США готовят новый удар по России, военные — приход к власти, а чиновники потеряли чувство реальности

И то, что сегодня произошло, я имею в виду промежуточные выборы в Соединенных Штатах, то, что Трамп, несмотря на все его радужные заявления все-таки проиграл Конгресс, и проиграл довольно серьезно, не в один-два голоса, а где-то там порядка нескольких десятков голосов, пока нет окончательных результатов, это как раз подтверждает мою теорию о том, что удары правого популизма по демократическим политическим системам, системы их пропустили, безусловно, не среагировали вовремя на изменения взглядов, отношения людей к тому, что происходит в мире. Но все равно эти системы устойчивые, и они начнут рано или поздно эти удары отыгрывать, вот сегодняшние выборы в этом смысле интересны. Да, это, может быть, еще не 100%-ный отыгрыш, 100%-ный был бы, если бы еще и Сенат перешел к демократам, но то, что Трамп оказывается теперь связанным по рукам и ногам, это довольно серьезное явление.

Но он, в общем, и не был абсолютно не связанным, он не был абсолютно волен во всех своих событиях. Скажите, пожалуйста, когда вы говорите, что демократические силы пропустили этот удар, какие механизмы вот тогда, два года назад, когда были «Брекзит» и избрание Трампа, какие механизмы могли сработать защитные?

Я говорю не об этом, я говорю не о механизмах, которые должны были сработать, я сказал, что происходили очень любопытные вещи. Мы живем в ситуации, когда меняется, скажем так, цивилизационная реальность. Происходят очень крупные изменения, технологические, политические, и люди, то что называется средним человеком, человеком масс, он вдруг почувствовал свою растерянность, в этих новых условиях он начинает проигрывать тем, например, кто лучше работает с информационными технологиями и так далее. А человек масс, он привык опираться на государство, для него государство это тот, кто должен решать его проблемы.

И вот эту ситуацию политические системы, политики, они не почувствовали, что меняется настроение в обществе, и люди стали обижаться на власть. Понимаете, я вот про это говорю, не про механизмы конкретные, а именно вот эту ситуацию пропустили. Конечно, тут огромную роль сыграл этот миграционный кризис в Европе, это тоже была ведь пропущенная ситуация, давайте признаем, что такие вещи, если серьезно работать, то можно было… И вот эти реакции людей, определенных, я не говорю всех, людей определенного типа, вот это и были удары правого популизма.

Более того, я занимался анализом социологии любопытной, не нашей, естественно, людей, которые голосовали за Трампа, которые поддерживали «Брекзит», это вот классические люди, вот такой «человек масс», это такой средний человек, который в общем не очень образованный, он не хочет никаких перемен, он хочет, чтобы государство о нем обо всем заботилось. Он такой традиционалист по многим параметрам, самое главное, что он никакой инаковости не приемлет, и вот эти люди сегодня начинают играть огромную роль. Вот о чем я говорю, вот что пропустили политические системы.

Если они начинают играть огромную роль, но тем не менее, вот эти выборы, вы видите как некоторый откат назад, как некоторое выравнивание.

Правильно. Дело все в том, что, понимаете, вот эти события, правый популизм не поглощает все население, как правило. Просто люди немножко другого уровня, они довольно спокойно относятся ко всяким избирательным процессам и так далее, потому что они привыкли к работе системы, как устоявшейся. И вот, кстати, пример выборов американских показал, что была очень высокая явка, неожиданно высокая явка именно потому, что те люди, которые раньше спокойно к этому относились, они поняли, что дальше «трампизм» продолжать нельзя. Вот откуда это происходит. Причем когда я говорю о политических системах, я говорю не только о самих политиках, политических партиях, это отдельный разговор, но и о настроении общества, политическом настроении общества, оно тоже меняется.

Как найти действительно какую-то, как бы это сказать, как взвесить действительно процент тех людей, которым не все равно и которые действительно, сильно повышая привычную явку, пошли на выборы, понимая, что вот сейчас надо вступать и что-то делать уже своими руками, потому что система сама не вывезет и надо как-то принимать участие, и вот тех людей, о которых вы говорили, которые средние, не очень образованные, которым, в общем, ничего не надо.

На самом деле, насколько я понимаю, как бы система перевернулась. Обычно вот этот круг людей, вот то, что я называю «человеком масс», это не я, это Хосе Ортега-и-Гассет, не я это придумал, они довольно пассивны обычно, до тех пор, пока они не начинают чувствовать, что им вот нехорошо, им плохо, про них забыли, их не гладят по головке, тогда они выходят. Процент такой, не знаю, процентов 30-40, понимаете, но обычно они не очень активны. А вот тут произошла их активация. А другая сторона, она наоборот, всегда была очень активна, но в последнее время мы видели, как снижается явка на выборах во всех странах практически.

Происходит такая замена одних на других, тут трудно сказать в процентном отношении, но в связи с тем, что поднялась эта волна, происходит раскол, очень серьезный раскол в обществе происходит. Если раньше «человек масс», ага, тут есть которые поумнее меня, они мне все это делают, я за ними пойду. Классический пример, кстати, Соединенных Штатов, по социологии в Соединенных Штатах есть только 10% людей, десять процентов, которые, что называется, реализуют американскую мечту. Казалось бы, да?

А все остальные, они, в общем, такие же, как в любой другой стране, как в России, которые там на берегу реки Миссисипи пьют пиво, отдыхают и так далее. Но они были всегда уверены, что вот эти 10-15%, они делают благо, и благодаря тому, что они делают, они тоже хорошо живут, те, которые отдыхают. А сейчас вот этот произошел сдвиг. Вот это не почувствовала ни политическая элита, что называется, ни система, не смогли на это отреагировать. Вот сейчас начинается, я надеюсь, что начинается, вот этот откат, потому что, понимаете, правый популизм человечество уже пережило, и очень катастрофически.

Да.

Вот статья, о которой я говорю, Хосе Ортега-и-Гассета, она в тридцатые годы прошлого века. Чем кончилось? Муссолини, Гитлер, Франко, Салазар и всякая прочая публика, того же свойства. У меня была такая идея, я даже где-то написал, что все-таки Европа получила прививки против вот этой болезни, переболев вот этой тяжелой болезнью. Англосаксы в меньшей степени, ведь таких трагических историй, как во Франции, в Испании, в Италии, в Германии, ни в Британии, ни в Соединенных Штатах не было, они все-таки принимали участие в этом, но они как-то на своей территории это не получили. Вот сейчас они оказались первые.

Не могу это не спросить, хотя тут немножко мой собственный личный интерес. Вы верите в силу таких прививок?

Верю.

Это я уже с точки зрения России и Советского Союза спрашиваю, в принципе.

С точки зрения настроений людей, конечно, верю. Понимаете, тут мы можем много обсуждать, людей можно мобилизовать какими-то усилиями, но какое-то внутреннее ощущение у них все равно остается, в какой-то момент оно любую мобилизацию начинает переворачивать. Я, например, глубоко убежден, что большинство людей в России, у них есть прививка против фашизма. Хотя мы видим, извините, но то, что у нас происходит иногда в средствах массовой информации, то, что говорится, и как это говорится, это откровенный русский фашизм. Здесь у людей внутри все-таки эта прививка сидит, мне так кажется. Я в это, честно говоря, верю.

Это сейчас может получиться совершенно отдельный разговор действительно, про прививку от большевизма.

Это серьезный разговор.

У нас есть звонок от Татьяны из Москвы. Татьяна, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— У меня очень простой вопрос. Скажите, пожалуйста, когда наш народ обидится? Вот пенсионная реформа, ухудшение уровня жизни, мифическая инфляция. И вот я жду, что за прививку нам такую сделали, что вот мы никак не обидимся? Очень простой вопрос. Спасибо.

Спасибо. Вопрос, примерно описывающий весь ход нашей программы.

Я понимаю. Дело все в том, что на самом деле, я знаю, мы обсуждали, есть последние социологические исследования, они показывают, что начинается вот эта востребованность изменений, она уже появляется. Просто у нас, как известно, русские долго терпят, понимаете. Но всполохи у нас есть, вспомните историю с грузовым транспортом против «Платона», вспомните, там куча таких историй, те же пенсионные реформы и так далее. То есть пока это такие всполохи, и вот у меня такое ощущение, что система их, уже наша система, тоже не чувствует. Вот эта проблема, с которой мы столкнемся. Не дай бог, конечно, что люди пойдут с вилами и кольями, не дай бог никому такого удовольствия, лучше если бы система сумела отреагировать, но такое ощущение, что она не очень реагирует.

Мы вернемся к этому разговору, потому что системе, как мне кажется, просто не реагировать, потому что всполохи возникают и сами как-то гасятся.

Они уже несколько лет есть. История с этими свалками мусорными, куча таких историй.

Нет, свалки, мусор, дальнобойщики, социальный протест возникает периодически. Начинаются какие-то водяные бунты, когда где-то воду перекрывают, что-то такое . Просто вот оно не объединяется. Мы сейчас перейдем к этому. Я хотела задать еще один вопрос применительно к выборам. Что для нас значат эти выборы? И все-таки Путину нужен правый популизм в качестве… Ему как с этим со всем?

Сморите, давайте вспомним, что произошло, когда был избран Трамп. Я очень люблю эту историю, когда депутаты Госдумы стояли и аплодировали избранию Трампа. Тут происходит, на мой взгляд, такая аберрация психологии управляющих, которые считают, что если люди типа Трампа, взгляды с которым во многом совпадают, в этом и проблема, что придут такие люди, мы с ними легче договоримся. На самом деле это глубочайшее заблуждение, потому что правые популисты, такие как Трамп, они, выдвигая на первую половину защиту национальных интересов (чем, кстати, у нас тоже все время берут), они при этом абсолютно перестают быть договороспособными в длительной перспективе. Вот сиюминутно они могут договориться, достигнуть устойчивого соглашения с ними нельзя, по очень простой причине — завтра их национальные интересы изменятся, они кого угодно пошлют куда угодно.

Поэтому первая эйфория, которая была от Трампа, она же сейчас в общем в основном прошла, сейчас довольно осторожно. Но вот такие события приводят к тому, что уже ухудшились отношения. То, что сейчас победа произошла в Конгрессе, я думаю, что это будет продолжение, только ухудшение отношений, потому что вспомним, Конгресс ведь с самого начала держал Трампа за руки, не давал ему какие-то действия делать, в том числе в сторону России. Сейчас, когда Конгресс переходит полностью под влияние демократов, там произойдет, на мой взгляд, другая проблема, демократы больше склонны заниматься внутренними делами. Но это не значит, что они отпустят вожжи, которые существовали в отношениях с Россией, я думаю, что тут ситуация в этом смысле для России только усугубится. Тем более, что давайте не забывать, у нас же сегодня срок введения второй волны санкций по химоружию.

Да-да.

Буквально в ближайшие дни увидим, что эти санкции ужесточатся все больше и больше. И тут в этом парадокс, вроде люди, стоящие на единых ценностных позициях, могут договориться, а вот те ценностные позиции, на которых они стоят, не дают им договариваться. Вот что происходит.

Как я понимаю, у Трампа эта проблема далеко не только с Путиным, и у Путина эта проблема далеко не только с Трампом.

Конечно.

Насколько я понимаю, правый популизм вообще не в дипломатической системе координат.

Да, он всегда создает проблемы. Вот я именно пытаюсь сказать, что правый популизм, люди с такой точкой зрения, они очень просты. Во главе всего национальные интересы; то есть мы сторонники того, что называется, традиционных ценностей, правда, с разными такими оценками; для нас самое главное не человек, а государство, вот это принципиальная вещь, вот этот этатистский подход, то дальше вот такие союзы с этими государствами, они не выстраиваются.

Что еще делает, например, Трамп? Он же перессорился с очень большим количеством государств, причем союзники. Перессорились они потому, что Европейский союз, или кто-то еще, или Канада, у них другая ценностная ориентация. А он действует как слон в посудной лавке, и он начинает портить с ними отношения. Он же будоражит весь мир постоянно, то же самое делает и Россия, по большому счету, исходя из тех же принципов. И вот эта проблема, она ключевая сегодня, между собой не договориться… В этом смысле китайцы ведут себя намного осторожнее. Они вроде тоже, у них свои национальные интересы, но они их не выставляют на передний план. Хотя у них, строго говоря, с точки зрения китайской модели, она в общем на том же построена, они готовы встраиваться в современную реальность, но не теряя свою, скажем так, идеологическую идентичность. Но они действуют хитрее, даже сейчас появился такой случай, забавный термин по поводу китайской идеи встраивания, «цифровой ленинизм». То есть они берут электронные все эти технологии, но используют в своих целях. А у нас это как-то это не очень получается, а у Трампа тем более.

А вот у нас как раз вопрос про Китай есть, от Александра из Москвы. Здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Добрый день, Юлий, добрый день, Анна. Хотел как раз в контексте, сейчас услышал, так приятно, сразу вы перешли именно на тему Китая, потому что этот вопрос беспокоит. Собственно говоря, у меня два вопроса. Первый про Китай, второй про нашу, так сказать, большую и необъятную Родину. Про Китай такой момент, что происходит сейчас на приграничных территориях, они планомерно осваиваются Китаем, и мне совершенно непонятно, каким образом не чувствует наша власть, поскольку она абсолютно бесхребетно, ярко выражено бесхребетно там себя ведет, Китай ярко выражено осваивает наши территории. Не знаю, под каким это все соусом происходит, хотелось бы понять, неужели наши правители не чувствуют совершенно огромнейших рисков, связанных с тем, что совершенно непонятно, как с этими господами дальше действовать, если они, в общем-то, делают все, что хотят, на нашей земле. Это первый вопрос.

И второй момент, если можно, все-таки это важно для меня чисто эмоционально, я чувствую подвох всего, что происходит в стране, что оруэлловское общество, которое сейчас строится, оно, в общем-то, наверное, строится на века. И есть ли шанс, что элита настолько крепка, что при определенных условиях сможет передавать власть по наследству своим последователям, своим родственниками, близким людям, надежным людям? И наш вот этот сложившийся такой кошмар, он на века. Это возможно, как вы считаете?

Что касается Китая, во-первых, вы, по-моему, немножко сгущаете краски по поводу событий Китая на границе с Россией. Просто там есть два как бы момента. Первое, почему-то в головах очень многих наших руководителей, считают, что китайская модель — это альтернатива, что называется, западной модели, (хотя слово Запад я не люблю, потому что Китай, Япония и Южная Корея тоже, что ли Запад?), но это вот к той модели, ее называют постфордистского капитализма, как угодно называют, что Китай это действительно альтернатива. В этом смысле у нас все время, уже много лет, идет разговор о том, что нам надо повернуться к Китаю. Вот я сейчас как раз этим занимался, почему про Китай я вспомнил.

Дело все в том, что никто не говорит, что во всей китайской модели, развитие, рост экономики, только там это все, на самом деле, очень серьезная фикция, потому что, во-первых, если вы возьмете в пересчете так называемого ВВП на душу населения, да еще с паритетом покупательной способности, то Китай находится совсем не на втором месте, а на 78. Причем у него уровень вот этого показателя экономического ниже, чем средний по миру. Вторая проблема, которая существует, это жуткое состояние экологии. Это катастрофа, то, что происходит в Китае с экологией! Я могу просто привести цифры. Китай занимает первое место в мире по выбросу СО, причем он в два раза обгоняет Соединенные Штаты, и в четыре раза обгоняет Индию, в которой почти такое же население. Они сейчас по населению почти сравнялись. Более того, китайские выбросы это более 20% мировых выбросов. В Китае 75% озер, рек и так далее, 90% грунтовых вод просто заражены сбросами, это просто вредно. У них в Китае, некоторые исследования показали, что даже есть целые деревни, так называемые «раковые деревни», их порядка пятисот обнаружено, где люди поголовно больны легочными заболеваниями типа туберкулеза и рака легких. В 2/3 городов Китая уровень загрязнения в 5 раз превышает норму и так далее.

На самом деле, китайская модель это модель использования собственного населения, использования дешевой рабочей силы без его защиты. Вот это в Китае сегодня происходит. Но самое интересное, что даже вот в этой модели, «цифрового ленинизма», китайское министерство по экологии фиксирует, что за последние 15 лет резко увеличилось количество протестных выступлений и количество людей, которые в них участвуют. А там протестные выступления носят совсем не мирный характер, там идут столкновения с полицией, захваты административных зданий и так далее, там очень резкие идут выступления. Поэтому как бы вера в китайскую модель, это как бы себе придумали такую вот сказку, и пытаются в нее верить, но никто не пытается вникнуть, за счет чего работает эта модель.

У меня есть такой образ, что эта модель знаете, что напоминает? Советскую индустриализацию тридцатых годов — дешевая рабочая сила, социальная защита на самом низком уровне, за счет вот этого скачок индустриализации. Вот то же самое происходит в Китае. Но там сейчас мы видим, что эта модель, видимо, себя исчерпала, потому что рядом есть Камбоджа и Вьетнам, где дешевая сила несколько дешевле, чем в Китае, туда начинают выводиться предприятия из Китая. Плюс вот эти социальные всполохи, которые начинаются в самом Китае.

А мы, столкнувшись с санкциями со стороны Запада, мы все время пытаемся развернуться в Китай, думая, что там мы найдем какое-то понимание. Мы там его тоже не найдем, не надо обольщаться, китайцы будут с нами дружить до тех пор, пока это в их интересах. Тем более, что мы знаем, что они еще и очень осторожны, не очень готовы вкладывать в Россию деньги. Поэтому попытка заигрывания с ними, вот то, о чем говорил наш слушатель, она очень опасна, понимаете. Она очень опасна.

Скорее, как я понимаю, был вопрос про наши приграничные территории.

Я понимаю, да.

И почему сурово брови мы не…

Это старая история, я думаю, что там немножко преувеличено. Вот идут споры, сколько действительно там китайских дел. Понимаете, в чем дело, там происходит вот какая штука, когда китайцы входят на нашу территорию, предприниматели, я даже смотрел интервью с китайскими предпринимателями, они говорят: «Ребята, мы готовы взять тех, кто здесь живет, но они работать не хотят. Мы вынуждены брать китайцев, для того, чтобы что-то можно было делать». В каком-то населенном пункте, я сейчас не вспомню, избрали мэром китайца, потому что свои все как бы не в состоянии были, вот что происходит. Такая деградация, профессиональная деградация населения в этих районах, она открывает возможности для китайцев, не только власть предержащие, но и вот эта ситуация, она очень тревожная, вот в этом смысле она тревожная.

Там была вторая часть вопроса, которая тоже относится ко всей нашей программе, про оруэлловскую модель, навсегда ли она, не навсегда, элиты, которые передают власть по наследству, и так далее.

Насчет передачи власти, я в это не верю, я попытаюсь объяснить, почему. Вот смотрите, у меня есть такая старая теория, я о ней давно говорю, что вот если у вас есть государственная машина, то она устойчива только тогда, когда она опирается на три основных элемента: это система безопасности внутренняя, спецслужбы и так далее, это военные и это госаппарат. То есть это все три функции государства, защита внутреннего порядка, защита внешней безопасности и перераспределение ресурсов. Как только эти три системы начинают вмешиваться в работу друг друга, государственная машина начинает терять устойчивость.

Что мы получили вот у нас? У нас в девяностые годы, в силу ряда обстоятельств, как бы доминантой был чиновничий аппарат. Военные и спецслужбы оказались на втором плане, они, кстати, очень переживали, они потеряли в своем престиже, в финансах, в чем угодно, плюс еще чеченская война с человеческими жертвами и так далее. С приходом Владимира Владимировича Путина наверх поднимаются спецслужбы. Чья следующая очередь? Военных. И более того, социология показывает, что сегодня наши граждане больше всех институтов доверяют военным. На самом деле, это не просто передача, а это вот такая смена некоторая.

Ротация.

Ротация может произойти, но это не ротация, как вам сказать, это скорее государственные перевороты. Тут не ротация, которая снизу инициируется, а это, так сказать, перевороты в элитах, скорее всего.

Юлий Анатольевич, если действительно говорить про этот переворот, все-таки…

Это гипотеза. Я не говорю, что это произошло.

Хорошо, гипотеза. Просто я хотела действительно понять, те изменения, которые осуществлялись раньше, от аппарата к госслужбам, например, к службам безопасности, они все-таки переворотом не были, это были такие плавные переходы, в связи с…

Это было продолжение траектории, да. Но обратите внимание, что при таких переходах происходит передел власти и собственности, поэтому вот то, что наш слушатель спрашивает, передача по наследству, она тут не очень работает. Тут идет передел, обязательно будет передел, вот к чему я это говорю.

То есть переворота в таком вот собственно смысле…

Это условно, слово переворот, может, не очень точно, но это смена лидирующих, управляющих группировок, но как только новые приходят к управлению, тут же происходит передел власти и собственности.

Сейчас мы еще вернемся к разговору про военных, потому что я бы хотела поговорить о том, что вообще в целом происходит с системой. Потому что вот у нас Институт социологии РАН провел некоторое большое исследование, в котором очень так аккуратно замерены изменения общественных настроений, и Комитет гражданских инициатив тоже подготовил довольно большой доклад о признаках изменений общественных настроений, и как бы они фиксируются, и так потихоньку все говорят, что вот ракету все стали меньше немножко любить, и что как-то и скрепы все стали немножко меньше любить, а как-то некоторая обеспокоенность есть, а хотелось бы какой-то социальной защиты. В этой ситуации, как вам кажется, кому люди продолжают верить? Доверие к кому остается неизменным, есть ли такой институт, доверие к которому продолжает оставаться неизменным? На фоне того, что у нас сейчас ГРУ как-то не очень…

Судя по социологии, доверие падает ко всем институтам, нельзя сказать, что какие-то институты… На фоне всех институтов, пожалуй, выделяются только два: естественно, президент, и вот то, что сейчас я говорил, армия. Сейчас армия там 66%, даже выше, чем у президента. Но это не то, что люди надеются на то, что это их, людям во что-то надо верить. Человек не может жить, на что-то не надеясь, понимаете. Человеку очень сложно, критически оценивая ситуацию, понять, что он не видит выхода, поэтому надо во что-то верить. Социология фиксирует падение практически ко всем институтам, вот это вещь понятная, и это как раз говорит о том, что система, вот то, с чего мы начинали в мировом масштабе, система не чувствует изменений, которые происходят в социальных слоях.

А происходит вещь, которая в общем-то достаточно ожидаема была. Была так называемая мобилизационная история с Крымом, затем Сирия и так далее, мобилизационные вот эти… Мобилизация населения имеет кратковременный характер, она только в пике дает очень большой эффект. Дальше, рано или поздно, когда спадает мобилизационная активность, люди начинают оборачиваться вокруг себя и видеть, ребята, что-то тут у нас совсем не так происходит. И начинается вот этот медленный рост, я бы сказал, как вулкан, который еще не взорвался, но там вот такие гейзеры, маленькие гейзеры работают. Вот это то, что происходит. И я знаю, что тот же самый Сергей Белановский, которого тут упоминали, их исследования, центр, они тоже фиксируют, это, кстати, люди, которые первыми предсказали события 2012 года, я просто для наших зрителей, это социологи, которые довольно хорошо чувствуют атмосферу, Сергей сказал вещь, которая, кстати, была для меня очень понятна, о том, что сейчас вот это напряжение, оно создается даже не столько в Москве, в центре, оно создается в регионах. И вот моя гипотеза, старая гипотеза, о том, что если начнутся какие-то изменения, то они начнутся сейчас не в столицах, а именно в регионах. Вот Сергей это фактически подтверждает своими исследованиями.

Как социальные протесты?

Как социальные. Я говорю о социальных, пока политических протестов вообще нет, сейчас идут, мы говорим о социальных протестах. Но то, что мы видели, надо понимать, что если система не реагирует на социальные протесты, не видит, что люди, а наши люди тоже протестно настроены в своем подавляющем большинстве. Если они видят, что власть перестает о них заботиться, что они становятся, так сказать, пасынками, то рано или поздно они ответят. Кстати, пример есть у нас. Выборы на Дальнем Востоке — это классический вариант реакции массового человека на недовольство. Они же голосовали не за Ищенко или там ЛДПР, они голосовали «против».

Протестное голосование, конечно.

Но они, в силу особенностей советского человека, а есть тоже такое исследование, простой советский человек, которое было начато еще ВЦИОМом левадовским, и до сих пор продолжается, что для простого советского человека очень важно… Он свой протест показывает по принципу «Назло бабушке отморожу уши». Он протестует, говоря — нет, ребята, вы обо мне не заботитесь, вы делаете не то, поэтому назло вам я проголосую… Вспомните 1993 год, мы же это уже проходили, голосование за ЛДПР в 1993 году.

Это да.

Это же точно тот же эффект был. Недовольство тем, что делали власть предержащие, и тут же голосование за ЛДПР протестное.

Получите, да.

Вот то же самое сейчас произошло на Дальнем Востоке, в Приморье и так далее.

Ну, оно происходит и ничем не заканчивается в итоге, то есть никакой…

Ну, не сразу. Такие вещи сразу не происходят. Тут есть еще одна особенность, я не знаю… Была такая статья Лилии Шевцовой о сегодняшней ситуации, она в общем довольно точно описала ситуацию. Знаете, что произошло? Советская система была более жесткая, поэтому под такими ударами она ломалась.

А эта гнется.

А эта система, она более вязкая, она более, так сказать, демпфирующая, поэтому она под такими ударами резко не ломается. Она может распадаться, но она не ломается в одночасье.

Шевцова, насколько я помню, писала о том, что власть перекрывает все возможности мягких, как бы все закупорено.

Естественно. Власть перекрывает возможности, это же самое страшное, когда вы понимаете, что у вас внутри котел кипит, а вы его накрываете крышкой, то рано или поздно рванет крышку.

Вот всякие действия такие — пенсионную реформу мы, конечно, не отменим, но если у нас какая-нибудь чиновница скажет что-то такое про то, что государство вам ничего не должно, мы ее тут же показательно выпорем на конюшне, и это будет как бы… Вот эти вбросы, эти методы, это рабочий инструмент?

Нет. Тут, понимаете, что происходит, тут происходит еще одна очень серьезная проблема. Наши замечательные чиновники, они решили, что они кум королю, что они могут говорить и делать все что угодно. И вопрос заключается в том, что уже центральная власть не может контролировать огромную массу чиновников, которые позволяют себе говорить довольно страшные вещи, насчет 3,5 тысяч прожиточного минимума, насчет того, что мы молодежи ничего не должны. Чиновничий класс потерял чувство реальности. Но беда в том, что центральная власть с этим не справляется, ну уволили одного человека, на его место придет такой же, вот в чем проблема. Некем их заменить, вот в этой системе.

Вопрос сегодня не в конкретной замене, понятно, что на это место придет такой же. Вопрос в символических таких вот жестах, вот мы вам уволили.

Ну, а как реагировать? Понятно, что это вызывает возмущение. Вопрос ведь, ну, они уволят, ведь люди это понимают, уволят, через два дня пришел точно такой же, сказал чуть-чуть другое, но то же самое. Вот реакция, уже негативная реакция, она все равно нарастает. И это, кстати, социология фиксирует.

В предложенных этих нам специфических условиях, идут бесконечные разговоры про трансформацию системы. Они идут, эти слова звучат, эти слова вброшены в медийное пространство, так сказать. Что это может значить на деле?

Ничего. Потому что мы только что видели, понимаете, тут можно ничего не придумывать, можно брать просто конкретные факты и их анализировать. Вот смотрите, возник вопрос, опять же после выборов в Приморье, после губернаторских выборов, что вроде как произошел какой-то дефект в избирательной системе и так далее. И Элла Александровна Памфилова заикнулась о том, что вообще бы хорошо бы эту систему подкорректировать, она человек аккуратный, она… Что мы получили в ответ? Муниципальный фильтр убирать не будем, голосование «против всех» убирать не будем и так далее, то есть ничего менять не будем. А что такое трансформация, когда вы ничего не меняете? Это же разговоры тогда получаются. А понятно, почему никто не будет менять систему, она с точки зрения удержания власти всех устраивает.

То есть трансформации никакой не будет?

Я не верю в трансформацию. Я, честно говоря, не верю, тем более, что это тоже старый довольно теоретический спор, может ли происходить демократизация авторитарными методами. Я в это не верю. Я считаю, что это такой абсурд, такой горячий снег, вот понимаете.

Это может быть опять же хорошо вброшенная, как мне кажется, некоторая…

В свое время был такой доклад Инсора, это еще когда Медведев был президентом, вроде такой прогрессист, и вот там была идея, как нам сверху модернизировать политическую систему, как ее демократизировать.

У нас есть звонок от Людмилы из Ростова. Людмила, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Здравствуйте. У меня вопрос к Нисневичу. Я хочу цитату вам Путина продиктовать, цитата на Валдайском форуме. Цитата: «Не в каждой стране люди так жаждут пожертвовать своей жизнью ради родины». Это на Валдайском форуме было сказано. И еще Путин «Никому не удастся перекодировать россиян, страна научилась жить в унисон». Я прошу прокомментировать Нисневича эти его цитаты.

Во-первых, я позволю себе не согласиться с господином президентом, во многих странах есть люди, которые жертвуют за свою страну. Только что отмечается столетний юбилей Первой мировой войны, я был на всех этих мемориалах, там знаете какие стоят памятники людям, которые жертвовали своей жизнью ради и Франции, и других стран. Поэтому это не есть некая специфика, это просто очень хочется в эту игру поиграть. С другой стороны, у нас вчера как раз на эту тему был разговор насчет того, что не дай бог что-то случится, но почему-то у меня такое ощущение, что сегодня наши люди не пойдут защищать власть. Не пойдут, не будут жертвовать своими жизнями ради этого, понимаете. И это немножко другая ситуация, она кардинально поменялась.

Поэтому вот это все, это красивые слова, но, во-первых, это свойственно людям во всем мире, это не специфика русских людей. Классический пример то же государство Израиль, например, вообще там вся страна стоит на защите своих рубежей, если брать процентное соотношение, то намного больше, чем в России. Поэтому это такой красивый лозунг, но за ним на самом деле, по-моему, ничего такого сильно содержательного я не вижу, честно говоря. А второй какой там был? Еще был второй вопрос. Вторая цитата была.

В целом вы прокомментировали, на самом деле, в общем.

Просто нехорошо, что мы не ответили, я не люблю так.

Не очень хорошо было слышно, я прощу прощения, действительно не успела записать. Я вот о чем хотела спросить. В этой ситуации, когда система кренится и вибрирует, но при этом никуда трансформироваться не будет, существуют, например, Зюганов и ЛДПР, которые невольно оказываются бенефициарами всей этой истории.

Нет.

Но до конца не идут, я бы сказала.

Это тоже довольно старый спор. Дело в том, у нас есть такой замечательный эвфемизм, который называется «системная оппозиция».

Да.

То есть на самом деле, когда мы говорим про КПРФ и про ЛДПР, это партии, у нас тут опять же все повторяется, видимо, все размышляют на одни и те же точки. У нас недавно была такая дискуссия, являются ли КПРФ и ЛДПР политическими партиями в классическом смысле? И есть такая точка зрения, что нет, потому что одна из задач политической партии — это борьба за власть. Вот ни КПРФ, ни ЛДПР на самом деле за власть не борются, они в основном это имитируют.

Но если эта власть сваливается им на башку прямо непосредственно, если вот уже так оно выходит?

Нет, это все-таки надо сделать усилие. Вот смотрите, что сейчас произошло, опять я возвращаюсь к выборам в Приморье.

Да-да, ну вот, конечно.

Это последняя замечательная история, когда КПРФ Ищенко отказалась выдвигать, и он пошел сейчас как независимый кандидат. Потому что Зюганов это много раз повторял, давайте вспомним второй тур выборов президентских 1996 года. Потом была целая история, это было начало двухтысячных годов, когда произошел конфликт между тогда еще «Единством» и КПРФ в Государственной Думе, и Зюганов практически сказал, что мы не пойдем на выборы. Но Зюганов всегда останавливается в последний момент перед самым решающим шагом, это можете проверить по всей истории КПРФ, это просто известная история.

Я понимаю.

С ЛДПР чуть другая история, ЛДПР это такой подыгрыш.

Да.

Это на самом деле подыгрыш, причем не очень безобидный на самом деле. Потому что я тоже попытался проанализировать все такие высказывания Жириновского, очень эпатажные, но на самом деле, если посмотрим, то это на самом деле зондаж общественного мнения. Потом очень многие из тех вещей, которые в такой форме эпатажной высказывались, они потом реализовывались. То есть это партии, в этом смысле они системные, то есть они встроены в ту систему, которая есть, и они не хотят из нее выходить.

Есть, кстати, еще один очень такой серьезный факт. Наверное, наши зрители не очень знают, что эти партии сегодня на самом деле финансируются из государственного бюджета, причем они получают очень приличные деньги. КПРФ, если мне память не изменяет, где-то порядка миллиарда четырехсот миллионов получает, ЛДПР около миллиарда с небольшим. А зачем им вступать в конфликт, если завтра они останутся, им перекроют возможность получать места в Госдуме и еще где-то, и они останутся без финансовых ресурсов.

Несерьезно.

У нас система так построена, у нас система очень гибкая в этом смысле.

Есть ли все-таки в этой странной ситуации очевидно уже зафиксированной турбулентности, которая, с вашей точки зрения, ни к чем не приведет, но все-таки есть ли какие-то силы оппозиционные, не системные уже, которые могут оказаться бенефициарами этой ситуации?

В этом тоже беда. У нас реально-то нет оппозиционных сил. Вот смотрите, опять я возвращаюсь к модели, которая есть во всем мире. Для нас она очень важна, потому что у нас, конечно, собственная ситуация, но она как бы отражает и все, что происходит. Во всем мире давно начался кризис политических партий. Вот эта история с потерей, с пропуском удара правых, тоже связана с тем, что классические политические партии, они уже как бы теряют свою эффективность, надо перестраивать все партийные системы и так далее. Есть пример, когда эта перестройка, эта трансформация произошла. Это одно государство, называется Франция, называется Макрон. Вот там произошло на самом деле некое начало видоизменения вот этих партийных систем.

У нас вот все, что называется оппозицией, она по сути, по своим как бы технологическим приемам, по своему поведению, она такая же, как и власть предержащие. Она такая же, она принципиально ничем не отличается. Для того, чтобы появилась реальная оппозиция, в которую поверили, она вообще должна выйти в какое-то другое политическое и технологическое пространство, вот тогда в это поверят. А в такие игры ведь никто не поверит.

Технологически Навальный не слишком ли, не больше ли подкован, условно говоря, чем вся наша политическая элита?

Абсолютно. Он такой же. Вот вся проблема в том, что он абсолютно такой же.

С дрона снимает. Кино монтировать научился.

Ну, дрон это… Он, может быть, лучше использует современные технологии. Я вам говорю, вот есть еще, мы же только что говорили, «цифровой ленинизм». Тоже дроны используются, тоже современные технологии, но суть не меняется, суть технологических приемов от этого не меняется. Меняется форма, меняется как бы технология прикладная, но не содержательная. Мы же здесь, в этой студии, я помню, обсуждали заявление «я приду к власти, всех посажу». Это, извините, Навальный, это не я придумал. Но это та же технология политическая.

Но это технология люстрации, политические технологии люстрации.

А нужна новая политическая технология, принципиально другая. Главное, чтобы люди в это поверили. А когда они видят, что эти говорят так, эти говорят так, а на самом деле, так сказать, форма приблизительно та же. Если они не верят сегодня институтам власти, с какого они поверят этим институтам условной оппозиции, если они на самом деле себя ведут очень подобным образом?

Есть бизнес еще, есть вопрос про бизнес, который вообще-то, в каком-то идеальном мире, тоже способен влиять на власть и выступать каким-то актором, и который сознательно отучили от этого. Последний бизнесмен, по-моему, который у нас пытался что-то делать, был Ходорковский, и мы все помним, чем это закончилось. Ну, может быть, не вполне так, но тем не менее. Есть ли у бизнеса сейчас…

Нет. Сейчас объясню, почему. У нас существует такая расхожая формулировка, что в России есть рыночная экономика. Я не специалист в экономике, но я очень точно понимаю, что если где-то на уровне небольших производств, на уровне торговли какими-то мелочами, на том же рынке есть действительно торговля, причем в которую все равно чиновники вешаются через коррупционные составляющие, это мы тоже знаем, то на уровне действительно серьезных производств у нас конкуренция, знаете, чего? Приближенности к административным структурам. Это не называется экономическая конкуренция. В этом смысле наш бизнес весь, он завязан на власть, он прислонен к власти, он существует только благодаря тому, что он прислонен к власти.

Мне доводилось встречаться с довольно успешными бизнесменами, серьезными, они говорили: «Если я подниму свое производство выше какого-то уровня, то завтра придут и попросят поделиться. Мне это нужно? Мне это не нужно». Вот. Поэтому наш бизнес в этом смысле, он тоже не свободен. Понимаете, развитие системы, развитие государства, развитие общества, оно, как это ни парадоксально, оно возможно только через конфликты и кризисы, то есть через конкурентность. Если конкурентность подавлена, то никакого развития не получается, ни в политике, ни в бизнесе, ни в социальной сфере. Вот, к сожалению, мы вот в этой ситуации очень четко пребываем. Понимаете, когда происходит передел собственности, одни у других отнимают предприятие, это не конкуренция. Это другая природа, то есть некоторые называют это конкуренцией, я знаю. Ну, как же, говорят, вот они же друг у друга конкурируют? Да, но это не та самая свободная прозрачная конкуренция в правовом поле, которая двигает систему. Это другая история.

Как было сказано в одной хорошей книжке, что же у вас чего ни хватишься, ничего нет. В этой ситуации, когда действительно система вибрирует, нет никакой силы, которая была бы способна этой вибрацией воспользоваться, каким-то образом ее обернуть в свою пользу. Просто есть ли у нас какие-то референции, примеры, как это, в какую сторону это может пойти, как это бывает в таких ситуациях?

Тут на самом деле вот таких ситуаций, скажем, были разные ситуации, когда системы под напором таких вещей разваливались, трансформировались и так далее, но в последнее время, у меня такое ощущение… Во-первых, не у нас уникальное, а появился ряд таких вот специфических политических систем, которые уникальны и которых раньше никогда не было, такие неоавторитарные системы. Они достаточно эластичны в экономическом пространстве, они, может быть, не используют насилие классическое в полном масштабе, хотя тоже используют, но не массовое, скажем так, насилие. И они в этом смысле более мягкие.

И вот как выйти из этой системы, я, честно говоря, пока ни одного такого примера не видел. Я видел, как выходили из жестких систем, мы знаем такие примеры, та же самая история с «арабской весной», там жесткие системы ломались. Хуже, лучше, не обязательно, что после слома появляется демократия, это тоже некий фетишизм такой, что вот сломалась авторитарная система, и тут же появится демократическая. Ничего подобного, бывают разные ситуации. Но вот из таких пластичных систем я, честно говоря, пока не видел реальных выходов. Вот не знаю, как это происходит.

Модернизационный процесс идет с такой скоростью, подкидывает нам…

Цивилизационный процесс.

Цивилизационный процесс, да.

Мы живем в эпоху, когда происходят очень резкие цивилизационные изменения, глобальные. Мы вообще уходим в другую цивилизацию, если серьезно говорить. Я всегда говорю, надо мной смеются, я говорю, если вы мне пытаетесь приводить аналогии середины ХХ века, они сегодня вообще не работают. У нас совершенно изменилось все пространство информационное, правовое, социальное, у нас изменилась роль границ государства, которое пронизано и так далее. Мы находимся в стадии цивилизационного транзита, это действительно у нас происходит. Я имею в виду, у нас, на шарике. И как в этой ситуации будут трансформироваться политические системы, не берусь сказать.

Наблюдать интересно, исследовать интересно, анализировать сложно, предсказывать невозможно.

Предсказывать в политике вообще ничего нельзя. На самом деле я, по-моему, вам говорил, человек, который вам скажет, что завтра все сломается, он, значит, ничего не понимает.

На то будем надеяться. Спасибо большое, Юлий Анатольевич. Юлий Нисневич, профессор, доктор политических наук, был у нас в программе «Политика. Прямая линия». Мы увидимся с вами ровно через неделю, счастливо, оставайтесь на Дожде.