Кирилл Рогов: «Собянин может стать премьером еще до президентских выборов»

Начать я хотела с Сечина, главного ньюсмейкера этой нашей недели. Есть два сюжета: есть его комментарий по делу Улюкаева, где он абсолютно безо всяких обиняков говорит, что Улюкаев виновен, с его точки зрения, и есть вся эта колбаса, разверзшаяся в связи с этим делом. И есть некоторая шероховатость, на которую я бы хотела обратить внимание, потому что суд был открытым, и это, видимо, решение администрации президента, видимо, Сечин этим недоволен.

И вот у нас есть одна точка конфликта. Мы сейчас будем про это говорить отдельно. С другой стороны, есть история Сечина и Евтушенкова, когда тоже, казалось бы, у нас есть комментарий Путина по поводу какого-то мирового соглашения и так далее, и есть очень резкий комментарий Михаила Леонтьева, пресс-секретаря «Роснефти», и вообще сечинцев, что «по-нашему, мировое соглашение ― это вы нам отдаете 170 миллиардов и на этом мы расходимся друзьями, вот такие у нас мирные условия».

Мы видим, соответственно, две какие-то конфликтные точки ― Сечина с администрацией президента, с Путиным непосредственно. Вот хотелось бы понять, что это всё значит.

Мне кажется, что, во всяком случае, я не могу говорить ни о каких конфликтах Сечина с администрацией президента. Я как-то не вижу пока этого, хотя, конечно, действительно, совершенно согласен, что открытый процесс и публикация расшифровки явно не в пользу Сечина. Собственно говоря, сегодняшний комментарий Сечина про то, что взятка, сам назначил, приехал, взял, уехал ― он является реакцией на то, что расшифровка ничего из этого не показывает, да.

Мы увидели, наоборот, некоторые какие-то вещи, которые Сечин пытался определенным образом представить, а они расшифровкой опровергаются. Например, совершенно очевидным становится, что Улюкаев не собирался приезжать, а Сечин его буквально уговорил, заманил в компанию, уговорил приехать, сказал, что очень большая просьба, заезжай на секундочку, надо обсудить. Потом Сечин, чтобы оправдать это, какую-то гонит ему пургу про «Роснефть» очень долго, как говорится, совершенно непонятно, с чего вдруг, что Улюкаев сам не знает каких-то базовых показателей компании?

Это выглядит довольно странно, и это всё как бы оправдывает только то, что Сечин заманил Улюкаева к себе. И это, конечно, сильно бьет по всей версии Сечина. И сегодняшний комментарий это ясно показывает. Кроме того, там говорится о каком-то поручении. Сам Сечин говорит, что поручение выполнено. Чье поручение? Это может быть всё, что угодно, да? Совершенно ничего мы не знаем. Чье поручение-то он имел в виду? У Сечина надо спросить, что он называл поручением и что Улюкаев понимал под поручением.

В общем, это такая явно Сечину не в плюс история. Кроме того, что он сам чудовищно выглядит, да, со всем этим. Мы знаем, что он его завлекает, чтобы сейчас арестовать. И все эти танцы…

Курточки.

Да, курточки, нежности, «дорогой Алеша, ты такой занятой, на секундочку» ― это, конечно, какой-то карикатурный и полный злодей перед нами предстает.

Вот, что ещё поражает, вернее, не поражает, а интересным мне показалось в расшифровке ― это то, как Сечин явно нереалистичную картину будущей приватизации «Роснефти» рисует перед Улюкаевым. Какие-то японцы, которые вот-вот придут к нему и которые очень прагматичны, только хотят острова, но острова мы им не дадим. В общем, выглядит всё немного пургой, я бы сказал. И удивительно.

Да, это выглядит всё, как было в статье Бутрина.

Совершенной пургой. Мы знаем, что ничего похожего в приватизации «Роснефти» не было. Не было ни японцев, ни индусов, а были какие-то совершенно непонятные игроки, до сих пор так и непонятно ― они были там или не были.

И это интересно, потому что, на мой-то взгляд, главным сюжетом и, в частности, такой пружиной, которая вела к аресту Улюкаева, была не столько сделка по «Башнефти», сколько эта предстоящая сделка по «Роснефти». И таким образом, как мне представляется, Сечин напугал определенные круги вокруг Путина, чтобы они не протестовали против этой сделки, которая, конечно, выглядит очень-очень сомнительно и невнятно. В этом смысле то, что он рассказывает такие вещи, явно несбыточные какие-то истории про будущую приватизацию, тоже любопытно.

Такой профанный нарочито вопрос задаю. Почему в этом случае именно Улюкаев становится вот таким показательным мальчиком для битья?

А кого вы хотите, чтобы арестовали? Дмитрия Медведева, Игоря Шувалова? Кого-то надо было арестовать. Вот, арестовали Улюкаева. Я не могу ответить на этот вопрос. Как мне представляется, структурно надо было показать определенным силам в правительстве мощь группировки, которая стоит за Сечиным в преддверии приватизации «Роснефти». Таким образом она была показана, Улюкаев оказался её жертвой.

Вы знаете, до последнего момента, пока не было этих расшифровок, ходили самые разные рассказы о том, как это всё было. У моих коллег в программе Hard Day's Night был Алексей Алексеевич Венедиктов, который, не говоря, что он всё знает точно, тоже ссылаясь на какие-то рассказы и говоря, что могут быть разные версии, тем не менее довольно подробно рассказывал, как закрыли шлагбаум, как стояла машина, как потом всё-таки заставили выйти из машины и так далее, и так далее.

Вбрасывались версии, что не сам Сечин дал взятку, что это помощник и так далее. Теперь, в общем, действительно абсолютно картина прояснена. И как будто это отчасти вводит самого Сечина под удар так или иначе, в той или иной степени. Вот, непосредственно был провокатором. Есть хорошая формулировка: «взяткодатель», «взятковзятель» и так далее. Это какой-то провал его стратегии? Это какой-то сбой в выстроенной им системе?

Мне кажется, да. Действительно, сама по себе ситуация, когда руководитель главной государственной нефтяной компании берет и достает откуда-то два миллиона долларов… Вот откуда он их достал? Они должны лежать на счетах, они должны подлежать какому-то учету. Надо отчитываться перед акционерами, куда у тебя пошли деньги, куда они вернулись. Как в кэше может быть два миллиона в один прекрасный день?

И министр это берёт. Не знаю, думал ли он, что это колбаски или что это деньги, нам неизвестно. Какая-то происходит такая стандартная история ― передал чемоданчик с двумя миллионами долларов. Это, конечно, чудовищно, и это характеризует всю систему в целом. И, как я уже сказал, действительно на следующее утро, когда это всё было объявлено, после ареста, после задержания Улюкаева, ситуация выглядела более правдоподобно. Вернее, версия Сечина выглядела более правдоподобно, чем сегодня, потому что сегодня она просто рассыпается в некоторых деталях.

Не было ли у него возможности как-то подстраховаться? Не было ли у него возможности всё-таки сделать так, чтобы заседание не было открытым, чтобы это не вылилось в публичное пространство с такой массивной скоростью?

Очевидно, у него не хватило для это ресурса. Очевидно, что там есть какая-то борьба, и те силы, которым таким образом Сечин объяснял, что он будет действовать, как он захочет, ― это тоже такие серьезные, как мне представляется, силы.

Помните ещё историю про то, как Улюкаев якобы, со слов сечинской стороны, пытался позвонить покровителям, когда это задержание было?

Ага.

Тоже интересно подумать, кому он звонил. Очевидно, это тоже какой-то немаленький человек в правительстве. Либо Дмитрий Медведев, что, в общем-то, довольно естественно, если министра задерживают, то он звонит премьер-министру, потому что всё-таки премьер-министр его назначает.

Так что это тоже неслабые силы, и вполне возможно, что у них есть какой-то ресурс. Мы видели, что в начале нынешних слушаний позиция Улюкаева изменилась по сравнению с первоначальной.

Да.

Да, он стал высказываться гораздо более определенно и жестко в адрес Сечина, чем сначала. Сначала он отмалчивался.

Да.

Так что какая-то борьба вокруг этого идет и будет продолжаться.

Понятно, что хочется, с одной стороны, избежать занимательной конспирологии, с другой стороны, всё-таки нащупать, с какими силами Сечин сейчас вступает в борьбу, очень бы хотелось. Хорошо, а кто решает, открытый суд или нет? Это администрация президента? На каком уровне происходит такое решение?

Этого я не знаю. Я думаю, что это администрация президента, но там тоже есть какие-то разные входы в эту администрацию. Есть помощники президента. Помните, когда ФСБшники арестовывали группу Сугробова? Сугробовцы должны были звонить Школову, а эти позвонили кому-то другому, и получилось, что эти этих арестовали, а не те этих, как предполагалось.

Так и здесь: кто первый дозвонится куда-то там, тот другого и арестовал. Это типичная история, потому что понятно, что когда Улюкаева заблокировали в офисе «Роснефти», он пытался… У нас ведь арест происходит тогда, когда о нем сообщают по телевизору, да? А до этого неизвестно что. И интересно, что дальше у нас никаких событий не развивается. Самое важное для группировки ― объявить по телевизору, что они арестовали такого-то за взятку с деньгами, пометили купюры ― вот это тоже очень важно. При этом мне непонятно, когда Улюкаев мог к этим купюрам прикасаться, они были всё-таки в портфеле.

В закрытом, да-да.

Но вот помеченные купюры ― значит, ну точно взяточник. Точно так же было, помните, с арестом Белых? Нам показали, нам объявили, что Белых арестовали со взяткой, при этом была фотография, на которой люди какие-то светят фонариком на его руки. Ну всё, точно взяточник! Если фонариком на руки ему светят, точно взяточник! Надо создать вот это событие, медийное событие ареста антикоррупционного ― и всё, дальше уже ничего не важно. Человек отправляется в кутузку, его отовсюду снимают, а там дальше, как будет этот суд, ― это долгая история, и этот результат не важен.

Это такая репрессивная машина, в которой функциональны и играют роль только низовые звенья как бы правоохранительной цепи. Неважно, следствие будет всё фальсифицировано, неважно, как оно идет ― как надо, так оно и будет развиваться. Обвинение ― как ему скажут, так оно и предъявит. Суд то, что ему предъявит обвинение, и парафирует.

Но вот этот начальный момент, когда оперативники ФСБ кого-то задерживают и немедленно отправляют в медиа фотографии или съемку, ― всё, это взяточник. Это главное репрессивное событие, дальше уже ничего нет.

Да, но этот сюжет был отыгран. С другой стороны, есть действительно история Сечина и Евтушенкова. Мы такого раньше не наблюдали, насколько я понимаю. Поправьте меня, если я ошибаюсь. Действительно, Путин говорит, что в его представлении надо это сейчас по понятиям решить, то есть мировое соглашение и чтобы как-то всё было тихо и спокойно. Вполне отчетливо дает сигнал. И вполне отчетливый дается на этот сигнал ответ: по нашим понятиям, мировое соглашение ― 170 миллиардов нам, и все свободны.

Я поправлю.

136, да.

Нет, поправлю не в этом, а в том, было такое или не было. Такое, конечно, бывало. Например, Путин объявлял, что банкротства ЮКОСа не будет, в какой-то момент.

Да.

Это ничего не значило. В данном случае тоже ― Путин сказал, что он надеется, что они заключат между собой мировое соглашение. При этом дальше есть полная свобода рук. Ну, не заключили соглашение или заключили, но на позициях «Роснефти».

Что на самом деле думает по этому поводу Путин и на чьей стороне он находится, из этой фразы для меня никак не следует. Более того, мы часто видели, когда фраза Путина является не выражением его позиции, а скорее операцией прикрытия, когда всё происходит совершенно другим каким-то образом.

Понятно.

Вот, например, когда Путин сказал некоторое время назад, что РБК-ТВ он смотрит и канал будет продолжать свое существование, мне-то было понятно, что главного редактора канала скоро снимут. Но другим могло показаться, что Путин защищает канал.

Так часто бывает с Владимиром Владимировичем, и поэтому для меня из этой фразы ничего не следует. Я не вижу пока никакого конфликта.

Никакого конфликта нет. Хорошо.

Между сечинской позицией и администрацией президента.

Тогда мне хотелось бы понять. Значит, у нас есть прекрасная фраза о том, что Сечин вечен.

Можно придумать фразу «Сечин не вечен», она будет так же ловко смотреться.

Вот! А вот как, на ваш взгляд? Мне на самом деле хотелось бы понять, что будет с этим человеком, который сейчас, действительно, довольно резко и агрессивно себя ведет в разных сферах. Этого он посадит, этого он разорит и так далее, и так далее. В общем, вполне последовательно.

Как дальше будет складываться его судьба? Сейчас в рейтинге преемников он где-то, на каком-то месте всё-таки есть. Ну допустим, это маловероятный вариант развития событий, тем не менее он там присутствует.

Почему? Я не знаю, многих в стране интересует, как будет развиваться судьба Сечина, очень многих. Даже прямо так интересует, что кушать не могут, как сказано в одном фильме. Да, очень многих это интересует. Я, к сожалению, не могу туда заглянуть.

Понятно, что Сечин ведет себя ужасно агрессивно, что у него очень многое получается, и контроль в медийной сфере. Мы сейчас ещё не знаем, насколько будет влияние Сечина возрастать в медийной сфере, потому что ходят разные слухи по поводу разных медийных активов, кто будет контролером того, кто их будет контролировать. 

Сечин очень, как мне представляется, дорого обходится российской экономике, потому что то, что происходит с его компанией, то, как она выбивает себе преференции… Мы вспомним обвал рубля в 2014 году, в конце 2014 года, в котором значительную роль играла «Роснефть». Мы вспомним непрозрачные сделки, приватизационную сделку, которая прошла в прошлом году, и другие факты.

Это для российской экономики очень проблемная компания, она приносит много проблем. Главная проблема в том, что она находится вне всяких общих правил. Её поведение находится вне всяких общих правил. Посмотрим, чем это всё кончится. Это интересный такой сюжет.

У нас есть звонок по этой теме от Евгения из Белгорода.

Евгений: Вы, наверно, в курсе, что, по сведениям, наша власть будет апеллировать к американскому суду по поводу нашего дипломатического скандала. У меня вопрос в другом: когда у Ходорковского оттяпали компанию, почему тогда никто не говорил о праве собственности и где был наш, российский суд? Может быть, надо было тогда обратиться к хвалёному американскому суду?

Ага. Когда оттяпали компанию у Ходорковского, может быть, тогда надо было обратиться к хвалёному американскому суду.

Да. Но я не очень понимаю вопрос. По всей видимости, слушатель имеет в виду, что Путин хочет что-то такое… Не очень понял. Я не вижу никаких особых перспектив в обращении Путина к американскому суду по поводу российского консульства. Я вижу в этой фразе только такой довольно обычный антиамериканский выпад для внутреннего употребления, и думаю, что от этого не будет никаких последствий.

Решающий какие-то внутренние задачи, как обычно.

Абсолютно верно.

Хотелось бы ещё поговорить про разные выборы. Одни побыстрее, другие чуть позже будут. Давайте начнем с президентских выборов, даром что они будут позже. Происходит вот это ожидание выборов на фоне осенней депрессии. Никакого экономического подъема, о котором долго говорили большевики, не состоялось. От слов «образ будущего», по-моему, тошнит уже всех, и тоже долго говорили большевики, и ничего в результате, никакой внятной программы не предложено.

При этом, насколько я понимаю, даже ВЦИОМ нам уже сказал, что есть запрос на какие-то перемены, не только на стабильность, а хоть на что-то. Соответственно, придется голосовать большинству населения, видимо, за ту же самую депрессию. Почему сейчас нет никакой идеи всё-таки рискнуть и обсудить хоть какую-то, например, экономическую программу, ту или иную, в диапазоне от кудринской до глазьевской? Ну, я не знаю, как угодно, хоть что-то предложить?

Действительно, такая странная ситуация. Мне кажется, что вообще как будет протекать президентская кампания, мы ещё не знаем, потому что, как мне представляется, решение Путина будет объявлено в конце сентября, в последнюю декаду сентября, а основные фишки предвыборной кампании будут нам выкладывать с конца октября, в ноябре и дальше. Там могут быть всякие какие-то заготовки, которые от нас сейчас скрывают, так что этого мы не знаем.

Но некоторая такая, действительно, диспозиция изначально уже есть. Во-первых, говоря об этих выборах, надо понимать, в чем, собственно говоря, их сюжет, интрига. Я думаю, что Путину удастся как-то выбраться в какой уже? ― четвертый, пятый раз, удастся как-то выбраться. Но проблема заключается в том, что на следующий день после того, как он выберется, перед нами встанет новая проблема, которая будет называться проблемой 2024 года.

И она, собственно говоря, уже сейчас, сегодня существует латентно. Она как бы задает некоторые проблемы этих выборов, потому что Путину для того, чтобы как-то решить проблему 2024 года, надо сейчас очень убедительно выбраться. Ему надо очень убедительно выбраться, потому что в принципе в 2024 году у него истекает его последний конституционный срок. Понятно, что элиты будут жить в ожидании этого момента, и понятно, что ставки так высоки, что это ожидание начнется уже прямо на следующий день после выборов, а для многих оно уже началось. И это будет головным, единственным вопросом российской политики.

Вообще у нас проблема главная такого персоналистского авторитаризма ― это проблема наследования: как передать это? А в России это, в общем, персоналистский авторитаризм. Есть разные типы авторитаризмов, это персоналистский авторитаризм.

Как передать это всё? Есть разные варианты. Можно либо отменить конституционную норму и остаться пожизненным президентом, как среднеазиатские президенты или как Лукашенко. Это, в принципе, можно, хотя это будет, конечно, воспринято без удовольствия населением, потому что Путин уже сделал заявку, что он соблюдает, так, с некоторым легким читерством таким, но всё-таки он что-то соблюдает. Здесь это будет некрасиво выглядеть.

Есть вариант вообще изменить некоторую конституционную конструкцию, да, как, например, сейчас делают в Армении. Там тоже второй срок, последний, у президента истекает, и пытаются установить такую президентско-парламентскую олигархическую республику, смоделировать. Отчасти тоже в Грузии так было сделано.

Есть, например, такой вариант у правителей, у персоналистских авторитарных режимов, как выборное наследственное правление, да? На территории СНГ оно есть в Азербайджане, где нынешний президент является сыном предыдущего. В Северной Корее оно хорошо идет. Не знаю, у Путина дочери, и это как-то… С другой стороны, это что, очень прогрессивно, если женщина будет следующим президентом. Тоже вариант.

Во всяком случае, я бы сказал так: у такого лидера одна из его проблем, когда он подходит к некоторому рубежу, ― проблема его семьи. Очень важная. У Путина есть дочь, которая довольно активно участвует в какой-то такой коммерческо-общественной жизни, насколько мы можем предположить. У неё есть муж, который тоже очень активно занимается коммерцией. То есть проблема семьи там есть.

В общем, это такой букет проблем, которые нужно будет решать. И для этого нужна очень сильная позиция, в частности, она должна быть продемонстрирована на этих выборах. Не должно быть ощущения, что от Путина устали, что выборы прошли квёло, плохо, что его избрали еле-еле, что никто не пришел на участки. Этого всего быть не может, потому что это сразу повысит все проблемы вот этого переходного периода и его аранжировки.

При этом исходная позиция у Владимира Владимировича не ахти. У нас действительно есть проблемы с экономическим ростом. Весной вроде бы наметилось оживление экономики, оно было заметно, там были некоторые совсем такие месяцы, которые выглядели статистическими выбросами, потому что там был такой высокий рост, что он ни с чем как-то не коррелирует.

Но в середине лета произошел опять немножко откат. И похоже сейчас, что это оживление начала года было не то, что называется, рекавери, не восстановление экономики, не её отталкивание. Возможно, оно было связано с тем, что у нас первая половина года была очень для экономики удачная в двух отношениях ― в том, что наш экспорт вырос. Примерно первых пяти месяцев экспорт был примерно процентов на 30 выше, чем в соответствующий период предыдущего года. И укреплялся рубль, что тоже дает некоторым отраслям некоторый люфт, они чувствуют себя лучше при крепнущем рубле.

Сейчас эти факторы прекратились, и мы видим замедление. Так что если говорить в более растянутой перспективе, то у нас средние темпы роста за последние восемь лет ― 0,42%. То есть мы за восемь лет, с 2008 года выросли на 3,5%. Это то, на сколько мировая экономика обычно растет в год. За последние три года, примерно с конца 2013 года у нас рост нулевой, вообще ноль. Нет никакого роста. И это большая проблема. На таком фоне избираться очень трудно, особенно если ты избираешься уже неизвестно какой раз, семнадцатый год правления, а ты избираешься, у тебя нулевой рост ― это не очень красиво.

 Вторая сторона ― международная повестка. Здесь тоже не очень гладко всё, потому что, с одной стороны, идея, что мы с кем-то воюем в Сирии, ещё где-то, с кем-то боремся, как-то утомила людей. Это всё идет очень на спад. Интерес к международной проблематике спадает, интерес к конфронтации, к войнам, к силе нашего оружия ― это как-то всё не очень впечатляет уже.

Крым перестал работать давно уже как объединяющий.

Да. Но при этом а что есть? То есть мобилизации здесь нет, а есть затянувшийся конфликт с Западом. Понимаете, когда это начиналось в 2014 году, то русские люди думали так: вот мы им сейчас вставим, ну а потом нормализуем, ну куда они денутся, всё будет нормально. Мы им вставили, а ничего не нормализуется. И мы как бы в некоторой изоляции, бегаем всё время в Китай, но там тоже ничего не происходит. И это тоже такой обескураживающий несколько факт.

То есть сила Путина была бы, если бы он пошел на конфликт с Западом, а потом сумел бы нормализовать эти отношения и секьюритизировать свои элиты, то есть прикрыть тех, кто попал под санкции. Но он этого сделать не может. Ясно, что санкции эти будут, конца и края им не видно. Они даже становятся хуже.

Да.

Они даже ужесточаются. Предполагалось-то, что их можно будет в мягком режиме как бы ослабить, в этом был такой стратегический план. А они, наоборот, в мягком режиме, как бы не из-за чего, ужесточаются. Это совсем против того, что ожидалось. Поэтому здесь тоже не очень всё хорошо, не очень хорошая диспозиции для такой важной для Путина кампании.

Во внутренней политике вроде всё ничего. Даже вот кампания Навального, которая вроде так стартовала весной хорошо, очень сильно, сейчас как-то буксует. Как-то мало что происходит. Но их, конечно, очень обложили за лето мощно так всякими делами, нажимом полиции и всего прочего, но ходов как-то не видно. Ещё один фильм Навального не сыграет. Уже мы видели сейчас, что выходит какое-то разоблачение такое, но оно не ново. Нужны какие-то новые ходы в этой кампании. То есть во внутренней политике всё более-менее выглядит ничего, хотя ещё весной риски с Навальным казались выше, чем они кажутся сейчас. Может быть, всё развернется, но так на данный момент.

Но в любом случае, Путину нужна какая-то яркая фишка, чтобы как-то преодолеть этот неблагоприятный внешний экономический фон. Почему это не экономическая программа? Мне кажется, что экономическая программа, может быть, ещё будет выдвинута на первый план, но здесь всё очень сложно. Во-первых, все эксперты, насколько я понимаю, вокруг Путина говорят ему, что обеспечить какой-то интенсивный рост не удастся, поэтому и выставлять это в качестве такой фишки…

Сказки, да.

Это не очень рационально, потому что на протяжении этого срока, если это не реализуется, он будет подходить к 2024 году с ещё одними нереализованными надеждами.

Сам себя подставит под удар как бы.

Поэтому вряд ли здесь стоит каких-то прорывов ожидать. Это просто не рационально. Я, честно говоря, не очень понимаю вообще, где может быть найдена эта фишка. Вроде в международной повестке она не находится, в экономической повестке её опасно… Так что я вижу эту кампанию как очень проблемную в том смысле, что большой риск, что она пойдет по очень инерционному сценарию, проблемному для Путина. На чем переиграть эту усталость нации от Путина, усталость от Путина, усталость от того, что нет роста, усталость от конфронтации, ― на чем это переиграть, мне пока не очень понятно.

У нас есть звонок от Натальи из Ростовской области.

Наталья: Я очень люблю ваш канал, я его смотрю. Сейчас я слушаю господина Рогова, и мне так смешно. Вот смешно и противно. Сколько можно говорить о выборах, которых нет? Ведь голосуем не мы! Я живу в Ростовской области, у нас не было выборов, никогда не было и сейчас нет! У нас голосуют избирательные комиссии очень спокойно, дают 145%, никто даже не заметит в протоколе и так далее. Сколько можно вообще слушать вот это бесконечное?

Спасибо большое. Вопрос справедливый и понятный, что называется.

Я отвечу. Вопрос абсолютно справедливый, да. Мы говорим о выборах. Выборы ― это важная история, даже если их нет. И то, что на большинстве территорий России, в общем, на всей России у нас нет выборов в демократическом смысле слова, ― всем известный и ясный факт. Во-первых, определенные кандидаты и партии не допускаются до выборов. Алексей Навальный ― это пример этого как раз. Он всей кампанией демонстрирует нам, что это не настоящие выборы.

Во-вторых, когда даже выборы происходят, их итоги в значительной степени являются фальсифицированными. Они фальсифицируются несколькими способами на разных типах территорий, но они фальсифицированы. Это не реальные результаты. С 2004 года у нас не было выборов, которые давали бы результат, близкий к тому, как реально голосовали люди. Это совершенно справедливо.

При этом есть два обстоятельства. Во-первых, выборы всё-таки есть с точки зрения того, как и люди, и элиты реагируют на них, как к ним относятся и насколько легитимной выглядит власть в результате этих выборов. Есть такой плохой консенсус, что люди ничего не могут изменить, власть и так, и так выиграет выборы, что будет она подтасовывать, что не подтасовывать, это ничего не меняет.

Но в таких странах, как Россия, такой консенсус может довольно долго продолжаться и обеспечивать некоторое равновесие, а в какой-то момент он ломается, и вдруг выборы начинают иметь значение, играть роль. Отчасти так было в 2011 году, когда значительная часть населения вдруг вышла и возмутилась фальсификацией, да? Всё тихо-тихо, и вдруг происходит такая взбудораженность.

И так может происходить, и так во многих странах менялся политический порядок, когда вдруг люди начинают к выборам относиться иначе. Это, кстати, к одной важной теме, которая у нас очень актуальна. У нас в воскресенье в Москве, например, будут выборы муниципальные.

Это следующий наш вопрос.

Там будут и региональные выборы, но я хотел бы сказать о московских муниципальных выборах как раз особо. Это довольно такой важный момент, потому что это та политическая сцена, на которой вполне мирным путем москвичи могут изменить некоторый баланс сил. Это политическая сцена их родного города.

Политическая сцена Москвы потенциально может очень отличаться от политической сцены других регионов и России в целом, потому что в Москве очень продвинутая публика. В Москве Путин имеет несравнимо более низкий рейтинг, чем в среднем по России.

Да.

В Москве очень значительные силы, продвинутые, связанные с повесткой более демократического, более современного уклада институционального. В принципе, это один из тех способов, которым могут начаться не катастрофические, не насильственные, не кризисные изменения на политической арене.

Поэтому в этом смысле очень важно преодолеть это ощущение такого неизбежного проигрыша, ощущение, что нас всё равно обманут, что всё равно ничего не будет. Муниципальные выборы в Москве, которые состоятся 10 числа, даже если мы все на них придем и всё будет очень хорошо, глобально ничего не изменят. Но они могут быть тем небольшим шагом, который, если состоятся какие-то другие шаги, приведет нас куда-то, куда мы даже не мыслим, что можем прийти. Ровно так происходит в политике.

Это происходит так не только в том смысле, что наши кандидаты войдут во власть московскую и что-то там глобально изменят. Не только это, не только то, что они смогут какой-то голос проявить. Но когда такие вещи происходят, это становится сигналом и для элит, и для других людей, что вообще что-то может происходить, что-то бывает.

Не всё выглядит так мрачно и не такими тучами застлано небо. В общем, наше политическое небо выглядит не так, как оно выглядит сегодня, во всех смыслах, и в политическом, и в смысле погоды. Эта погода, возможно, не навсегда, и мы должны совершать какие-то шаги, чтобы это случилось.

Это очень вдохновляющий текст. У нас как раз по поводу муниципальных выборов есть вопрос от Игоря из Екатеринбурга.

Игорь: Меня прежде всего интересуют наши местные губернаторские выборы. В частности, почему, по мнению политолога, сняли Евгения Ройзмана?

Я думаю, вы сами знаете ответ, почему его сняли, почему его не допустили. Потому что он не системный игрок, он представитель оппозиции. И потому что он обладает некоторыми качествами, которые способны консолидировать в его поддержку довольно значительное число людей.

С губернаторскими выборами здесь особая история, это вообще очень интересная история, потому что ведь Путин сколько там, тринадцать лет назад отменил губернаторские выборы и как бы хотел поставить на этом точку. Назначаем, и всё. Отменил этот очень важный институт в истории российской либерализации девяностых годов.

Конечно.

Но в 2012 году его вынужден был Кремль вернуть обратно, что само по себе очень интересное событие, да. Есть разные мотивы, почему это было сделано, но они были вынуждены его вернуть. После они постарались обставить это такими рогатками, чтобы там муха не пролетала. Им очень важно даже не то, чтобы победил их кандидат, а то, чтобы эти выборы всегда проходили по сценарию, который одобрен в Кремле.

Ага.

Вот этот момент им важен. Им важно не то, кто победит на выборах, а важно, чтобы Путин сказал, указал, кто победит на выборах, и этот человек потом без единого шороха со стороны побеждал. Здесь вопрос не в том, что им нужно, чтобы Ройзман не был допущен во власть, чтобы он не стал губернатором, а в том, что им нужно, чтобы вообще ничего, что не разрешено в Кремле, не происходило на губернаторских выборах. Потому что возникновения реальной конкуренции на губернаторских выборах они боятся как огня.

Им надо, с одной стороны, этот институт оставить, а с другой стороны, сделать так, чтобы он не работал вообще никак, был просто пустым таким местом. В этом смысл недопущения Ройзмана, да. Чтобы не было никаких сюжетов в этих губернаторских выборах, никакого шевеления на них.

Кирилл, очень мало времени остается. Давайте вернемся к муниципальным выборам. Понятно, что у нас с муниципальными ситуация другая. Понятно, что в Москве совершенно особая ситуация, и действительно, тут что-то может сдвинуться.

Я бы хотела понять, что у нас в этой ситуации происходит с Собяниным, который в этом самом рейтинге преемников Путина, по версии фонда «Петербургская политика», ― я уже сегодня его упоминала, ― он-то у нас на втором месте после Медведева. Тут неважно, насколько верить этим рейтингам, насколько они соответствуют действительности.

Понятно, что фигура крупная. Понятно, что, с одной стороны, есть много какого-то движения как будто бы навстречу москвичам, при этом есть очень большое со стороны москвичей сопротивление, есть какие-то совершенно неожиданные афронты, на которые он, видимо, не рассчитывал, как со всей реновацией, со всеми протестами против неё. Методы у него при этом вполне, я бы сказала, не инновационные, а такие старые, об коленку местами.

Как вы себе представляете его дальнейшую судьбу именно в свете всего происходящего сейчас?

Я не знаю про его дальнейшую судьбу. Я думаю, про неё и он не знает, и никто не знает. Как повернется.

Человек смертен, да. Не дай бог, конечно.

Не только фактор Берлиоза, да, но и просто потому, что в политике ставки есть, игра пошла, а что выйдет ― никто толком не знает. Очевидно, что Собянин мыслит себя так масштабно и ему поручен очень важный отрезок, важная часть фронта.

Тяжелая.

Да. Это Москва, которая не очень поддерживает режим, меньше, чем другие. При этом мы знаем, что обычно кризисы режимов происходят в столице. На большей территории страны может вообще ничего не происходить. Люди заснули, проснулись и вообще ничего не заметили, да. А вот то, что происходит в столице, важно.

Мы видим, что у Собянина есть доступ к огромным ресурсам, чтобы как бы купить Москву и построить здесь такое пространство, которое должно в его представлении смягчить настроения, как бы подкупить настроения тех недовольных горожан, которых в 2011–2012 году власти видели на улицах и которых испугались.

Местами что-то получается красиво, на мой взгляд, из того, что делается у нас по реновации в Москве. Не по реновации в смысле сноса пятиэтажек, а вот как-то её всю перерыли. Это выглядит всё очень олигархически, да?

Да.

В принципе, страны с таким уровнем ВВП не имеют таких каких-то вылизанных столиц. Немножко неживая вылизанность олигархическая немножко претит. Некоторые пространства вполне красиво получаются.

В общем, идет огромная работа по покупке продвинутых москвичей, по устраиванию им какого-то такого столичного рая.

Насколько покупаются эти москвичи? Опять-таки, домашняя статистика, кто-то…

Я думаю, что по-разному, действительно, что пока результат этот неочевиден. В принципе, мне кажется, что определенные успехи у Собянина есть в этом направлении.

То есть как бы грандиозного провала с реновацией, репутационного подрыва ― вот грандиозного не произошло?

Не с реновацией всё-таки. Мы говорим об общем этом благоустройстве Москвы, не конкретно о программе сноса пятиэтажек, с которой ещё могут возникнуть серьезные проблемы, как мне представляется. Просто я не очень понимаю эту экономическую схему. Мне кажется, что она может в какой-то момент не сработать. Она будет работать, если там будут закачиваться некоторые деньги всё время, а так я не очень вижу тот рынок, на котором можно это окупить.

Поэтому оно мне кажется очень сомнительным с точки зрения репутации Собянина. А вот пока благоустройство Москвы протекает, в общем, нормально и без особых потерь. Дальше возникает, конечно, вопрос для Собянина. У него, по крайней мере, минуса в этом нет. Даже несмотря на пробки и всё, мне представляется, что минуса нет у него.

Дальше что с этим делать, непонятно тоже. Посмотрим. Опять-таки, я вполне представляю себе, что Собянин будет разыгран как такая фигура некой якобы модернизации, авторитарной модернизации.

Ага.

Он в этом сценарии может стать премьером, причем еще даже до президентских выборов или после них, как такой человек посвященный, который умеет обращаться с Москвой, московский, к которому москвичи относятся не так уж плохо. Это хорошая стартовая позиция.

Но, конечно, этот сценарий мы можем ещё нарисовать, но дальше бы я пока не заглядывал. Потому что пока не развернулась эта кампания, пока мы не видим, с чем Путин пошел на свой восемнадцатый год правления, довольно трудно что-то и думать дальше.