное письмо прятали ровно среди других писем. То есть назваться Незыгарем, а на самом деле это он и есть.

Рузавин: Можно немножко развить этот вопрос. Последний месяц или полтора дискуссия по поводу этих самых анонимных телеграм-каналов, они во многом наследные принцы «Шалтай-Болтая», то есть они публикуют некую непроверенную информацию и зачастую свои точки зрения. Это и телеграм-канал Методичка, не так давно возникший, и, собственно, телеграм-канал Незыгарь. Вот эта культура анонимных телеграм-каналов — это просто какое-то чаяние времени или это действительно какая-то планомерная работа по сливу? Вы их читаете?

Шульман: Я не заводила себе телеграм-канал, насколько я понимаю, они бывают не только анонимные, многие люди завели их вполне себе именные, ведут их от своего имени, открыто. У меня такого нет, страшно еще один заводить инструмент, который тратит твое время. Но я этого самого Незыгаря читаю через трансляцию в фейсбуке. Это не очень увлекательное чтение, опять же, если бы это был настоящий Зыгарь, он, наверное, повеселее бы писал, потому что это такой вязкий официозный стиль, отчасти это копипаст из открытых источников, я просто их узнаю, отчасти это какие-то действительно сливы.

Что я тут на самом деле вижу? Понятно, что это не ново. Сливы и анонимное распространение информации — они стары как римские граффити, приблизительно так же. Насколько я понимаю, журналисты, публикуя информацию, связаны рядом этических ограничений. Трудно уже в наше время опубликовать статью со словами «вот рассказал мне один чувак, просил его не называть, такую вот инфу 100%». Как-то это неловко. Поэтому действительно должны появляться какие-то такие доски объявлений, это ведь действительно как граффити, где неизвестно кто пишет на стене какую-то надпись, а дальше все приходят и смотрят, опять же, как это было в Древнем Риме. Что-то там написали и толкуют это дело по-своему. Даже группы хакеров и Викиликс, и вот эти самые «Шалтай-Болтай», они очень быстро обретают некую субъектность. Они становятся такими вот группами, у них появляются лица. И сразу они становятся уязвимыми, как, в общем, показывает нам пример Ассанжа и Сноудена, так и нашего несчастного господина Аникеева. Соответственно, анонимность действительно дает свободу и некую безопасность или, по крайней мере, иллюзию безопасности.

Я бы не рассматривала какой-то новый информационный феномен, единственное, что могу сказать, мы находимся на довольно нервном и турбулентном этапе нашего большого электорального цикла, еще эта турбулентность усиливается и экономическими условиями непростыми. Поэтому потребность в гаданиях усиливается. Ожидание каких-то неожиданных, внезапных новостей довольно сильно. В этих условиях то, что называется традиционные медиа и даже традиционные именные соцсети, как-то не в состоянии утихомирить эту тревогу, которую испытывает как правящий класс, так и говорящий класс, класс комментариатов. Все чувствуют, что чего-то такое вот, наверное, происходит или вот-вот должно произойти. Поэтому в таких условиях действительно вера анонимным источникам, потребность в каких-то загадочных источниках, которые, наверное, знают больше, чем тебе уже знакомые медиа, тебе уже знакомые журналисты, она повышается. Конечно, это разновидность общественного суеверия, но это понятная потребность.

Рузавин: Всем нравятся тайны.

Шульман: Да.

Рузавин: По поводу ФСБ. Все последние дела, так или иначе, связаны с этой структурой — и Улюкаев, его задержание, как известно, сопровождалось оперативниками данной силовой структуры, сегодня, буквально за час до нашего эфира пришла новость, что именно ФСБ установило пограничную зону с Белоруссией.

Шульман: Прошу прощения, никто другой не может устанавливать пограничную зону, потому что Федеральная пограничная служба является частью ФСБ.

Рузавин: Как минимум, она установлена, в данном случае здесь не то, что именно это силовое ведомство. Постоянно весь информационный шум привязан именно к данному ведомству. Вы говорите, что войны силовиков — вот она, главная политическая жизнь страны.

Шульман: Одно из основных содержаний, скажем так.

Рузавин: Если говорить о роли главы ФСБ Бортникове, насколько это самостоятельная политическая фигура? Можно ли ее рассматривать именно наряду с чиновниками экономического блока или какого-либо другого?

Шульман: Считается, что это один из самых недооцененных по степени своего влияния вообще высших чиновников в России. Трудно рационально оценивать степень влияния таких людей, которые совершенно не публичны, которые не высказывают никакую свою позицию, поэтому нельзя и увидеть, где они победили, а где они проиграли, потому что если ты никак медийно себя не манифестируешь, то непонятно, в чем твои цели. А, соответственно, по должности, действительно, руководитель ФСБ и постоянный член Совета безопасности — это один из, так сказать, высшего круга наших лиц, принимающих решения. Традиционно, ФСБ у нас мощная структура. Понимаете, в чем тут некоторая есть засада: она слишком мощная структура в том смысле, что она слишком велика. Это касается любого крупного ведомства.

Рузавин: Раздутый штат?

Шульман: Дело даже не в этом. Это касается МВД тоже, это касается любого почти большого министерства, в котором руководитель этого министерства — это не человек, который определяет всю его политику, а это тоже на своем уровне такой же модератор, такой же держатель баланса, как президент — на своем. Он обычно получает уже готовую структуру, в которой его номинальные заместители каждый является главой своего клана, своей группы интересов. Дальше он кого-то из них может поменять, посадить строго своих людей (обычно он этим и занимается), а кто-то достается ему в наследство, он вынужден с этим жить. Как, например, там министр внутренних дел Колокольцев жил со своим заместителем Золотовым, который, понятно, что не являлся его подчиненным в обычном смысле этого слова. Точно так же там внутри МВД — я сейчас говорю об МВД, МВД чуть-чуть попрозрачнее, о ней просто легче судить. Я думаю, что это в принципе характерно для крупных силовых структур такого рода.

В МВД были свои анклавы, свои группы, которые занимались совершенно своими делами. Особенно это происходит в явном виде, когда в состав структуры вливается другая структура. Ну, например, опять же, в составе МВД — антинаркотическая служба, в составе ФСБ — пограничная служба. У них внутри своя иерархия, у них свои бюджеты, свои, соответственно, интересы. Руководитель такой структуры силен ровно настолько, насколько он в состоянии этот баланс поддерживать, а держать, скажем так, свою страту и добиваться того, чтобы она была более мощной, чем нежели другая — то есть из условного своего спектра заместителей большая часть должна быть все-таки его, и ключевые направления хорошо бы курировать все же самому.

Усиливает или ослабляет структуру грызня внутри нее между ее внутренними подразделениями? И еще более интересный вопрос: вот этот, собственно, департамент внутренней безопасности, департамент собственной безопасности — он подчиняется руководителю структуры, или это как-то иначе устроено? Или он, скажем так, двойного подчинения. В случае со всеми другими силовыми структурами, тут все довольно просто: у всех есть департаменты собственной безопасности, все они традиционно укомплектованы кадрами из ФСБ. Таким образом, они, если, например, в составе МВД такой департамент, он не будет подчиняться министру. Более того, его роль будет состоять в том, чтобы сторожить, в том числе, этого министра тоже. А как — как это по известному философскому парадоксу — кто охраняет охранников? А кто является собственной безопасностью департамента собственной безопасности в ФСБ? Они-то на кого выходят?

Рузавин: Собственно, считается, связывали это очень часто с главой «Роснефти» Игорем Сечиным. То, что это структура, на которую он имеет во многой степени влияние.

Шульман: Ну, они ему помогли в деле Улюкаева очевидным образом. Да, если бы такая история произошла в 90-е, то мы бы сказали, что олигархи используют силовиков в качестве своей личной службы безопасности. А сейчас мы как-то уже забыли про олигархов и про 90-е, поэтому, когда мы видим такую картину, то мы не видим того, что на самом деле у нас перед глазами. Если это действительно так, то это, в общем, интересная ситуация, когда, скажем так, хозяйствующий субъект, коммерческая структура, будь она даже и госкомпания, имеет такого рода отношения с подразделениями силовых структур.

Рузавин: Как мне подсказывают, у нас на прямой связи Ирина. Ирина, как вы слышите Дождь?

— Здравствуйте. Я бы хотела спросить Екатерину. Могли бы вы как-то прокомментировать обострение ситуации в Донбассе, вот эти события в Авдеевке? И как вы думаете вообще, чего на самом деле хочет Украина, чего хочет Россия и чего хотят в этой ситуации вот эти вот республики — Донецкая и Луганская? Спасибо.

Шульман: Ой, хорошие вопросы, простенькие такие. Вы знаете, мало чего знаю об этом, на самом деле. Это не моя тема, а она настолько специфическая, что в ней надо специально разбираться, поэтому я вообще избегаю высказываться по тем вопросам, которые вне сферы моей компетенции. Хотелось бы, чтобы меньше народу там поубивали, проще говоря. Очевидно, что там происходит обострение. Похоже, опять же, насколько я вижу, смутно, обе стороны пытаются воспользоваться каким-то межеумочным временем, когда американской администрации вроде как не до того. И одна, и другая сторона может считать, что это некое окно возможности для того, чтобы немножко продвинуться вперед, а там тоже, как ни парадоксально, действует этот принцип, когда кажется, все управляется какими-то внешними рычагами, а на самом деле — довольно значительная степень самодвижущести и самодеятельности присуща акторам на местах. То есть те люди вооруженные, которые там стоят друг напротив друга, они обладают собственной волатильностью: одни устали стоять, не хотят, другим тоже надоело. Это может гораздо больше объяснять, подозреваю я, опять же, не занимаясь этим специально, чем проведение сложных конспирологических цепочек по поводу того, что вот там Трамп позвонил, а тут оно и началось.

Рузавин: Вернемся, собственно, к реформе силовых структур. Например, осенью этого года говорили о возможном чуть ли не возрождении под названием Министерство государственной безопасности и, в том числе, которое должно создаться на базе ФСБ. Продолжается история с формированием Национальной российской гвардии, Росгвардии, под началом Золотова. Как вы считаете, собственно, по поводу Золотова и его структуры — о ней, действительно, ничего особо не слышно в последние месяцы: было заявлено о ее формировании, вы говорите, что большое будущее, как у отдельного политического игрока, может быть, большое настоящее, однако мы о нем ничего не слышим. На этой доске, где присутствуют вот эти разборки внутри ФСБ, где место Росгвардии?

Шульман: Ну почему же ничего мы о них не слышим? Мы слышим. Вот буквально на днях они внесли проект федерального закона, опубликовали его на портале regulation.gov.ru, на котором все наши ведомства публикуют свои проекты до их внесения в правительство. Они предлагают расширить состав статьи о терроризме, распространив ее на владельцев тех предприятий, на территории которых произошел теракт, а они его типа не предотвратили. Уголовную ответственность за необеспечение антитеррористической безопасности. Я так подозреваю, что эта законотворческая идея вдохновлена делом Каменщика, делом аэропорта «Домодедово», когда очень хотели его посадить за то, что у него, значит, взорвались террористы, но не получилось, потому что правовой базы не хватило — вот сейчас они достраивают эту правовую базу.

Это обозначает, что любое предприятие можно будет забрать после того, как там произошел теракт, или был предотвращен теракт. Предотвращение теракта тоже организовать, в общем, несложно, если вы позарились на чью-нибудь чужую площадь и на чье-нибудь чужое предприятие.

Так что Росгвардия вполне себе действует, в прошлом году был принят большой пакет президентских законопроектов, который, собственно говоря, образует законную основу для ее создания. Так что они теперь имеют базис, на котором могут строиться, действительно, де-факто, они пока еще не могут толком функционировать, потому что это очень большая структура, которой предстоит много людей вывести из состава МВД, перевести их в свой — с этим есть сложности, там тоже интересная ситуация поступает по поводу того, что берут не всех, а тех которых и берут, они там, значит, обижаются и расстраиваются, потому что там армейские порядки и какие-то армейские же командиры, а те люди, которых переводят, это ОМОН, СОБР — то есть спецназовцы МВД. В общем, как-то там они тоже не счастливы происходящим.

Но Нацгвардии надо срочно сформироваться к предвыборному периоду, потому что ее функционал — это поддержание общественного порядка в этот дико опасный момент, когда люди только и думают, как бы им выйти на улицу и организовать массовые протесты. Тут, значит, единственное, что нас спасет от народного бунта — это, понятное дело, наша мужественная Росгвардия. Поэтому она должна быть в полной готовности к этому моменту. Я еще раз напомню, что руководитель ее — Виктор Золотов — чрезвычайно близкий к президенту человек, человек влиятельный, десятилетия находящийся на вершине власти в Российской Федерации, так что у этой структуры, по крайней мере, в ближайшей перспективе, все будет чрезвычайно хорошо.

Что касается создания МГБ, Министерства государственной безопасности, в этих публикациях, в этих сливах речь шла о слиянии, об объединении ФСБ и ФСО. Если та логика нашей политической системы, которая вообще рассматривается, справедлива, если с системой не происходит какой-то очень значительной трансформации, то такой реформы не будет. Это не произойдет. Это противоречило бы всему тому, всей той логике развития отношений между силовыми структурами, всей той логике поддержания баланса, который я, собственно, пытаюсь вам описать, которую мы наблюдали до сих пор и наблюдали все предыдущее время, все последние там 15 лет, а на самом деле 20. То есть всю новейшую историю России. Создание силового монстра, который будет априори сильнее всех остальных силовиков, вместе взятых, прошу прощения за тавтологию, в высшей степени находится в противоречии с интересами равновесия системы.

ФСО будет биться до последнего против такого объединения. И ФСБ будет не в восторге от него, на самом-то деле. Это будет неуправляемая структура. ФСБ — малоуправляемая структура. А я думаю, что этот слив-то, собственно, произошел для того, чтобы разговоры какие-то, обсуждения, которые, возможно, в высшей бюрократии происходят на эту тему, пресечь на раннем этапе. И название вот это такое нарочито-пугающее было избрано. Понятно, что такое пойдет по зарубежной прессе, что, боже, вот они воссоздают вот это вот министерство, значит, страшное, государственной безопасности, давайте его НКВД сразу назовем, уж совсем чтоб всех перепугать. Еще раз повторю: если наша система как-то радикальным образом не меняется, то такого рода вещи не случатся.

Рузавин: У нас на прямой связи сейчас прямой звонок от Людмилы. Людмила, здравствуйте, задавайте ваш вопрос.

— Здравствуйте. У меня такой вопрос. Как относится политик, Катерина, к проценту поддержки власти — вот 86%. Мне кажется, что это неверный процент.

Рузавин: Спасибо.

Шульман: Тоже хороший, простенький короткий вопрос. Что такое поддержка власти, выражаемая в процентах? Что такое вообще результаты социологических опросов? Мы очень много о них слышим, они сильно циркулируют в информационном пространстве, мало кто на самом деле понимает, что обозначают эти цифры, каким образом их интерпретировать. Значит, есть опросы о прямой поддержке: поддержите ли вы политику президента РФ? Есть вопросы о доверии: доверяете ли вы? Есть вопросы типа: за кого вы бы голосовали, если бы выборы были в ближайшее воскресенье? Хотите ли вы, чтобы действующий президент баллотировался на следующий срок? Считаете ли вы его политику там успешной в такой-то сфере, в какой — успешной, в какой — неуспешной. Разного рода вопросы.

Те финальные цифры, которые мы видим, это обычно вот такие вот «лобовые» ответы на вопрос, «доверяете ли вы…». Глядя на процент, помните о следующем: нам говорят 86% россиян, на самом деле, это 86% респондентов — то есть тех, кто ответил на вопросы. Процент отказа от разговора с социологом, от разговора с тем, кто опрос проводит, достигает 70-ти. То есть из десяти человек, к которым обратился с вопросом социолог «Любите ли вы президента так, как он того заслуживает?» — семь его послали, трое согласились отвечать. Из этих троих — 86% процентов сказали: «Да, любим, обожаем». Остальные сказали что-то другое. Имейте это в виду, глядя на эти цифры.

А учитывая, что социологический опрос очень в значительной степени нашими людьми воспринимается как проверка на лояльность, то вот такие вот цифры, так сказать, ответов на простые вопросы — на них вообще лучше не смотреть. Не потому что люди врут напрямую, то есть говорят «люблю», а на самом деле «ненавижу», а потому что для них это просто не имеет смысла. Они его интерпретируют, скажем так, по-разному. Иногда они принимают это как вопрос «Хорошо ли вам живется?». Иногда они понимают это как вопрос «А хорошо ли ты себя ведешь, я приехал тут проверить». Соответственно, они могут говорить «да» — то есть «да, отвяжись», они могут говорить «нет» — в смысле, «нет, мне плохо живется, я хочу пожаловаться вам в Москву». Вот приехал эмиссар от начальства, я ему скажу: «А у меня плохо все. Недоволен я». Вот это будет иметь в виду его ответ «нет». Да? А его ответ «да» может иметь в виду, действительно, да вот «люблю, все нравится».

Понимаете, эти цифры, они мало о чем нам говорят. Единственное, на что мы, исследователи, пытаемся обращать внимание — это на тренды, на тенденции. То есть мы смотрим график — линию за несколько лет, и мы смотрим, она там понижается, повышается, что с ней вообще в принципе происходит. Более сущностные ответы дают глубинные интервью фокус-группы, косвенные вопросы. То есть не связанные с фамилией, а вопросы типа: «Кажется ли вам, что в стране дела идут скорее хорошо или скорее плохо?» или «У вас лично дела идут скорее хорошо, или скорее плохо?». Тут, кстати, наблюдается очень любопытный разрыв: люди считают, что у них дела лучше, чем в среднем по стране. То есть человек в принципе склонен говорить — у меня-то ничего, но вообще ужас, что творится.

Как это связано с его отношением к президенту? На самом деле, понять трудно, потому что свое собственное благополучие человек склонен считать своей заслугой, а некие дела в условной стране вообще — вроде как зоной ответственности начальства. В общем, не знаю, прояснила ли я Людмиле или запутала, наоборот, ее картину. Не очень информативны эти цифры, если вообще на них смотреть, надо смотреть не на них сегодняшние, а на тренды.

Рузавин: Собственно, по поводу цифр — выборы. В 2018 году предстоят президентские выборы, а есть ощущение абсолютной спячки, и кроме, пожалуй, Навального, час назад которому Кировский суд вынес меру пресечения о невыезде из Кирова по повторному рассмотрению дела о «Кировлесе».

Шульман: То есть он прилетел, а улететь не сможет?

Рузавин: Уже не сможет. Во всяком случае, так…

Шульман: А где ночевать будет? Там же, в суде?

Рузавин: Ну, судья говорит, что… Судья напомнил Навальному, что тот сказал, что у него есть деньги на отель. Это было уже после их полемики.

Шульман: То есть он за свой счет будет там, собственно говоря, дожидаться окончания суда?

Рузавин: Навальный намекнул, что не будет, возможно, исполнять решение и предписание не покидать Киров. Но, собственно, даже не о самом Навальном, а о выборах. Остается 10 месяцев до старта предвыборной гонки, если считать, что она начинается де-юре в декабре 2017 года, а ощущение, что никто просто не использует даже просто для пиара, кроме Алексея Навального и, возможно, Михаила Ходорковского с его проектом по поиску альтернативы Владимиру Путину. Возможности, которые дают выборы — необязательно победить, но хотя бы получить какой-то политический капитал, или это у меня неправильное ощущение?

Шульман: Ну, вы знаете, апатия, на самом деле, может быть, она в каком-то публичном пространстве, да и там-то я ее не наблюдаю. Даже те факты, которые вы перечисляете, в общем говоря, не об апатии. Смотрите, возможности для того, что вы называете пиаром, дает не предвыборный период, а уже начавшаяся выборная кампания. Для того, чтобы использовать возможности вот этого предвыборного периода, когда самой кампании еще нет, надо быть таким, так сказать, политическим деятелем, как Алексей Навальный. Это, в общем, не многие на такое способны, чтобы вывернуть судебный процесс против себя в референдум на тему, разрешат мне участвовать в президентских выборах или нет. Это, конечно, довольно удивительное искусство.

На самом деле, сразу после окончания парламентских выборов, российский высший политический менеджмент, российская политическая машина в широком смысле, стала активно задаваться вопросом о президентских выборах. Дискуссия шла, и, видимо, продолжает идти достаточно напряженная. Насколько можно понять, до окончания выборов американских дискутировались достаточно энергично сценарии как досрочных выборов, так и возможности выставления преемника — то есть повторения сценария 2007 года с, так сказать, пропуском одного срока в пользу своего кандидата.

Почему-то после внезапной победы республиканского кандидата на выборах американского президента наступил у всех такой восторг, эйфория и счастье, что как-то эти разговоры немножко утихли. Утихли, но не прекратились. А неопределенность некоторая поддерживается, в том числе, и главным героем. Ну, в основном, это, конечно, принятый у нас публичный политический этикет, когда нельзя заранее сказать, опять же никому, кроме Навального, нельзя сказать: «Да, я пойду баллотироваться». Значит, надо как-то отнекиваться и, в общем, говорить: «Да нет, я еще не знаю, я еще не решил, я подумаю». Считается, что это сохраняет интригу.

Но на самом деле, проблема, которую решает наша политическая машина, она немножко не в этом. Она даже не в составе кандидатов. Проблема, которую они пытаются решить, заключается в роковом слове «явка». Значит, что открыли парламентские выборы, какую бездну они распахнули перед изумленными глазами нашего политического менеджмента? Они занимались всю дорогу традиционной нашей государственной политикой по так называемой сушке явки — подсушиванию явки, когда обнаружилось, что заниматься надо было совершенно противоположным: не высушивать ее, а размачивать. На выборы в центральных областях и в городах не пришел приблизительно никто. Явка оказалась сверхнизкой, пугающе низкой, и низкие результаты, соответственно, были у основной партии.

Таким образом, результат выборов был сделан за счет национальных республик и так называемых регионов электоральных аномалий — то есть тех областей, где результаты выборов достигаются без особенного участия избирателя. С такими перспективами идти на президентские выборы страшно. В принципе, можно по инерционному сценарию провести и их. Я подозреваю, что думать они будут долго, ломать свои умные головы, но не придумают ничего нового, кроме как обратиться к тем же национальным республикам, которые дадут им результат. Но это достаточно опасно. Опасно выбирать президента от нацреспублик и села, за которого не будут голосовать городские жители — Москва и Петербург, Новосибирск, Екатеринбург и Иркутск. Это закладывает некоторую бомбу под этот президентский срок, особенно учитывая, что если мы хотя бы минимально держимся в конституционных рамках, то он будет последним. Это непростая задача, над ней действительно сейчас ломают головы в разнообразных башнях Кремля и во всяких других местах, ну, посмотрим, что придумают.

Рузавин: Да, благодарю вас.