«У Путина беспроигрышная игра». Смогут ли договорится Россия и Запад о статусе Донбасса и разморозке отношений

Знаете, не очень много времени у нас осталось. Мы коснулись немножко уже этого вопроса. Я хотела вот о чем поговорить. 9 декабря в Париже должна состояться встреча «четверки»: Зеленский, Путин, Меркель и Макрон. Составлен некоторый документ, пока документ держится в тайне. Будет он держаться в тайне и дальше или он будет как-то предоставлен широкому вниманию, будет решено в процессе, пока мы ничего не знаем. Цитирую: «Носит рамочный характер, содержит перечень следующих шагов урегулирования под эгидой „нормандского формата“ и в рамках минского комплекса мероприятий как основы мирного процесса».

Какие у вас прогнозы? Что это за документ, будет ли что-то решено, действительно, относительно Донбасса всерьез?

Я не думаю, что это будет прорывной документ, но это будет опять же некоторое новое качество, потому что Зеленский пришел к президентскому посту с мандатом на окончание войны. Он это хорошо понимает. Он озабочен окончанием войны. Путин, со своей стороны, озабочен возвращением в клуб приличных стран. Поскольку он очень умный человек, он понимает, что Западу не хочется ссориться с Россией. Запад это делает не оттого, что он такой злобный и агрессивный, а потому что вынужден как-то реагировать.

В то же время он понимает, что называется, что покочевряжатся и проглотят, как Грузию проглотили, как чеченскую войну со всеми ее нарушениями проглотили. И Крым проглотят, а Крым уже будет наш. Логика такая. То есть, значит, уже прошло пять-шесть лет, так примерно, теперь есть смысл говорить: «Все, ребята, Крым не обсуждается, давать обсуждать какие-то сферы взаимных интересов».

Сферы взаимных интересов ― это ДНР и ЛНР. Сферы взаимных интересов ― это, например, торговля Франции и России или Германии и России, потому что им нужны газ, нефть и так далее, а нам нужны какие-то там технологии и прочее. И поэтому я думаю, что и Зеленский, и Путин в той или иной степени будут вынуждены обстоятельствами делать шаги навстречу друг другу.

Как я представляю, мне, собственно, всегда так казалось, что ДНР и ЛНР Путину выгоднее впихнуть назад в Украину, в отличие от патриотической общественности, которая там сама себе рассказывает сказки. Путину выгодно, чтобы эти три миллиона избирателей голосовали против Киева и в любой момент их можно было подогреть с помощью небольших московских раскачек.

Простите, ради бога, наивный вопрос. А вообще тогда вся эта история с паспортами ― это тогда зачем, если?.. Или это такая стратегическая паутина, что ли?

Одно другому не мешает. Смотрите, если у человека есть и украинский… А они же умные ребята-то, каждый из них предпочитает иметь по три паспорта, условно говоря: ДНР, украинский и российский. В нужный момент доставать нужный.

С одной стороны, когда они имеют российские паспорта, они проголосуют за кого надо, и поди посчитай, сколько их там есть. Никто же тебя не пустит в ДНР с наблюдением. Это неплохой ресурс, миллион-другой голосов не помешает при любом подсчете. В то же время они вроде как граждане Украины, и платить за разбитую посуду, платить им пенсии, социальные обязательства выполнять ― это, пожалуйста, к Киеву. Логика такая.

То есть, в принципе, здесь у Путина почти беспроигрышная игра. Конечно, она проигрышная для людей в ДНР и ЛНР, потому что они и не там, и не здесь, у них экономики нет, они живут на подачках со стороны Москвы, а Москва хотела бы, чтобы они жили на подачках со стороны Киева, но при этом симпатизировали Москве. Это было такое вот гниющее или тлеющее образование в теле Украины, куда можно в любой момент чуть-чуть подбросить какого-то вещества, а там полыхнуло. То есть таким образом можно очень болезненно наступать на мозоль киевскому режиму, если он ведет себя неправильно.

Плюс к этому, когда есть тлеющий конфликт, это гарантия того, что Украина не пойдет в НАТО. Там просто уставом запрещено страны с нерешенными территориальными проблемами принимать, поэтому Грузия не идет в НАТО, потому что Абхазия и Южная Осетия, и Украина тоже. И потом, такой полузамороженный конфликт ― это очень удобная ситуация, потому что его всегда можно разморозить. Остается только искренне посочувствовать тем людям, которые являются топливом для этого конфликта, но это сюжет Приднестровья. Нам рассказывали, товарищ Проханов рассказывал, что это цитадель социализма, форпост русского мира в Европе. Сейчас без слез не взглянешь по прошествии тридцати лет. Я думаю, что что-то похожее будет с ДНР и ЛНР.

Сама по себе проблема решиться не может, потому что ее решить до конца не хочет ни та, ни другая сторона. Представьте себя на месте украинского президента.

Вот я хотела спросить, а что украинский президент в этой ситуации должен делать, думать?

Я не знаю, что он должен делать, но я могу себе представить, что он думает. Он думает, что если он действительно эту территорию забирает, на него ложится ответственность за обеспечение пенсионеров, за восстановление раздолбанной инфраструктуры, за развитие бизнеса, восстановление бизнеса. И он получает три миллиона избирателей против себя. При любой погоде там не будут голосовать за киевского президента.

Вот эта патриотическая украинская риторика: «Отдайте нам ДНР и ЛНР, а уж мы с ними разберемся» ― во-первых, не очень хорошо отдает, потому что я сильно подозреваю, как там могут разбираться, да, особенно если речь касается таких уж совсем отчаянных националистов. А любой трезво мыслящий политик понимает, что это не лавровый венок на голову, это здоровенная гиря на шею на самом деле. И Путин тоже не хочет эту гирю носить, обратите внимание, он хочет, чтобы ее носил украинский президент.

Поэтому то, что раньше называлось перетягиванием, сменилось перепихиванием. Опять же остается пожалеть этих людей, которые там живут.

А все-таки прогноз ваш?

Прогноз ― о чем-то договорятся.

Вы говорите, что очевидным образом не то чтобы как-то это радикально будет решено, но о чем-то они договорятся.

Смотрите, как Запад эту картинку видит, который видел таких конфликтов видимо-невидимо? У них есть большой опыт, они понимают, что они неразрешимы. Северный Кипр возьмите на Кипре, да, уж сколько там, пятьдесят, шестьдесят, я со счета сбился, два поколения уже живет. Никто в мире не признает этот Северный Кипр, он существует бедно, плохо, гораздо хуже, чем греческий Кипр, там через границу переходишь, видно прямо, другая жизнь просто. И ничего, живут.

Миллион таких. У нас тут неподалеку между Арменией и Азербайджаном карабахский конфликт. В Африку, Азию ― там что ни страна, то конфликт. Поэтому эта штуковина, по большому счету, неразрешима. Вопрос в том, насколько она горячая, стреляют или не стреляют, убивают или не убивают. В Приднестровье не убивают, в Северном Кипре не убивают на границе.

Значит, что первое, что надо было сделать с точки зрения Запада, ― это прекратить убийства. Их прекратили, в общем, почти, благодаря Минскому соглашению. Когда говорят, что Минское соглашение не выполняется той или другой стороной, это для нас с вами говорят, а с точки зрения основателей Минские соглашения свою задачу решили.

Не стреляют ― и слава богу.

Они остановили горячую фазу, остановили войсковые операции, когда десятки, сотни, тысячи человек погибали, самолеты летали, танки ездили. Этого же сейчас нет, сейчас просто стреляют через границу. Это минская фаза.

Сейчас сделают еще один шаг, каким-то образом что-то смягчат. Трансграничный обмен. Но сделать так, чтобы эту границу довести до прежней границы с Украиной, Путин не готов и не согласен без сохранения своих контрольных козырей на этой территории. Значит, они найдут какие-то промежуточные решения, как всегда в таких конфликтах и бывает, а новая граница, не делимитированная, но которая укреплена с обеих сторон ДОТами, пулеметами, ракетными установками и прочим, останется.

И еще долго это будет достаточно горячо, и задача «нормандской четверки», как мне кажется, и на Западе это тоже понимают, ― пригасить, чтобы можно было вернуться к business as usual. Я как-то имел удовольствие общаться с французскими сенаторами. Сенаторы представляют свою территорию, чтобы за него проголосовали, на территории должно быть хорошо, чтобы люди голосовали. Чтобы там было хорошо, там нужно создавать новые рабочие места.

Поэтому они страшно заинтересованы в том, чтобы построить какой-нибудь завод, который продавал бы что-нибудь французское в Россию. Они прямо в открытую говорят: «Да что этот самый Крым? Это, в конце концов, внутреннее дело Украины и России. Проехали, забыли. Нам без разницы, украинский он или русский. Нам важно наладить нормальные бизнес-отношения». И то же самое немцы думают.

Это наша идеологически обеспокоенная демократическая либеральная общественность говорит: «Как?» ― и опять же ломает пальцы. Она любит ломать пальцы. Продадут ― купят и не поперхнутся, поэтому заблуждаться не надо, обольщаться тоже. Большого прорыва не будет, маленькая подвижка обязательно состоится просто потому, что и Путину, и Зеленскому это надо.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.