Собчак как предвыборная анестезия, где Путин найдет нового врага для России, и восстание научного сообщества против Мединского

Добрый вечер. На телеканале Дождь программа «Политика. Прямая линия». Меня зовут Михаил Рубин, а в гостях у нас сегодня журналист, основатель сообщества «Диссернет» Сергей Пархоменко. Здравствуйте, Сергей, спасибо большое, что пришли.

Здравствуйте. Очень рад.

Давайте пока начнем с самой интригующей, наверное, темы, как минимум сегодняшнего дня, а то и всех последних месяцев, это возможное выдвижение Ксении Собчак, ее участие в президентских выборах.

Нет, пока вы это говорили, я не думал, что вы выворачиваете к Собчак таким способом.

Вас не интригует?

Я немножко по-другому это оцениваю. Интригует, это неправильное слово. Не скажу, что интригует, мне жалко, потому что я к ней отношусь очень хорошо. Я считаю, что она замечательный журналист, она замечательный интервьюер, я сам пару раз был ее интервьюируемым, и, по-моему, оба из этой пары раз писал о том, что вот я первый раз видел человека, который прямо реально хорошо это делает. Пропадает добро, что называется. Я очень не одобряю эту ее затею, я думаю, что затея уже состоялась в той или иной форме. Могут быть какие-то варианты и какие-то подробности ее заявления об этом, при таком условии, при сяком условии, без всяких условий, но мне кажется это решение неправильным.

Я много с кем обсуждал это, обычно употребляют неприятное и обидное слово «спойлер». Давайте не будем его употреблять, а будем употреблять более благородное и уважительное слово «соперник». Вот возникает простой вопрос — а если Собчак будет участвовать в выборах, она чей соперник? Она же не соперник Путина, правда? Она не за этим там участвует, чтобы сделать соперником Путина. Она соперник Навального.

Ну, Навальный же на выборы не идет?

Он на голосование может пойти или не пойти, как мы понимаем, скорее всего, не пойдет. Но на выборы он уже сходил, он уже участвует в выборах. Выборы — это что-то гораздо большее, чем голосование. До голосования его, скорее всего, не допустят, да, вот такое разумное понимание того, что происходит в российской политике. Хотя опять, мы все понимаем, что в российской политике бывают всякие поразительные неожиданности. И ровно с Навальным, мы уже видели, как его выпускали обратно после суток сидения в тюрьме по только что полученному приговору, и как совершенно неожиданно инициатором этого была сама прокуратура, и как он приезжал в Москву, и как он получал голоса муниципальных депутатов-единороссов.

Я рассказываю про 2013 год, когда произошло то, чего происходить не должно было, и когда оно произошло, мы, конечно, же все немедленно нашли этому объяснение. И сказали друг друг, а как же оно могло быть иначе, понятно же, что иначе никак и быть не могло. Я думаю, что если вдруг однажды мы проснемся утром и обнаружим, что, несмотря ни на что, Навальный вдруг оказался зарегистрированным, мы немедленно друг другу это объясним и немедленно поймем, что никак иначе оно не могло быть. Так что поправку на это нужно сделать.

Но если не рассчитывать на какие-то экстраординарные события, в голосовании он принимать участие не будет, а в выборах он принимает участие. И пока он лидер этих выборов, пока он продвинулся в этих выборах дальше, чем кто бы то ни было еще. Потому что, по-моему, есть еще один человек, а именно Явлинский, который заявил, что он тоже будет в них участвовать, но как-то он дальше этого объявления не пошел, вот на этом все более-менее кончилось.

А Навальный прошел довольно далеко, и Навальный методично и довольно технологично создает инфраструктуру, которая в любом случае пригодится. И сегодня уже можно сказать, что он обладает инфраструктурой, то есть вот этими самыми своими штабами и группами людей, которые за ними. Он обладает той инфраструктурой, которой не обладает, собственно, больше никто, за исключением правящей партии, которая никакая не партия, а просто часть администрации. Он много работает, и он многого добился уже на этих выборах. И тут появляется, по всей видимости, появится сегодня или завтра, или вот-вот появится, Собчак, которая будет работать против него на этих выборах, безотносительно к тому, будет он зарегистрирован на этих выборах или нет. Если он будет зарегистрирован, вот этим самым чудом, значит, она будет отнимать у него голоса.

Но чуда же не произойдет, как уже Элла Памфилова сказала.

Если он не будет зарегистрирован, а чуда не произойдет, значит, она будет отнимать у него впечатление от того, политический результат, политический эффект от того, что он проделал всю эту работу, а его не зарегистрировали. Вот в этот момент она вторгается в этот процесс и существенную часть этого эффекта гасит. Это неправильно, это вредное занятие. Вредное с точки зрения кого? Меня, человека, который задумывается над тем, за кого бы ему голосовать, и голосовать ли ему на этих выборах, и задумывается над тем, как ему себя вести в случае, если моего кандидата там не будет.

Вот тогда дайте совет. 

Здесь какая-то логика в том, что она говорит в последние недели, в общем, эту логику можно проследить, и она, пожалуй, ведет сюда.

Дайте тогда все-таки совет. Вот что делать, условно, либеральным избирателям? У них же есть три варианта. Один другого лучше, конечно. Но один вариант, как вы уже говорили, это Григорий Явлинский, второй вариант, это, видимо, то, к чему будет призывать Навальный, если его не зарегистрируют, портить бюллетень или не идти, и все-таки появляется сейчас третий вариант, хоть как-то принять участие в выборах, за какого-то нового кандидата проголосовать.

Нет, я думаю, что универсального рецепта здесь нет, надо смотреть каждый раз на конкретную ситуацию. Бывают такие ситуации в мировой политике, и даже в российской политике такие ситуации бывали, когда нужно голосовать зажмурившись, когда нужно голосовать вопреки своим чувствам, вопреки какому-то своему иногда даже отвращению к тому, за кого вы голосуете.

Но Собчак, это же не обязательно зажмурившись, да?

Нет, я говорю сейчас не про этот случай, я говорю про разные прошлые голосования, такие ситуации бывали, когда правильное решение было голосование за такого-то кандидата или за такую-то партию, несмотря на то, что вы относитесь к этому кандидату или к этой партии недостаточно хорошо. Мне кажется, что сейчас не такой случай. Мне кажется, что сейчас выборы сведутся к референдуму в поддержку Путина, и на этом референдуме надо проголосовать «против». Голосование «против» означает либо отказ от голосования, либо демонстративный отказ от голосования, то есть появление на избирательном участке и какой-то поступок — испортить бюллетень, забрать бюллетень с собой, вот какие-то такие вещи. Тут как бы есть разные поверья, в какой ситуации сложнее или проще фальсифицировать.

В общем, я, как бывший член участковой избирательной комиссии и член территориальных избирательных комиссий, могу сказать, что фальсифицировать сложнее, когда человек на участок все-таки пришел, чтобы он там ни сделал. Он может забрать бюллетень, испортить бюллетень, проголосовать так или сяк, но в этой ситуации как бы все, уже галочка на нем стоит. А если человек не пришел, появляется много разных вариантов для дальнейших фальсификаций и каких-то искажений результатов голосования. Референдум так референдум, окей, давайте выскажемся на этом референдуме. Я на этом референдуме буду голосовать «против», и я думаю, что я никого этим не удивлю, в разных формах.

Собчак могла бы сказать, что это она то самое «против».

Нет, я не считаю, что это так. Я не считаю, что голосование за Собчак — это достаточно ясное голосование «против» на этом референдуме.

А можем мы тогда с вами, раз уж мы считаем ее, вы говорили слово «спойлер», не важно, какое слово употреблять, можем мы тогда немножко пофантазировать или поработать Кремлем — а зачем она им тогда нужна? То есть что она здесь делает?

Вот за этим. Давайте будем считать, что она не отдает себе в этом отчета, предположим, что она просто наивный человек и не понимает, что происходит. Имеет право, окей.

Что она дает тогда им?

Есть люди, которые эту комбинацию если не придумали, то всяком случае активно ее продвигают и ей очень рады.

Люди, это сотрудники…?

Сотрудники администрации президента, в сущности, сотрудники штаба Путина. То самое, что я сказал, им нужно сбить ощущение, сбить вот это разочарование, и не побоюсь этого слова, гнев, в некоторых случаях, в случаях с теми, кто способен испытывать гнев, от того, что был человек, который вел активную избирательную кампанию, делал это содержательно, продвинулся в этом далеко, и на важнейшем этапе этой избирательной кампании, одном из этапов, но просто последнем этапе, этапе голосования, был с нее снят. Люди, я думаю, которые следят за этим, думают об этом, смотрят на это, что-то знают про это, они будут сильно, скажем так, разочарованы этим всем, и они будут сильно этим недовольны.

Это надо как-нибудь сшибить, надо какую-то анестезию придумать, надо этим людям чего-то дать, надо их чем-то отвлечь или чем-то развлечь. Вот это один из способов отвлечения, развлечения этих самых людей. Ну вот у вас есть прекрасная Ксения Собчак, смотрите, какая она хорошая, какая она умная, как она хорошо говорит, как она прекрасно выглядит, какой у нее чудесный был папа, которого вы хорошо помните. Ну, проголосуйте за нее, вам не будет так больно и обидно за бесцельно проведенные выборы. Вот и все.

А тогда, сколько она способна набрать, если уж она успокаивает аудиторию, электорат Навального? Вот недавно «Левада-Центр» проводил опрос, спрашивал россиян, кто из женщин-политиков мог бы участвовать в президентских выборах. Собчак упомянули меньше 0,5% россиян. Но все-таки вам как кажется?

Знаете, есть всякие экстремисты, которые говорят, что Ксения Собчак на этих выборах — это последняя и окончательная форма Умара Джабраилова. Вот когда-то был, кто помнит, у кого вот такая большая голова и такая огромная память, тот помнит, что однажды были выборы, в которых участвовал Умар Джабраилов, он набрал 0,5%, тоже был вот такой специальный кандидат для каких-то очень специальных избирателей. И он прославился своим послевыборным заявлением, что большое спасибо всем, сказал он, с какой-то такой правильной интонацией, что все поняли, что это было. Я не знаю, наберет ли она больше Умара Джабраилова, она наберет очень немного.

Она все-таки известный человек.

Ну, поскольку это вещь несистемная, поскольку это вещь вот такая придуманная, искусственная, то там слишком много всяких не учитываемых нами обстоятельств. Могут и добавить, исходя из каких-то соображений. Могут отобрать, исходя из каких-то еще соображений. Там слишком много, на этой шахматной доске слишком много фигур под столом, которые в какой-то момент вдруг могут вынуть и поставить на уголок. Мы с вами не можем их учитывать. Мне кажется, что естественным образом, органически, Ксения Собчак может получить очень немного, исчезающе мало. Но есть слишком много каких-то возмущающих это обстоятельств.

Давайте отвлечемся от этой темы, у нас есть звонок от Никиты из Красноярска. Никита, добрый вечер, вы в эфире, мы вас слушаем.

— Здравствуйте. Уважаемый Сергей, пожалуйста, вот скажите, сейчас появилось много людей, которые на любой звук в сторону власти говорят: да, Путин плохой, чиновники плохие, но это народ виноват, менталитет, чиновников забросили не с Марса. То есть как бы все такие же, все одним миром мазаны, всем надо не власть критиковать, а начинать с себя, и тогда лет через 100-150 заживем. Вот что отвечать таким людям? Спасибо.

Что отвечать таким людям?

Мне кажется, что таким людям надо говорить одну простую вещь — вы все-таки посмотрите внимательно, что с вами происходит. Мне кажется, что слишком много разговоров происходит с нашим с вами участием, дорогой Никита, когда мы смотрим на вещи с какого-то космического уровня, как будто мы какую-то аэрофотосъемку производим. И мы обсуждаем какие-то большие, какие-то геополитические, национально-политические, геоэкономические и всякие прочие проблемы. Вот есть принципиальный вопрос насчет войны в Индокитае, знаете, как в старом советском анекдоте. Вот принципиальные вопросы я решаю сам, а непринципиальные, вроде того, в какой институт поступят наши дети, у нас решает жена. А я вот все больше насчет войны в Индокитае.

Посмотрите вокруг, посмотрите близко, посмотрите, что происходит с вашими родителями, посмотрите, что происходит в школе с вашими детьми, посмотрите, что происходит у вас под ногами, в вашем городе Красноярске, посмотрите, что происходит на предприятии или в научном институте, где вы работаете, и вам все станет понятно. Это же тоже часть страны, вот то, что вас непосредственно окружает, это тоже часть страны. Почему вы хотите обсуждать что-то, что далеко, из каких-то общих, общеисторических соображений? Обсудите с этим человеком то, что он действительно знает, что происходит в его дворе.

И я думаю, что окажется, что вы на многие вещи смотрите совершенно одинаково и понимаете, что люди, которые управляют Россией сегодня, в том числе и в миниатюре, в масштабе вашего двора, вашей улицы, вашего города, вашего предприятия, это люди, которые прежде всего не чувствуют своей ответственности перед вами. Это очень важная вещь. Они вас не боятся, более того, они вами не интересуются. И вот с этим мириться нельзя, потому что вы являетесь единственным источником их власти. Вот и все, говорю я как-то туда, в небо, надеясь, что Никита меня где-то там по-прежнему слышит.

Конечно. У нас вообще много вопросов поступает, в том числе Вячеслав из Москвы. Вячеслав, добрый вечер, мы вас слышим, вы в эфире.

— Добрый вечер. Извините, что немного, может быть, будет не в контексте мой вопрос. Во-первых, нижайший вам поклон за ваш проект «Последний адрес». Я полон восхищения.

Спасибо большое, но это не мне, а множеству людей, которые им занимаются.

— Теперь в связи с этим вопрос. За последние два-три года ощущаете ли вы именно субъективно, как журналист, что стало легче или сложнее, особенно в контексте тех событий, которые произошли с арестами? Человек, который занимается примерно тем же, только на Дальнем Востоке. Это первая часть вопроса.

А вторая, интересна ваша субъективная журналистская точка зрения, вот мне 50 лет, вы примерно мой ровесник, мы люди одного поколения. Вот как по-вашему, мы доживем ли до того времени, что государство займет официальную позицию по поводу сталинских репрессий? И как одно из радикальных предложений, например, было у Парфенова, законодательно запретить отрицание факта сталинских репрессий. Спасибо.

Если я правильно расслышал ваш вопрос, в чем я неуверен, вы спросили, стало ли проще или сложнее журналисту. В этом был вопрос? Особенно если иметь в виду вот это количество арестов и всякого вот этого силового давления? Нет, конечно, стало сложнее. Вообще, я вот занимаюсь, помимо разных других проектов, в том числе «Последнего адреса», еще таким проектом под названием «Редколлегия». Это проект такой персональной адресной поддержки конкретных людей, последних людей, которые пытаются в России заниматься хорошей журналистикой.

Вот этот проект раздает довольно большую сумму денег каждый месяц трем-четырем хорошим журналистам, сделавшим в минувший месяц хорошую работу, и вот это главная работа. И уже год мы этим занимаемся. Мы понимаем, что эти люди делают свое дело вопреки обстоятельствам, которые их окружают. Им с каждым днем все сложнее, прежде всего потому, что государство создало совершенно невыносимую для профессионалов этого дела экономическую ситуацию. Ни одна газета, ни одна радиостанция, ни один телеканал по существу не может сегодня самостоятельно стоять на ногах.

Это произошло неслучайно, это сделано намеренно — либо вы входите в отношения с властью, или прямые, или косвенные, через каких-то лояльных ей бизнесменов, либо вы начинаете работать на власть и получать от власти содержание, жалованье в той или иной форме, либо вас просто не существует, вы закрываетесь, и вы уходите заниматься чем-нибудь другим. Вот это сложилось, это складывалось последовательно на протяжении, я бы сказал, последних восемнадцати лет, примерно с 1999-2000 года вот эту тенденцию я вижу, она пришла к своему почти завершению.

Эта работа почти закончена, планомерная работа, которую ведет государство. Так что да, стало гораздо сложнее. Плюс то, что существуют так называемые спецслужбы, или силовые органы, или даже некоторые их продолжают называть зачем-то правоохранительными органами, которые осуществляют репрессии. Репрессии пока в форме, не связанной с массовыми убийствами.

Есть отдельные убийства, и мы знаем этих людей, знаем и помним про Бориса Немцова, убитого непосредственно на фоне Кремля, возле входа в Кремль, но людей как-то мучают и мучают тоже совершенно намеренно, и достаточно часто мучают их самой процедурой. Вот сам факт допроса, сам факт обыска, проводимого с особым, каким-то варварским удовольствием, это и есть способ человека наказать, запугать, запретить ему заниматься своим делом. И этого мы видим все больше и больше, это факт. Что касается сталинских репрессий, да, я верю, что в ближайшие пару десятилетий это произойдет. Это произойдет еще не сейчас, это произойдет нескоро. То, что произойдет сейчас, будет вещью достаточно неискренней.

Вот 30 октября в Москве будет открыт очень большой, очень некрасивый и очень, я бы сказал, бездушный, бесчувственный, бездумный монумент памяти жертв политических репрессий. Огромная такая железная штуковина, очень дорогая, и результатом этого сначала будет вот что — нам с вами скажут: ну что, мы вам памятник поставили, какой вы хотели, музей вам открыли. Что еще? Что вы тут ходите, разговариваете, собираетесь, какие-то свечи жжете? Мы уже все сделали, идите отсюда, все, не толпитесь тут.

Вот то, что мы увидим после этого памятника. На поверхности, казалось бы, государство что-то такое признало, и даже какую-то железную дуру поставило, а там внутри оно ищет совершенно другого, смысл этого всего совершенно другой. Пока так, но я думаю, что постепенно, очень понемножку, благодаря и «Последнему адресу», и множеству еще других проектов, которые будут образовываться, я уверен, что они будут образовываться, и они будут очень человечными, они будут очень конкретными, они будут связаны с конкретным именем, с конкретной жизнью, конкретной судьбой, конкретным лицом, конкретным адресом, если нужно, люди постепенно будут это понимать. Это происходит везде, это происходит во всем мире, страны рано или поздно к этому приходят, рано или поздно начинают осознавать свое прошлое.

Мы так, ненадолго, отвлеклись, а, может быть, и надолго, от темы президентских выборов, которая так или иначе будет доминировать.

Зрители нас отвлекли своими вопросами неожиданными, оказывается, их интересует что-то еще. Очень рад это понимать.

Зрителей безусловно интересует Владимир Путин. Мы поговорили о Ксении Собчак, теперь надо поговорить о главном кандидате.

Да, который мог бы сегодня выступить на разогреве у Ксении Собчак, но не стал.

Поговаривают, что в декабре собирается заявить о своих амбициях.

Ну да, вот мы последовательно как бы сдвигаем этот прогноз. И каждое предстоящее нам событие так или иначе примеряем к тому, может ли оно оказаться фоном и поводом для вот этого самого заявления Владимира Путина.

А пока мы ждем. Пока все-таки как-то так или иначе начинается избирательная кампания.

Да, она началась вовсю, достаточно подойти к любому газетному киоску и посмотреть, что в нем продается. В нем продается несметное количество каких-то календарей, каких-то картин, каких-то плакатиков, каких-то штучек-дрючек. Откуда это все взялось? Кто это все устроил? Ну, как-то вот само по себе образовалось, написано Путин-2018.

Все готовятся. Скажите, на ваш взгляд, о чем будет эта… У нас же были разные повестки на каждой президентской кампании. Было, когда боролись с олигархами, когда-то боролись с террористами. Чем президент сейчас будет привлекать внимание своего электората? Опять Крымом или что-то будет новенькое?

Нет, не то чтобы Крымом. В общем, как-то бензин от Крыма более или менее кончился, и как-то эта машина перестала ехать уже так активно и шумно, как она ехала. Ну, угроза, я думаю. Я думаю, что основная задача — это «все против нас, мы окружены врагами, нас все не любят, нас все хотят обидеть, мы себя в обиду не дадим, мы себя отстоим, мы сплотимся…».

Вы сейчас из песни что-то как будто вспоминаете.

Ну да, в общем, да. Это даже можно в рифму при желании, это довольно простой экспромт, который можно было сейчас же тут на месте сочинить и спеть. Ну да, потому что это в сущности уже состоялось. Есть такая страшная политологическая банальность, которую почти неприлично повторять, что раньше был такой контракт между властью и населением: сытость в обмен на безразличие. Мы вас кормим, в широком смысле, мы вам даем ипотеку на квартиру один раз в жизни…

А вы нас за это поддерживаете.

Нет, а вы не вмешиваетесь.

Не протестуете.

Да, а вы не лезете не в свое дело. Вот вы хотели кредит на автомашину Renault MEGANE, получите кредит на автомашину Renault MEGANE.

Что, закончили теперь это?

Деньги кончились. Деньги кончились, банки кончились, как мы видим, в значительной мере. Те самые, которые замечательно гуляли по буфету со всем этим постепенно поднимающимся уровнем потребления. Действительно, его удавалось понемножку поднимать, постольку-поскольку росла цена на нефть и поскольку удавалось осуществлять вот этот газовый диктат. Кончилось и то, и другое. Газовый диктат прекратился, нефть упала в цене и еле-еле там удерживается на уровне половины того, что в свое время у нас было. У нас — у нас всех было. И в конечном итоге там проливалось каким-то дождиком сверху. И этот контракт просто больше не по карману. Хорошо бы его продолжать, но нет на него денег.

Надо другой, а другой какой? Вот — даже не безопасность, а охрана. Ведь человек, вот этот бугай мрачный, который стоит в дверях, он же не создает вам безопасность, в магазине или в парикмахерской, которую он охраняет, он типа охрана. Вот мы ставим этого охранника, как бы вокруг населения ставим охранников, бугаев этих больших, некоторые бугаи военные, некоторые бугаи экономические, они там осуществляют бизнес свой бугайский, и они как-то вас охраняют, а вы не вмешивайтесь, опять как бы ответ этот же самый. А вы не вмешивайтесь, сидите тихо. Вас иногда спрашивают как-то, скажи что ты меня любишь? «Скажи, что ты меня любишь!». — «Люблю». — «Хорошо. Свободен, можешь идти».

Ну это вы скорее про запугивание.

Ну, вы знаете, это близкие вещи. Опять же, этот бугай, он же нас же и охраняет, но он же нас же и запугивает.

Это работает, на ваш взгляд, сейчас?

Ну да. Это, в общем, по меньшей мере сколько-то времени это будет работать. А есть часть населения, на котором это долго будет работать. А есть даже такая часть населения, на котором это всегда будет работать. Это зависит от многих факторов, в том числе и от жизненного опыта, от возраста. Есть люди, которые напуганы на всю жизнь, и им легко напомнить это ощущение, которое у них было. И таких людей между прочим много среди нас. Просто это поколение еще никуда не ушло, которое как-то помнит момент, когда надо было не высовываться, не момент, а период, большой период.

Поэтому избирательная кампания будет про это — нам все угрожают, вам, наверное, очень страшно, не бойтесь, мы вас защитим. Для этого, правда, надо все время это ощущение поддерживать, то есть нужны новые враги. Ну, они будут. Уже есть опыт как бы добывания этих врагов. Но мы немножко забываем про то, что ведь история с Украиной, например, это совсем не первая история, когда вдруг, откуда ни возьмись, образовалась какая-то рядом хунта, которая как-то нам страшно угрожает, и вот она такая ужасная, и там сидят какие-то страшные люди.

Был период, когда российское государство истерически ненавидело грузин, например, такое было. Ну, правда, вот совсем до ненависти не удалось довести, пытались — не получилось. Был период, когда поляков истерически ненавидели. Помните, происходили все эти драки, били каких-то дипломатов и детей этих дипломатов? Происходили всякие ужасные вещи.

Но не настолько все-таки.

Не настолько, да. Так удачно не получалось раньше. Вот как-то, как пиарщики в интернете говорят, хорошо зашло. Вот как-то хорошо зашло с Украиной, как-то получилось. Правда, большие для этого потребовались усилия, пришлось и кусок территории отнять, и целую войну для этого поддерживать на протяжении уже нескольких лет, это, в общем, довольно серьезно. И полностью перестроить, например, всю пропагандистскую машину, которая долго-долго работала только на это.

Мы же помним, что у нас два года ничего, кроме Украины, не происходило в телевизоре. Это сейчас как-то чуть-чуть появились какие-то послабления — Трамп есть, еще что-то, Харви Вайнштейн, иногда нам сообщают про него. Будут еще враги. Если окажется вдруг, что не только крымский сюжет, но и украинский сюжет как-то немножко иссякает, будут еще враги. Как-то в какой-то момент выяснится, что, не знаю, немцы нас разлюбили, например. Такое может быть.

Ну немцы нас и так вроде разлюбили.

Ну, могут сильно разлюбить.

Сергей, в теме того, что вы говорите, было бы логично вообще вести активную войну. А вот недавно, буквально на днях, министр обороны Сергей Шойгу побывал в Израиле и оттуда почему-то заявил о том, что операция в Сирии близится к завершению. Вот вообще на ваш взгляд, тема такой открытой, официальной войны, она в избирательной кампании Путина насколько удобна ему? Или ему надо закончить войну? Или вести?

Понимаете, идея реальной войны, она всем хороша для тех, кто пытается ее разрабатывать, за исключением одного, ее надо вести. И для этого надо, например, чтобы было чем ее вести.

Ну вроде же есть чем.

Вот это не совсем так. Я думаю, что это вопрос скорее ко всяким нашим специалистам и аналитикам в области обороны и безопасности. Например, они говорят в один голос, что реальной интервенции в Донбасс и реальной оккупации Донбасса не произошло не только потому, что нашлись какие-то относительно трезвые политики, которые сказали, что все-таки, может быть, ну уже совсем так не надо, вот прямо входить регулярным частям в Украину и оккупировать территорию не надо, но еще и потому, что оказалось, что нет сил это сделать. Это довольно сложная операция — держать большую территорию, обеспечивать на ней порядок. Кроме того, тот, кто ее оккупирует, тот ее и кормит, и обогревает, и освещает, и дороги починяет.

Ну мы же вроде все время гуманитарные поставки организуем.

Да, но мы не несем ответственности за результат. Вот вы же не знаете, некоторое время тому назад та же премия «Редколлегия» наградила человека, который под псевдонимом писал оттуда, из Донбасса, и опубликовал несколько очень хороших очерков о том, как там устроена просто хозяйственная жизнь, что там происходит в магазинах, в химчистках, ходят ли там автобусы и вообще что происходит с этим. Там люди живут очень трудно, а Россия не несет за это ответственность, потому что ну да, ну мы послали гуманитарный конвой, ну еще гуманитарный конвой.

Но в конце концов мы же не обязаны их прямо кормить — первое, второе, третье и компот им. А если мы их оккупируем, то тогда обязаны будем, тогда и компот должен быть тоже наш. Так вот в военном смысле это сложная вещь, и оказалось, что проводить ее нечем.

То есть нужно заканчивать войну?

Ну, во всяком случае, как максимум, нужно ее консервировать в этом виде. Вот больше не получается у российских вооруженных сил. Что касается Сирии, то это предмет торговли. И было совершенно очевидно, что в тот момент, когда казалось, что вот выбрали Трампа, и сейчас мы с Трампом договоримся о каких-то важных вещах, и нам надо будет с ним осуществлять какой-то важный торг, и мы точно знаем, чего мы у него попросим… Но надо же ему что-то предложить в обмен, надо на торг выходить с каким-то своим товаром.

Вот товар был наземная операция в Сирии. Мало очень есть государств, у которых есть хоть какая-то более или менее серьезная армия, которые просто могут себе позволить в политическом смысле рисковать своими собственными гражданами, возить гробы и так далее. Любой политик боится этого как огня и понимает, что это то, что не прощают, и то, что на следующих выборах как-то не отмоешься от этого.

А российский политик чувствует себя совершенно спокойно. И сигналы эти туда шли, я как раз в этот момент был в Соединенных Штатах, сразу после вступления трамповской администрации в силу, приход ее к власти, когда был такой короткий медовый месяц в этих отношениях, еще как-то было непонятно, как оно повернется. Ну типа давайте, хотите — мы вам устроим, пожалуйста, вы будете летать, а мы здесь будем ходить внизу, и прекрасно получится.

По всей видимости, покупателя на это нет, и ни Трамп, ни кто другой этого не покупает. И совершенно непонятно, чего там сидеть, тогда не очень ясно, что, собственно, мы хотим там найти. Все это переходит в область каких-то переговоров о дальнейшей судьбе Асада, Россия является одной, если я правильно понимаю, из трех стран, которые продолжают говорить, что в случае урегулирования в Сирии Асад должен остаться на своем месте. Иран еще этого же требует и кто-то третий, не помню.

Ну да, может быть, надо уже и сдавать его, этого Асада, чего уже тогда, и как-то договариваться на каком-то другом уровне. А, собственно, все это воевание там не очень становится интересным. А врага надо искать. Я думаю, что враг где-то в Европе должен быть. Я думаю, что одна из европейских стран заступит на эту должность и успешно будет ее исполнять.

Давайте очень коротко завершим тему президентской кампании. Путин, видимо, изберется на пост президента. Что дальше? Он будет проводить реформы, наконец, он поменяет всю элиту?

Перед ним будет большая задача, которая связана с тем, что ему ведь нельзя и следующий раз, и следующий раз, и следующий раз, ему нельзя власть никому отдавать. Он должен пребывать у реальной власти в России, необязательно у президентской, у реальной власти он должен пребывать до смерти, это, несомненно, так. Может быть, будет преемник формальный на президентском стуле, но преемника, властвующего страной, не будет у Путина. Перед ним стоит задача как-то осуществить какую-то такую политическую реформу государственного устройства, чтобы можно было продолжать управлять страной, не будучи президентом. Вот мы увидим, что это будет. Госсовет какой-нибудь или канцлер, премьер-министр, который круче президента, или еще какие-нибудь другие варианты, из которых он выберет и будет это осуществлять. Вот это и будет задача этого президентского срока.

Теперь давайте поговорим о теме, в которой тем более никто лучше вас не разбирается, это тема возможного лишения диссертации, ученой степени министра культуры Владимира Мединского. Мы помним, что уже экспертный совет ВАКа рекомендовал лишить его ученой степени.

В начале октября.

Да, а буквально послезавтра соберется президиум ВАКа, который уже примет окончательное решение по диссертации министра культуры.

Ну тоже не окончательное. Формально он должен либо присоединиться, либо аннулировать ту предыдущую рекомендацию, которую выдал экспертный совет по истории, окончательное решение принимает министр.

По этому поводу сегодня пришли очень интересные новости. Выяснилось, что правительство своим постановлением вывело несколько членов президиума ВАКа и, в том числе, ответственного секретаря.

Который Мединского очень защищал. Некоторые принимают это за победу сил добра.

Объясните нам, пожалуйста, что это значит?

К сожалению, это придется объяснять, отступя несколько назад. Дело в том, что во всей этой большой дискуссии о Мединском, которую, я хочу подчеркнуть, ведет не Диссернет, вы, наверное, у меня это спросили, потому что я имею отношение к Диссернету, очень важно помнить, что этот случай по-своему уникальный, он не диссеретовский. Грубо говоря, с Мединским воюет не Диссернет, а это некоторое такое тихое, а в последнее время уже не очень тихое, восстание, собственно, научного сообщества, собственно, сообщества российских историков, которые и выступили формальными заявителями, требуя лишить его ученой степени, и, собственно, ведут всю эту борьбу. Диссернет только как-то помогает.

Но решение о выведении ответственного секретаря приняло правительство.

Так вот, штука заключается в том, что существовал на протяжении всей этой эпопеи один аргумент в пользу Мединского. И люди, которые даже относятся к нему весьма скептически, они говорили: «Послушайте, но ведь он же в свое время исполнил процедуру. Он защитился, все как по писаному, все как по закону было — он все сделал, его все утвердили, диссовет утвердил, потом экспертный совет ВАК утвердил, тот, прежний состав. Чего-то все были согласны, а сейчас все не согласны. Это нехорошо. Потому что что за это время изменилось? Он только стал министром. Значит, как не министру — все согласны, а как он стал министром — все восстали. Процедура-то соблюдена».

На протяжении последних трех дней эта теория рухнула. Вдруг выяснилось, что ни черта процедура не соблюдена. Вдруг со всех сторон полезли какие-то поразительные скелеты из всех шкафов. Например, выяснилось, что люди, которые являются ключевой фигурой, собственно, в процессе защиты оппонента, те, кого долго и скрупулезно выбирают из специалистов именно в этой сфере и потом заранее об этом заявляют, они вдруг говорят: «А мы не были никакими оппонентами, ни в чем мы не участвовали, вообще не было никакой защиты, мы ничего такого не помним». Немедленно пришлось добыть какую-то другую бумагу и сказать: «А это вообще не они, а другие». Потом вдруг появились люди из экспертного совета, которые должны были это все утверждать, которые говорят: «А мы ничего не утверждали, вообще этого не рассматривали, не понимаем, как это получилось». Пришлось добывать какие-то бумаги о том, что это все-таки произошло.

Когда ты добываешь какие-то новые бумаги, когда ты вдруг спешно заново начинаешь чего-то врать, тебе начинают мешать разные артефакты, которые остались от прежней версии. Значит, сейчас в разных библиотеках страны, в разных архивах страны хранятся бумаги, которые свидетельствуют о том, как это на самом деле происходило. По всей видимости, это на самом деле происходило как-то ужасно, и ни в коем случае нельзя это показывать, потому что все те люди, которые говорили: «Ну раньше же все было по правилам», они все могут испугаться и как-то изменить свое мнение.

Истина содержится в одном небольшом документе — в диссертационном деле, которое хранится в ВАКе. Это тоненькая папочка, всего несколько листиков. Там все написано, как оно было на самом деле. Оно пропало, его нет. И есть сегодня, в общем, вполне ясные основания полагать, что были люди, которые попытались это дело получить, они имели на это право, они, собственно, те самые люди, которым предстоит принимать решение, и им сказали: «Вы знаете, нету, куда-то делась». Кто за это отвечает? За это отвечает вот этот самый человек по фамилии Аристер.

Ответственный секретарь.

Да, ответственный секретарь. В этих обстоятельствах лучше, чтобы его рядом не было, лучше, чтобы он куда-нибудь делся. Потому что в этой ситуации на вопрос: «А что случилось и куда делись эти документы?», которые, как мы знаем… Сегодня же, кстати, один из этих документов, довольно важный, пропал из Российской государственной библиотеки, он там был — его там больше нет, и он висел на сайте в обычном электронном доступе к материалам Российской государственной библиотеки. Его нет больше в этом доступе. И появляется возможность, когда кто-то спросит: «А что случилось, куда деваются все эти бумаги?» — «Ну, вы знаете, у нас тут был какой-то Аристер, ну так его же нет больше. Мы не знаем, где его искать, мы не знаем, как его спросить». И все.

Сергей, я правильно понимаю, что все идет к тому, что его лишат диссертации, лишат ученой степени?

Я бы сказал так. Еще в начале октября, когда было принято это решение экспертного совета, лично у меня было такое ощущение: ну, собственно, моральная победа состоялась, вопрос о том, является ли Мединский историком, закрыт, он никакой не историк, о чем сказали историки. Ну а дальше будет какой-то административный реванш, дальше все кончится совершенно позорным актом, когда какие-то чиновники бюрократическим образом скажут: «Нет-нет-нет, пусть он не будет доктором исторических наук, пусть он будет доктором министерских наук», по версии Министерства науки и образования, он остается доктором. Знаете, бывает по версии ФИДЕ, еще по какой-то версии, а он будет по версии Ольги Васильевой доктор. И все будут над этим смеяться.

Я бы сказал, что за последние несколько дней, по-моему, ситуация Мединского сильно ухудшилась. Потому что вдруг оказалось, что там все-таки какое-то невообразимое количество вранья, и все это вранье полезло наружу, и оказалось, что совсем не за что зацепиться не только в том, что касается смысла того, что он там написал и выдавал за свою диссертацию, но и в том, что касается процедуры, в результате которой он получил этот документ.

Он, на ваш взгляд, останется министром культуры? Вообще Путина волнует эта ситуация?

Я думаю, что да. Не знаю, волнует ли она его, но я думаю, что он не может ее не замечать. Я думаю, что его не уволят немедленно, потому что это ответ на давление, и лучше не создавать такого прецедента. Но он превратится в изгоя внутри чиновничьего сообщества, он просуществует еще несколько недель или пару месяцев, после чего его с этого поста уберут.