Кто пойдет на выборы вместо Путина, чем Навальный напугал власть и как передача Исаакия связана с «Зенит-ареной»

Добрый вечер. Это премьера программы «Политика. Прямая линия». Мы сегодня будем разговаривать с Валерием Соловей. Валерий Дмитриевич, добрый вечер.

Добрый вечер, Антон.

Валерий Соловей известный политический аналитик, заведующий кафедрой общественных связей МГИМО. Сегодня обсудим, конечно, все те темы, которые в течение этой недели вызывали наибольший резонанс в обществе, среди элит, а вы один из знаковых специалистов по российским элитам. Но вот если говорить об элитах, хотелось бы как раз спросить вас об Алексее Навальном и отношении к нему элит.

Создается впечатление, точнее не впечатление, а все действия указывают на это, что слишком засуетились, заторопились с судебным процессом по Кировлесу, и даже адвокаты, которые были заняты в других, не менее громких проектах, как дело Бориса Немцова, были буквально «переброшены» на Кировлес, чтобы вот-вот успеть. Как вам кажется, успеть почему? И зачем вообще так торопиться стали?

Антон, я всецело разделяю ваше ощущение, что явно заторопились. Это означает, с моей точки зрения, что первоначальный вариант, который дебатировался, но который не был предрешен, пустить Алексея Навального на выборы с тем, чтобы оживить президентскую кампанию, придать ей налет конкурентности, привлечь внимание, сдан в архив. Почему сдан в архив? Мне кажется, два обстоятельства. Первое, оно находится на поверхности: Алексей начал вести кампанию. Она не приобретала уже политически угрожающие формы, но он уже начал.

Кандидат в кандидаты. Он не мог начать ее официально, но как кандидат в кандидаты.

Абсолютно верно.

И это раздражало?

Да, это раздражает, и более того, это воспринимается как угроза по очень простой причине: представьте себе, человек заявляет о том, что в 65 регионах России в 77 городах он намерен создать избирательные штабы. То есть создается политическая инфраструктура, которая мало ли для чего может быть использована.

И мы видим реакцию Яндекс-кошелька.

Совершенно верно. Начинают собираться деньги, пусть их еще немного, но уже, наверное, на покрышки бы хватило, правда, двенадцати миллионов.

Давайте для зрителей поясним. Формально же Алексей Навальный не нарушал законодательство российское? Или нарушал все-таки?

Насколько я представляю, он не нарушал никакого законодательства. Алексей и сам юрист, и у него в Фонде по борьбе с коррупцией хорошие юристы, которые с этой точки зрения наверняка каждый шаг отследили. Но есть вторая причина, она пока находится под спудом, она не вполне достоверна, — а не факт, что Владимир Владимирович пойдет на выборы.

Это что вас в такое сомнение вгоняет?

Это сомнение меня не оставляет, я бы сказал, с позднего лета прошлого года. Об этом говорили несколько человек, в том числе публично, я могу сказать, что намекали, по крайней мере. Соответственно, считается, что Владимир Владимирович способен выиграть выборы у любого. А вот если не он идет на выборы, то человек, который его заменит, не способен выиграть выборы у любого, для него нужна более щадящая, благоприятная среда. Еще раз подчеркну, вот второе обстоятельство, это не более чем предположение. Но весьма любопытное, правда? Поэтому решили подстрелить на взлете, чтобы даже не успел в полет вырваться Алексей Анатольевич.

А почему все-таки он не допустим? Ведь рассматривался, как вы сами говорите, вариант, и мы знаем это от своих источников, что этот вариант обсуждался, повысил бы легитимность, повысил бы…

Риски. Изначально, когда этот вариант обсуждался, присутствовал фактор риска, непредсказуемости. Неизвестно, как будут выглядеть политические и социальные настроения весной 2018 года, как будет вести кампанию Навальный. А он стал выступать с довольно жесткими заявлениями в адрес чиновников. Может быть, его программа была еще не очень содержательна, но то, что он стал критиковать, и он, с точки зрения власти, Кремля, стал «отвязываться». Это пугает. И плюс у него, конечно, очень много недоброжелателей из числа тех, по которым Фонд борьбы с коррупцией проезжался за последние два года, эти люди весьма влиятельны.

Я хотел у вас уточнить, а как вам кажется, власть оставит Навального? Не кандидатом сделает, но тем не менее, оставит в том статусе, в котором он сейчас, то есть не в тюрьме? Либо все-таки будет какая-то радикализация, и Навального посадят?

Я думаю, что на этот вопрос, естественно интересующий и самого Алексея Анатольевича в первую очередь, да и всех, кто как-то политикой интересуется, ответа еще нет. Я думаю, что это будет решаться буквально в последний момент.

Решаться кем? На уровне президента или …?

Я думаю, что это будет решаться на высоком уровне, на очень высоком. Навальный это фигура, которая находится в фокусе пристального внимания высокопоставленных фигур, плюс будет учитываться еще международный контекст, он тоже имеет некоторое значение. Я бы не сказал, что перспектива каких-то договоренностей с Трампом здесь может повлиять, но вдруг будут какие-то за это время намеки на улучшение отношений с Евросоюзом, вдруг.

Тогда зачем бросать вызов Европе, да и вообще всему цивилизованному миру, как его называют, сажая Алексея за решетку? Зачем? Ограничимся тогда условным сроком, подвесим его снова. Так что есть обстоятельства, которые не позволяют пока с уверенностью говорить о том, останется он на свободе или нет.

У нас есть звонок. Александр, добрый вечер.

— Алло, здравствуйте, меня зовут Александр, я звоню из Москвы. Вы представили вашего гостя, что он специалист по российским элитам. Я бы хотел вопрос, связанный с этим, задать. У нас много обсуждается, и на «Эхо Москвы», и на Дожде, что российская власть, ее почти экзистенциальная неприязнь к Америке, она иррациональна. Что главные конкуренты — это Китай, главная проблема — это исламский терроризм, а сама Америка никакой проблемы, угрозы не несет. Я бы хотел, если можно, получить подробный разбор, какие есть именно рациональные причины у власти считать именно Америку главным врагом, главным конкурентом, и так очень лояльно относиться ко всем прочим угрозам.

Хороший вопрос, спасибо, Александр.

Это очень интересный вопрос. Он бы потребовал, наверное, развернутой лекции.

Я бы сказал, диссертации.

Да, постараюсь ограничиться двумя-тремя репликами. Вы знаете, отношение вообще российской элиты к Западу — это всегда сочетание рациональных и иррациональных факторов. Иррациональность в том, что мы хотим быть похожими на Запад. Мы хотим так же, как американцы, игнорировать общественное мнение всего мира, мы хотим так же, как американцы, вмешиваться во внутренние дела, мы хотим так же, как американцы, «поплевывать» на всех сверху.

Но у нас, исходя из наших ресурсов, это не получается. Это вот иррациональность, это называется, языком социологии, Америка для нас «конституирующий другой», то есть это модель и антимодель одновременно. Вот до середины ХХ века для России такой моделью была Германия, до войны. А после стали Соединенные Штаты, и они остаются такой вот моделью, конституирующим другим.

Что касается рациональности, надо признать честно, что Соединенные Штаты в нулевые годы и позже, они игнорировали наши предостережения, и по поводу расширения НАТО, и по поводу отношений с постсоветским пространством. И в общем-то, американцы, если говорить с экспертами, в том числе экспертами, работающими на власть, они это признают, они говорят, что мы слишком игнорировали русских, нельзя было так игнорировать их предостережения, потому что русские не раз говорили, что есть красная линия, которую они не позволят перейти.

Если к вопросу Александра вернуться, про иррациональность, я знаю, что вы думаете, вот есть такое мнение среди нескольких довольно высокопоставленных чиновников, что вот этот антиамериканизм, который мы наблюдаем все последние годы, он во многом связан с ливийской кампанией 2011 года, со свержением Каддафи, и для Путина это стало ключевым.

Абсолютно верно. Даже не столько с историей Каддафи, хотя она была, конечно, вопиющей, произвела очень сильное эмоциональное впечатление, сколько с тем, что американцев подозревают в том, что они готовят заговор против России, что они пытались свергнуть российское правительство. Эта тема со всей остротой была поднята на рубеже 2011-2012 годов, во время волнений политических, митингов на Болотной, на самом высоком уровне.

Я могу сказать, что среди тех, кого называют «силовым лобби» российской власти, в этом есть абсолютное убеждение, что это американцы, они гадят. Как в свое время англичанка гадила, в XIX веке, сейчас американцы. И поэтому мы с таким облегчением восприняли приход Трампа, потому что, мол, республиканцы во внутренние дела России вмешиваться бы не должны, для них важнее некая внешнеполитическая повестка.

Про Трампа еще поговорим. У нас есть звонок, Елена на прямой линии. Елена, добрый вечер. Не слышно. Я тогда хотел к другой теме, которая срезонировала на этой неделе, обратиться. Это Толстой, вице-спикер, который много чего на этой неделе назаявлял. Не кажется ли вам, что в Думе как-то неуклюже сначала извинялись за его слова, точнее, даже не извинялись, а скорее поддерживали Толстого в этом споре. Потом он, правда, сам извинился, но поначалу реакция была такая, неопределенная, как к этому отнестись.

Знаете, Антон, на мой взгляд была допущена классическая пиаровская ошибка. Вместо того, чтобы сразу же признать, что заявление было крайне неуклюжим, неудачным, и давало основания, в том числе, для толкования его в антисемитском духе, вместо того, чтобы сразу же принести извинения, была сделана попытка объяснить, в чисто советском духе, «мы совсем не то имели в виду».

И когда вы начинаете объясняться, вы только привлекаете внимание к этой истории. Если вы по горячим следам сразу же извиняетесь, видя первую реакцию, а не упорствуете, то это гораздо лучше, это технологически грамотнее. А что касается самой истории и предположения нет ли за этим некоего нового политического идеологического тренда, могу сказать, что конечно же нет. Никакого тренда политико-идеологического нет. Никакого антисемитизма в России, на государственном уровне, поощряемого государством, даже негласно, точно совершенно не будет.

То есть вы считаете, что это просто оговорка? Не оговорка по Фрейду, а просто оговорка?

Это было сказано, я думаю, не от большого ума, но вот в этой фразе, да, есть отголосок некоторых настроений. Вот мы с вами только что упоминали часть силовой элиты, для которой характерна конспирология. Я могу сказать, что эта конспирология бывает, в том числе, самого разнузданного пошиба, она включает, в том числе, и тему евреев.

Сейчас, тем паче, юбилей революции, и тогда, мол, сто лет назад евреи, и сейчас. Совершенно точно, что в неких разговорах это фигурирует. Другое дело, что из этого не следует, что эти люди способны определить политику, нет. Но конспирология для них характерна, я могу сказать, что «Протоколы сионских мудрецов», они не умерли. Они совершенно точно продолжают окормлять, может быть, не очень большую, но тем не менее, существующую, порой даже влиятельную, группу.

Дмитрий на связи с Дождем. Дмитрий, добрый вечер.

— Добрый вечер. Я хотел спросить у Валерия Дмитриевича вот о чем. Он сказал интересную информацию, инсайдерскую, о том, что выдвигаться в президенты, может быть, не сам Владимир Владимирович, но, видимо, тогда есть и продолжение. Кто все-таки это может быть, скорее всего? Это бывший президент Медведев? Или это может быть совершенно иное лицо? Спасибо.

Осторожнее с инсайтами.

Да, я понял. Если мое сногсшибательное, еще раз подчеркну, предположение, не такое уж основательное, подтвердится, то этим кандидатом будет Дмитрий Анатольевич Медведев.

То есть вы все-таки на Медведева? Будем спорить с вами на бутылку, как это все делали в 2011 году?

Тогда на ящик уже можно.

Тогда уже на ящик, да. Еще один звонок есть у нас, давайте Михаила послушаем, его вопрос. Михаил, добрый вечер.

— Добрый вечер. Вопрос в том, что Алексей Анатольевич Навальный, возможно, будет снят, но это уже достаточно известный бренд и раскрученное имя и фамилия. Есть ли такая возможность, как политолог, в политологии, что сейчас продолжается работа блока Алексей Навальный, а не просто перед самими выборами? Возможно, даже также представляют кандидатуру участника в выборах, можно найти даже Алексея Навального, чтобы соответствовать, все обязательства, обещания, а не просто говорить, что это наш человек, и мы выдвигаем даже Алексея Навального.

А в чем вопрос конкретно, Михаил?

— Вопрос в том, возможна ли вообще такая идея, и работа ее успешной? Потому что я не представляю себе, если Алексея Навального сейчас не пускают на выборы, куда вся работа эта денется?

Вы имеете в виду, чтобы сфокусироваться, является ли успешной идея допуска Алексея Навального на выборы?

— Тогда по-другому. Как быть? Его сейчас снимают с выборов, как все-таки продолжить правильно, чтобы это сработало, чтобы представитель был, например, во власти, президентом даже, от их блока. Потому что все равно это группа лиц, это целый блок.

Я так понимаю, что если Навального не допускают на выборы, то кто может представлять оппозицию на этих выборах?

Я думаю, что перечень, если не персональный, то фигур, представляющих определенные силы, уже нам известен. Кто-то от ЛДПР, скорее всего, Владимир Вольфович, потому что другого кандидата трудно представить, кто-то от компартии, как мы знаем, не обязательно, что это будет Зюганов. Видимо, еще будут два-три человека. Да, это будет скучный сценарий выборов, инерционный. Но власть готова на это пойти, и у нее есть идеи о том, как несколько оживить ситуацию, с тем, чтобы привлечь общество, его внимание, чтобы люди пришли на выборы. Такие идеи есть. Я не сказал бы, что они блещут оригинальностью, но я думаю, что они могут быть вполне очевидны и для нас с вами.

Как привлечь людей? Значит, надо вызвать какую-то движуху. Как вызвать движуху? Люди в России что очень любят? Когда начальников наказывают, правда? Любят, в России особенно. Конечно, федеральных министров вряд ли уже будут арестовывать, но арестовать нескольких губернаторов, обвинив их в коррупции, по делу, я думаю, или, может быть, не совсем основательно, но кто же будет разбираться. Ведь можно выбрать губернаторов, которых не жалко, правда? Вот есть регионы, во главе которых стоят очень непопулярные личности.

Теперь представьте себе, в течение нескольких месяцев во время избирательной кампании, один за другим задерживаются губернаторы. Все это подается как очищение и самоочищение власти, что власть выходит на выборы обновленная, она заботится о нас. Если еще удастся с американцами о чем-то договориться, смотрите, несмотря на трудности и лишения, мы вышли победителями, и Крым наш, и перед нашей твердостью никто не смог устоять. Так что вполне себе будет неплохая идеологическая накачка пропагандистская.

Я хотел бы в продолжение разговора о Толстом и его высказывании, спросить вас, не кажется ли вам, что Толстой, по сути, мог выразить то, о чем думает часть элит, такого, консервативного толка, но боится об этом говорить. Тем более, сейчас, когда возникло это противостояние с РПЦ, на фоне Исаакия, когда они искренне полагают, часть этой самой элиты, что за этим противодействием РПЦ стоят либералы, еврейское лобби и так далее. Не кажется ли вам, что есть в этом попытка столкнуть тему вот в это?

Вы знаете, это какое-то отражение банкетных разговоров, фуршетных разговоров в этом, может быть, и было, я не исключаю. Еще раз повторю, вот среди части силовой элиты, консервативной элиты характерна тяга к очень примитивным таким схемам. Вот они верят в заговор против России, причем это тот же заговор, что был и в начале ХХ века для них, это закулиса мировая, это банкиры еврейской национальности здесь, соответственно, место евреям находится. Другое дело, еще раз подчеркну, это никогда не станет официальной политикой. Это совершенно исключено.

Безусловно. В антисемитизме нельзя обвинить ни Путина, ни Медведева.

Более того, это те же самые люди, которые об этом говорят, имеют прекрасные деловые отношения с теми же самыми еврейскими олигархами, прекрасные. Занимаются вместе бизнесом, создают коалиции, я бы сказал, более широкие, уже почти финансово-политические.

Будем считать, что просто оговорился. На связи у нас зритель наш, есть звонок. Добрый вечер. Как вас зовут, представьтесь, пожалуйста.

— Меня зовут Светлана, я из Перми. Я что хотела спросить, вот уважаемый профессор предположил возможное возвращение Дмитрия Медведева, следующий срок. Может ли он предположить, какая политика будет проводиться? То есть будет более мягкий вариант какой-то или все-таки курс, который сейчас существует, он будет продолжаться?

Спасибо, это очень интересный вопрос. Вы знаете, он довольно широко обсуждается, в той или иной модификации, и в России, и за ее пределами. Если, скажем, на выборы идет Медведев, это не означает, что Путин уходит от власти. Это совершенно исключено. Это просто означает, что Путин может находиться в тени, но по-прежнему оказывать решающее влияние.

В каком качестве?

Ну, не исключена конституционная реформа, создание…

Нацлидера, вы намекаете?

Да, или еще какой-то другой вариант. На самом деле, это разработано, эти варианты, они разработаны, что не означает, что им дадут ход, просто пока еще не принято… Все склоняется к тому, что это будет Владимир Владимирович, но окончательно, насколько я представляю, не решено. Поэтому я не думаю, что политика сущностно изменится.

Фасадно она, может, изменится, как это было, когда Медведев стал президентом первый раз, и произошла некоторая, хотя бы декоративная, либерализация. Помните его фразу «свобода лучше несвободы», про инновации, такие замечательные вещи. Это первое. Второе, есть еще фактор структурный, который работает вне зависимости от Медведева. Это отношения с Западом. Если отношения с Западом начинают улучшаться…

Вы думаете, при Медведеве это возможно? При вопросе Крыма, при санкциях, при Донбассе.

Я думаю, это возможно и при Медведеве, это, тем не менее, возможно. Существует вариант, при котором это улучшение может произойти чуть ли не лавинообразно. В это, правда, не очень верится, но тем не менее. Судя по тому, какой темп сейчас задал президент Трамп, это может случиться. Тогда зачем ужесточение?

У нас еще один звонок. Добрый вечер, представьтесь.

— Здравствуйте. Меня зовут Александр. Если можно, у меня два вопроса. Первый вопрос — госпожа Шульман говорит, что гибридные режимы вроде нашего живут по 15-20 лет, а потом неизбежно либо демократизуются, либо скатываются в фейл стейт. То есть насколько у вашего специалиста, который специализируется по российским элитам, насколько он согласен с этим?

И второй вопрос, если можно, у нас наши элиты очень долго скептически относились к разговорам про сланцевую нефть, ну а потом получилось, что получилось. И сейчас они так же скептически говорят, например, про альтернативные источники, про электромобили. Например, сейчас новости есть, что Китай планирует ввести 8% квоту на производство электромобилей. Насколько сейчас то, что они так скептически к этому относятся, это показное? И чувствуют ли они на самом деле вот эту опасность?

Касательно первого вопроса, я не разделяю концепцию гибридных режимов в силу некоторых очень серьезных причин, но дело ведь не в этом, сейчас ведь не академическая дискуссия, а в том, что, по моему убеждению, хотя я пришел к этому по другим основаниям, чем госпожа Шульман, мы находимся накануне очень серьезных перемен, накануне очень серьезного политического кризиса, в который мы постепенно втянемся и который займет года три, то есть это будет не акт, это будет процесс.

И этот кризис приведет к очень серьезным изменениям в Российской Федерации, в том числе, видимо, и к кардинальному переформатированию режима, который сейчас существует, в том числе и персональному. И второе, что касается новаций, отстаем, я могу сказать, что на самом деле в элите, за исключением небольшой части ее, сейчас формируется широкий консенсус в отношении того, что есть понимание отставания, есть понимание того, что это отставание носит стратегический характер.

В том числе из-за санкций.

В том числе из-за санкций, поскольку технологии для нас многие отрезаны, мы, кстати, не можем осуществить даже программу, завершить перевооружение российской армии, поскольку она во многом строилась на использовании западных технологий.

Ну и разработка шельфов, месторождений, которая тоже зависит от западных технологий.

Совершенно верно. И есть консенсус в отношении того, что надо что-то делать. И это делать сводится все-таки к широкой программе реформирования, модернизации. Я понимаю, что слово «реформа» набило уже в России оскомину, от него шарахаются, как черт от ладана, но тем не менее, этот консенсус исподволь уже сформировался.

Другое дело, что непонятно, что это будет за программа, мы уже знаем три, по крайней мере, программы, и как выразился один мой коллега, очень изящно, видимо, их скрестят, оставив все провальные места программ, всех трех программ, в то же время убрав все сильные достоинства. Это может произойти уже в этом году, что эти программы будут объединять. Но тем не менее, нам придется снова спустя какое-то время встать на путь догоняющего развития. Россия, собственно, с него никогда особо и не сходила, даже во времена СССР.

Догонять и догонять. У нас на связи Леонид Макарович, наш зритель. Добрый вечер, Леонид.

— Добрый вечер. Валерий, хотел бы уточнить такой вопрос. Вы, конечно, глобальные проблемы решаете, безусловно, но, к сожалению, мы на Украине с 1 февраля будем лишены этой возможности общения с каналом Дождь. Что вы скажете по этому поводу? Какие вы считаете необходимо сделать каналу Дождь шаги, чтобы это все восстановилось, потому что ваша программа очень хорошая, часто передовые люди у вас выступают, с очень умными мыслями. Желательно, конечно, было бы больше обратить внимание на какие-то другие, более серьезные программы, но в данной ситуации вопрос касается будущего канала Дождь.

К великому сожалению, канал Дождь никак не сможет повлиять на решение этого вопроса. Он может быть решен только в общем контексте российско-украинских взаимоотношений. В том случае, если эти взаимоотношения улучшатся, то тогда, конечно, вещание телеканала Дождь будет восстановлено, до этого — нет. Потому что мяч сейчас совершенно точно на украинской половине поля.

Лариса на связи с «Прямой линией» Дождя. Лариса, добрый вечер. Насколько мне подсказывают, вы звоните из Израиля. Ваш вопрос Валерию Соловью. Не слышит нас Лариса.

Тогда я вам задам вопрос про РПЦ, поскольку тема и с Исаакием, и с вчерашним визитом патриарха в Думу на этой неделе обсуждаема. Вот скажите, почему церковь вдруг, ну не вдруг точнее, это уже бывало, но сейчас снова и снова, начала диктовать законодателям свои собственные инициативы, а именно запрет абортов, микрофинансирование, микрокредиты, то есть вообще в экономику стали залезать. Это все личные инициативы РПЦ, это попытка укрепить как-то влияние свое? Либо это спускается Кремлем? Как вам кажется? Чтобы опробовать на церкви эти идеи.

Это, конечно, улица с двусторонним движением.

Но тем не менее.

Но тем не менее, я бы не стал это оценивать, как продуманную кремлевскую стратегию. Вот что такое церковь? Помимо всего прочего это социальная организация, социальный институт, который стремится расширить свое влияние социальное, с одной стороны. С другой стороны, есть Государственная Дума во главе с господином Володиным, который хочет показать, что он очень эффективный политический менеджер, по-прежнему влияющий на внутреннюю политику, а Дума — это кое-что. И вот эти два института движутся навстречу друг другу.

Может, РПЦ — это кое-что, и Володин пытается заручиться поддержкой такого влиятельного инструмента как РПЦ?

В данном случае они нуждаются друг в друге, действительно нуждаются. Потому что Володин предоставляет трибуну патриарху, который обращается к депутатам, и даже обещает, что некоторые заявления патриарха могут принять форму законопроектов. В данном случае мы сейчас не обсуждаем содержание, хороший это законопроект или нет, это вот то, что мы видим.

Что мы видим с Исаакием? Церковь года два просила как-то решить вопрос. Для чего ей вообще Исаакий нужен? Я еще раз подчеркну, церковь — организация. Любая организация помимо влияния нуждается еще в ресурсах. Не надо по богатству отдельных иерархов и священников судить о богатстве церкви, ей действительно не хватает денег очень часто на решение многих задач и программ, в том числе благотворительных. Исаакий приносит деньги.

Вот два года не решается, и вдруг мы узнаем о том, что в течение какого-то прекрасного или непрекрасного дня вопрос решен. А почему так быстро? Ответ, вы знаете, очень прост. Недостроена «Зенит-Арена», поэтому Полтавченко, глубоко верующий, но при этом абсолютно не эффективный руководитель Питера, подвешен, он знает, что его вот-вот могут убрать. Что он делает?

Заручается поддержкой РПЦ, вы хотите сказать?

Он заручается поддержкой РПЦ, надеясь на то, что РПЦ его прикроет хотя бы на какое-то время. Здесь совершенно очевидная логика.

Но, по-моему, у Полтавченко есть прямой выход на президента Путина, чтобы делать такую прокладку как РПЦ.

Да, но президент Путин, его терпение… Вот Полтавченко сейчас не в милости явно, потому что вы строите самый дорогой стадион в мире, уже построили, вдруг президенту докладывают, что на этот стадион еще нужно почти столько же денег, сопоставимую сумму, чтобы достроить. Знаете, даже сколь бы ни был президент лоялен по отношению к господину Полтавченко, всякому терпению приходит конец. Как это было в случае с господином Якуниным, допустим.

Хорошо, и в случае передачи Исаакия церкви, как церковь может помочь губернатору?

Она может помочь, прикрыв его.

Каким образом?

Посредством своих личных некоторых, я не буду называть фамилий, некоторых личных связей опять же с высшими лицами государства. Они могут сказать, вот посмотрите, да, со стадионом не очень получается.

Почему фамилии не хотите называть?

А они слишком известны для тех, кто хоть чуть-чуть интересуется политикой и этой сферой.

Ну скажите, просто чтобы было понятнее.

Я думаю, что, допустим, епископ Тихон Шевкунов мог бы вполне. Кстати, обращаю ваше внимание, что когда была пресс-конференция о передаче, кто там сидел. Там сидел Тихон.

А кто, вам кажется, ближе Владимиру Путину, Тихон, с которым Путина связывают достаточно близкие отношения, дружеские, они разговаривают много, либо патриарх Кирилл? И нет ли конфликта между Кириллом и Тихоном?

Вот на этот вопрос я не знаю ответа, действительно не знаю. Я думаю, что они оба.

В смысле за допуск к телу.

Я думаю, что они оба допущены, и оба обладают влиянием безусловно.

Ревнуют они друг друга к друг другу?

Внешне это никак не проявляется. Я думаю, что они достаточно хорошие, вполне в византийском духе, дипломаты церковные для того, чтобы избежать хоть каких-то внешних проявлений. Потом, есть люди помимо них.

Я вас скорее про внутренние проявления спрашиваю. Внешне, понятно, вряд ли бы они стали через медиа или как-то выяснять отношения. Но а насколько внутренне ситуация напряжена, учитывая влиятельность большую Тихона?

Иногда, насколько я знаю, напряжение возникает, я бы сказал так.

Из-за чего? Что конкретно? Что Путин пообщался больше с Тихоном?

Да, приблизительно. Но вы понимаете как, в России очень любят конспирологию, потому что нас нет института…

Ну тут никакой конспирологии нет, это личное отношение.

Я объясню. Я думаю, что вы помните, поскольку это было предметом довольно оживленных, даже сплетен, не дискуссий, конечно, где-то год назад говорили о том, что вот возможно новым патриархом может стать как раз Тихон. Естественно, в независимости от того, были эти слухи правдивы или нет, скорее всего, да я почти уверен, что они были не правдивы, когда такие слухи появляются, это не может не вызывать напряжения. Даже если вы знаете, что они не правдивы. Но когда вам с разных сторон доносят, что этот сказал, этот сказал.

Ну бывает, просто вбрасывается и все.

Да, совершенно верно. Но вы же не знаете, насколько все это достоверно или нет, поскольку процесс принятия решения в России абсолютно непрозрачен. Если бы он был прозрачен, у нас бы сейчас отпало бы 80% вопросов, которые мы с вами обсуждаем, если не 90%.

А вот по вашей информации, как специалиста по российским элитам, Тихон все-таки духовный наставник президента или нет? Духовник его или нет? Потому что тоже очень много вокруг этого разговоров.

Ну здесь надо быть специалистом уже в другой области. Я бы очень осторожно предположил, что, скорее, да.

Скорее, да? Ну по крайней мере духовников может быть несколько.

По крайней мере, я думаю, что он может духовно окормлять, я бы так предположил.

У нас есть звонок зрителя. Добрый вечер. Представьтесь и ваш вопрос.

— Добрый вечер. Меня зовут Игорь. У меня такой вопрос — сейчас в нашем обществе насаждается так называемый лжепатриотизм. Считается, что если не служил в армии, то не патриот, если выступил на Украине артист, то не патриот. И второе — идет какая-то ползучая реабилитация сталинизма. Вот откуда эти явления идут?

Мы поняли, спасибо, Игорь. Ну вот вопрос про лжепатриотизм, его я так понимаю. Почему власть эксплуатирует эту тему?

Ну, это естественно. Когда страна, в независимости от того, как это страна называется, Россия, Германия, Япония, Соединенные Штаты, оказывается в тяжелом положении, а Россия ведь три года находится в состоянии, я бы сказал, полуизоляции международной, то вы всегда будете обращаться к патриотической идеологии, это просто неизбежно.

К условным Залдостановым, да, к Хирургам?

Да, вы знаете, можно найти было бы, конечно, людей поприличнее, но уж кто…

Уж кого нашли.

Да, уж кого нашли, других художников и писателей у нас не оказалось. Другое дело, что этот патриотизм никогда не бывает длительным, понимаете. Потому что люди не очень понимают его смысл. И даже сейчас, судя по социологии, все-таки их больше интересует не внешняя проблематика, а внутренняя, вот на что семью содержать, почему у нас зарплаты снижаются, почему цены растут. А Крыма уже наелись за 2015 год, Америке уже попротивостояли, Сирию спасли. Их вообще раздражает преимущество внешнеполитических сюжетов на телевидении, я могу сказать. Так что срок этого патриотизма оказался не очень длительным.

Про сталинизацию. Почему к ней возвращаются? То же самое?

Вы знаете, я думаю, что это как раз вот, я склонен полагать после недавней беседы с некоторыми из своих коллег, мнение которых я уважаю, что десталинизация не была случайностью, вот эта попытка, это был такой, знаете, как говорят, идеологический вброс, чтобы прощупать, а как люди на это реагируют.

Хорошо реагировали.

Вы знаете, хорошо кто-то реагирует, но здесь следует следующий принцип помнить, что люди хотят старины для соседа, но не для себя. Никто вообще ничем жертвовать в России не хочет, в это упирается сейчас любой патриотизм, здесь никто ничем ради неких широко понятых идей жертвовать не хочет, потому что он не видит непосредственной угрозы, ее действительно нет. Это первое. И второе — реакция вот на эту попытку сталинизации, равным образом как и на заявления Толстого, оказалась очень дружная, очень сплоченная, и поэтому, мне кажется, эта идея будет сдана в архив, если уже не сдана.

Вопрос от Инны. Инна, добрый вечер, вы в прямом эфире Дождя, ваш вопрос Валерию Соловью.

— Здравствуйте, Антон. Я звоню из Германии. Я не с начала смотрю вашу программу, к сожалению. Я хотела спросить уважаемого профессора, я, например, всю свою жизнь жила в стране, где был государственный антисемитизм, но никто никогда этого не произносил вслух, хотя все евреи это знали, а вы сейчас довольно так легкомысленно сказали, что это невозможно, не будет никогда. Так был ли в Советском Союзе, с вашей точки зрения, государственный антисемитизм или мне это приснилось?

Я думаю, что вам не привиделось, элементы государственного антисемитизма в идеологической политике, не только в идеологической, присутствовали. Но сейчас для этого нет никаких оснований, и высшие лица государства, и те, кто определяет политику, в этом никак нисколько не заинтересованы. И я бы сказал, что они настроены, скорее юдофильски, по крайней мере некоторые из них, чем антисемитски.

Александр из Вконтакте упорно, как мне подсказывают, спрашивает вас о том, возможен дли распад Российской Федерации на части. Не знаю, на чем основывается Александр, на какие именно конфликты, возможно. Что вы думаете об этом?

Я считаю, это практически исключенная возможность, распад Российской Федерации. У нас просто непроизвольно переносят модель кризиса Советского Союза на Российскую Федерацию, но это разные государства. Могут быть проблемы, но просто проблемы, связанные с Северным Кавказом. Но и даже там вряд ли способно дело дойти до отделения, потому что на самом деле Северный Кавказ в отделении от Российской Федерации не заинтересован.

Безусловно. Я хочу вас спросить еще про Дональда Трапма. Наш блок вопросов, связанных с Трампом. Появлялись сообщения Bloomberg о том, что в элите российской власти эйфория, как у населения после Крыма, так и элиты после инаугурации, спала. А вообще она могла быть? По-моему, люди во власти довольно рациональные, циничные, чтобы испытывать какую-то эйфорию. Это первый вопрос.

И второй — не кажется ли вам, что с Трампом произойдет ситуация, когда он для российско-американских отношений окажется хуже, чем Хиллари Клинтон, потому что по крайней мере все его заявления — и граница с Мексикой, и экспорт нефти — они скорее в минус России, особенно все, что касается нефтяного рынка.

Знаете, элементы эйфории действительно были, по крайней мере первые два-три дня, и вот по какой причине, она мне кажется очевидной, что если с Клинтон мы понимали, элита понимала, Кремль понимал, чего ожидать, ожидали всего самого худшего, то Трамп — это было неожиданно. Поэтому, во-первых, как здорово, что он Клинтон вставил пистон — это вот удовольствие от его победы, я бы сказал, чисто эстетически-эмоциональное. Второе — Трамп это неопределенность. Неопределенность открывает шансы.

Да, но согласитесь, пусть лучше определенный враг, как Хиллари, но по крайней мере будет публичная полемика, будет совместный троллинг, но по крайней мере там будет какая-то последовательность и определенность ее действий. Здесь — ничего просчитать нельзя. Или нет?

Вы знаете, мне кажется, что это как раз соответствует стилю мышления российской правящей элиты, она предпочитает неопределенность. Неопределенность для нее это комфортная среда, поскольку…

Потому что он сама не определилась.

Поскольку ее стратегия оппортунистична, она пытается использовать возможности. Если с Клинтон у нас бы никаких возможностей не было, кроме упорного противостояния, то с Трампом окно возможностей, или форточка, может открыться. И, возможно, даже откроется. Что касается результатов, это совершенно непредсказуемо, что получится.

А если получится нефть по 25 долларов за баррель? Учитывая заявления Трампа по экспорту нефти, ну как?

Совершенно верно, я вас прекрасно понимаю, но нельзя иметь сразу все. Нельзя иметь сразу все. Нельзя иметь и высокие цены на нефть, и улучшение отношений с Соединенными Штатами, и Украину в своей сфере влияния, сразу все иметь можно только по частям.

Для России же это будет катастрофой, если план Трампа по нефти…

Вы знаете, нет. Есть оценки, предполагающие, что мы вполне сможем держаться.

Вот на уровне, как сейчас, 50?

Да, это будет не очень хорошо, естественно, ни о каких социальных обязательствах, ни о каких социальных указах Путина говорить не придется, но с точки зрения ряда наблюдателей, в том числе имеющих отношение к Кремлю прямое, общество адаптировалось, и оно может адаптироваться еще, то есть к тому, еще более низкому дну, которое мы можем пробить.

То есть Америка цены на нефть не обрушит, вы считаете?

Нет, я думаю, что они могут ее опустить, но тем не менее, пока преобладает точка зрения, что это снижение не будет критичным.

У нас звонок, еще один, видимо, последний, потому что нам придется скоро уже расставаться. Людмила, добрый вечер. Ваш вопрос Валерию Соловью.

— У меня вопрос профессору. Скажите, по какой причине, для чего все федеральные каналы вот эти политические шоу, дебаты, как их назвать, что они дают населению? Вот я не могу понять.

Спасибо.

Это очень хороший вопрос. Вы знаете, они дают населению иллюзию участия в политике, именно эта цель, иллюзию участия. У нас люди считают, что просматривая ток-шоу, посылая смски, они тем самым участвуют в политике.

Пафос сопричастности.

Да, абсолютно точно.

Я вам еще хотел задать вопрос про Трампа. Если будет разочарование в Трампе, а оно может и случиться, не кажется ли вам, что будет новый уровень антиамериканизма и истерии, еще хлеще, чем с Обамой, потому что Обама-то как бы совсем не наш, а Трампу вроде как помогали?

Трамп гораздо опаснее, Трамп в этом смысле гораздо опаснее, он гораздо решительнее, резче, чем Обама, и поэтому для России конфронтация с Америкой, Америкой Трампа, была бы не просто опасной, я бы сказал, катастрофически опасной. Но этого противостояния мы выдержать не сможем.