СК подложил свинью Кремлю, признав Навального политзеком, и почему власть ждет новый провал в борьбе с ковидом

И мне кажется, что победа над ковидом ― в этом смысле нам за полтора года раз пять, наверно, сообщали, что ковид побежден, что осталось еще чуть-чуть маски доносить и после этого все точно будет в порядке. Победа над ковидом стоит в ряду наших других великих достижений, например, как выборы в Государственную Думу при помощи электронного голосования или, например, знаменитая сочинская Олимпиада с инновационной технологией просовывания баночек в стенку, пробирочек.

Вот у нас, в принципе, и ковид так же побежден. Очень забавно, что Песков вчера сказал, что мы вообще-то все условия создали, мы всю инфраструктуру выстроили, но что-то пошло не так. То есть если у нас такие прекрасные власти, то единственная причина, почему сейчас у нас вводятся опять так называемые нерабочие дни, заключается в том, что народ какой-то не тот пошел, он не понял важности ситуации.

И мне кажется, мне хочется здесь выступить за народ, что называется, я вообще стараюсь быть эгалитарно настроен, демократически, мне кажется, что поведение людей, которые не вакцинируются в такой стране, как Россия, к сожалению, поведение этих людей в некотором смысле слова, довольном странном и специфическом, рационально, потому что продвигают вакцинацию как действенную меру борьбы с эпидемией те самые люди, которые врут по всем другим поводам. Они врут по поводу того, что цены не растут, они врали по поводу того, что пенсионной реформы не будет, они врали по поводу того, что мы блестяще выступили на Олимпиаде и не было никакого допинга. Про Украину они тоже врали и про российские войска.

Не надо считать людей идиотами. Если ты очень долго, десятилетиями врешь и нет никакого способа повлиять на твое вранье, все знают, что ты как врал, так и будешь врать, ты врал в прошлом году, будешь врать в следующем году, я в первую очередь про пропаганду нашу замечательную, про основной наш медиаресурс, который теперь с важным видом нам рассказывает о важности вакцин. И во-вторых, конечно, про наших политиков. Наши политики никогда в истории нашей страны не проигрывали выборы и не оказывались в оппозиции. Это означает, что нет никакого разумного способа, вообще никакого действенного способа, как можно наказать их за вранье.

Поэтому человек знает, что ему государство врет безнаказанно, понимает, что оно будет и дальше врать, и вакцинироваться не идет, а если идет, то подделывает QR-код. И это на самом деле неразрешимая ситуация. Единственный способ, что можно сделать, ― это ввести военное положение, простите, и, как в Китае, просто принуждать людей под дулом автомата буквально, чтобы они это сделали. Но кажется, что российские власти считают, что такие суперсиловые методы решения пока им недоступны, видимо, понимают, что может быть какая-то ответная реакция, с которой они не справятся.

Про безнадежность я, собственно, и хотела спросить. Смотрите, нам с вами вряд ли понравится, если людей будут сгонять на площадь и вакцинировать, просто физически принудительно.

Конечно, нам не понравится.

И нам не понравятся любые административные меры и разговор про то, что, не знаю, мы не выплатим зарплаты. Это все мы так не любим в принципе, мы так не делаем.

С другой стороны, ведь есть этот разговор про подорванное доверие, действительно, ситуация с мальчиком, который кричал: «Волки, волки!», потом в единственный раз, когда он не соврал, уже никто не поверил. Но тогда получается, что, давайте называть вещи своими именами, наша страна обречена умереть от ковида тогда? Что делать-то, действительно? Каким-то естественным демократическим путем это не получается сделать, силовым ― вроде бы говорим, что, слава богу, пока этим силовым путем не идут.

Силовой способ был бы ужасен, конечно, да, просто чисто по гуманитарным причинам. Неизвестно, что больше вреда наносит, ковид или силовые способы решения ковидных проблем, вопрос крайне дискуссионный. Проблема в том, что есть сейчас некоторые методы, в этом смысле, кстати, московская мэрия, я хочу их чуть-чуть похвалить, потому что в принципе, я так думаю, они понимают всю эту конфигурацию, которую мы сейчас описываем. Они придумали вот эти способы как бы такого мягкого принуждения людей к прививкам. Они придумали эти QR-коды, то ли они работают, то ли не работают, но в целом понятно в какой-то момент времени, что проще вакцинироваться, чем сталкиваться с огромным количеством трудностей. Собственно говоря, эта идея ресторанов, открытых для своих, ― это история ровно про то, что надо как-то этот вопрос решать. Принуждение работает плохо и опасно, а других способов нет.

Проблема, мне кажется, в том, что даже если сейчас будут действенные меры как-то склонения людей к вакцинации, в первую очередь, так же как и в случае с выборами, это будет давление через работодателя. То есть в первую очередь будут работодатели принуждать, особенно государственные компании, в образовании всех вынудили, у меня то ли три, то ли четыре работодателя, где я читаю лекции иногда, все мне в один день написали: «Ковид есть, справка есть, QR-код есть?». А до этого их год это не волновало, это еще какое-то время назад было.

Но проблема в том, что даже в этой ситуации люди всю эту конструкцию видят как такой повод договориться, по большому счету. Что с вакцинами, не очень понятно, но понятно, что если заплатить какую-то денежку, то все решится. Это типичная такая российская ситуация, даже хорошие методы ведут нас просто, не знаю, к коррупционным схемам. Кстати, драма заключается в том, что мы не знаем объем этих коррупционных схем. Мы не знаем, сколько из формально официально привитых, это 1%, 5%, 10%, сколько людей на самом деле себе это все нарисовали?

Нет, у нас статистика вся уплыла совсем.

Да, и ответ заключается, в смысле вопрос о том, будем ли мы вымирать от ковида, мне кажется, заключается в том, что мы будем вырабатывать, к сожалению, вот этот самый коллективный иммунитет естественным способом, то есть мы как страна совершенно бедные, не способные к реальному какому-то решению социальных вопросов. Вместо того, чтобы решать это на современном уровне, когда люди верят правительству, правительство ведет себя хорошо, его можно наказать за вранье, мы будем просто… Я не знаю, с какой страной, это все колониальное сравнение идет, с какой-то бедной страной Латинской Америки, все, у кого хватит иммунитета, переболеют, да, значит, соответственно, а кто-то умрет, умрет большое количество людей, они сейчас, к сожалению, уже умирают.

Уже умирают, и таких цифр мы не видели, да.

Это история про неспособность государства на самом деле глобально выполнять свою функцию, это история про то, что государство справляется с военными парадами, с фальсификацией выборов, с запугиванием своих оппонентов, с политическим террором государство справляется каким-то образом. С решением реальных социальных проблем государство не справляется, и это пример далеко не единственный. Мы неделю назад опубликовали статистику про то, что у нас со СПИДом в России происходит. И мы же там вообще, мы в топ-25 мира! Вот если брать все беднейшие страны, африканские, азиатские, латиноамериканские, мы в топ-25 мира.

Почему так получается? Потому что государство просто не умеет работать, хотя на верхушке вот этого айсберга государственного, который там давно сгнил со всех сторон и вообще это не айсберг, а какая-то другая субстанция, там сидят люди, у которых очень красивая картинка и которые говорят, что все отлично.

Да, вот это всегда все отлично, проблем в поле нашего внимания нет.

Все-таки, знаете, я хотела уточнить, потому что, с одной стороны, да, очень понятно, как работает это недоверие. С другой стороны, все-таки, конечно, эта ситуация именно с конкретной вакциной от ковида мне не дает покоя, потому что, смотрите, все-таки, притом что антиваксерское движение существовало и было вполне мощным, у меня нет статистики на руках, но в процентном отношении не было ощущения, что Россия такая вот абсолютно тотально антиваксерская страна.

Скажем, корь, например, штука очень неприятная, особенно если заболевает взрослый человек. Кто-то, кто постарше, остался привитый автоматически с советских времен, кого не спрашивали. Дальше, в общем, более или менее люди делают, кто как, но некоторый существенный процент делает выбор все-таки детей прививать и идет по этой самой прививочной карте. Когда около двух лет назад моя подруга, которая не была в детстве привита по каким-то медицинским соображениям от кори, заболела корью, это было жуткое совершенно дело, одно из самых неприятных воспоминаний в моей жизни, но никто из нас, окружающих ее, не заболел, потому что то ли советская прививка сработала, у детей сработали новые.

Почему все-таки именно с этой вакциной случился такой сбой программы? Все-таки продукты российского производства покупают и не считают, что сейчас всех потравят. Прививки, в общем, делают. И тут вдруг вот такое неприятие.

Я думаю, знаете, отчасти, по крайней мере, это связано с той же логикой, почему такая сильная ностальгия по всему советскому на уровне, например, торговых марок. Почему сгущенное молоко самое настоящее должно быть именно в такой голубой банке со знаменитым дизайном? Почему аптеки называются, какая-нибудь частная сеть аптек называется какой-нибудь «Горздрав», да, это тоже такой советский немного термин, что-то государственное и одновременно старинное.

Я думаю, что социологи бы нам сказали по этому поводу, что все-таки, как ни странно, в советском обществе, которое долго существовало по понятным правилам, не особенно прекрасным и не особенно счастливым, но поколение, как Юрчак писал, это было навсегда, пока не кончится. За это время, пока в позднем Советском Союзе, уже не сталинском, а брежневском, существовали определенные практики и все понимали, что два раза в сезон ты едешь на картошку, а еще тебя прививают от кори, а еще есть сгущенное молоко, короче говоря, есть какие-то очевидные вещи, которые стабильные.

Мне кажется, что советское общество накопило некоторую подушку доверия, и сейчас, особенно когда тебе напрямую эти практики как-то не угрожают, они остались в прошлом, по поводу них можно ностальгировать или испытывать ложную ностальгию, когда совсем молодые люди, которые в этом обществе не жили, тоже как-то думают: «А может быть, что-то в этом такое было?», сейчас к кори можно обращаться спокойно. Грубо говоря, прививка от кори не связана с нынешним враньем, она не связана с нынешним недоверием и с нынешним этим общественным коллапсом, который мы переживаем.

Понятно, что надо добавить в эту историю про недоверие, что главный агент недоверия ― это буквально государство, потому что, скажем, вся история про иноагентов, ее единственный прагматический смысл заключается в том, чтобы специально увеличивать недоверие внутри общества. Когда все независимые медиа ― иноагенты, это делается ровно для того, чтобы кто-то говорит, что именно эти иноагенты, им доверять нельзя, доверяйте лучше нам. Иноагенты говорят: «Нет, нас случайно назвали, мы вообще честной журналистикой занимаемся». В итоге общество раскалывается еще больше, растет взаимное недоверие. Таких механизмов недоверия у государства несколько, они очень активно их используют, итогом становится недоверие, в частности, к вакцинам.

Вообще, мне кажется, недоверие к вакцинам ― это побочный продукт борьбы с внутренними врагами. И, кстати, тот факт, что в России не лицензированы западные вакцины, тоже, в общем-то, говорит в том числе об этом, да, это такой способ, коммерческие интересы одновременно, с другой стороны, история про то, что мы в кольце врагов. Мне очень понравилось, тут какой-то председатель союза пивоваров заявил, что очень хорошо было бы, если бы мы увеличили импортные пошлины, точнее, пошлины на импортное пиво в 55 раз. И это замечательно звучит, потому что все эти патриотические лозунги, наше же пиво лучше, чем западное, и патриотичнее. Что такое быть патриотом сейчас? Это говорить: «Дайте мне, пожалуйста, денег. Желательно очень много денег, потому что я люблю Россию, да». История про фарминдустрию в России переплетается с историей про борьбу со всем западным. Прекрасный рыночный прием.

Так вот, мне кажется, что нового доверия в последние десятилетия в России не создается. Особенно все это усугубилось после 2011 и 2014 года, когда сначала было на пустом месте в 2012 уже году разгромлено протестное движение, которого ничего плохого не делало. Не только ни один человек не пострадал в результате тех митингов, но не пострадало даже никакого имущества. Какая-то будка там была перевернута, туалет, да, значит, уличный, и все на этом.

Потом, после того, как российские власти ввязались в военную авантюру на Донбассе, недоверие просто стало таким зашкаливающим, потому что понятно, что общество раскололось, видимо, в пропорции три к четырем, к тем, кто не против и очень рад, и к тем, кто в принципе не видит для себя такой жизни в этом нынешнем общественном контексте.

Поэтому да, новое доверие не создается, а на советское можно опереться, если речь идет про корь или про сгущенку.

Да, но не про ковид, и это действительно очень… То есть вот это сознательно создаваемое, подогреваемое недоверие, которое в 99% случаев власти нужно и используется инструментально, здесь оборачивается просто против них.

Знаете, если про иноагентов, хотя мы много про них говорили, да мы во вторник сидели здесь же с вами, на этом месте, и про это говорили.

Я играл в ведущего, мне понравилось, да.

Приходите к нам всегда, а уж особенно если надо как-то поагитировать за отмену закона об иноагентах. Я вот о чем хочу спросить, причем я хочу, чтобы это не прозвучало так, чтобы меня кто-то мог понять так, что а что, в конце концов, этот закон об иноагентах ― это ерунда. Это не ерунда, особенно в случае, когда это касается физических лиц, это чудовищный античеловеческий закон, ломающий жизни людям, которые никому не сделали ничего плохого и честно делали свою работу. В подробностях могу отдельно рассказать. Просто есть ощущение, что мало кто понимает, как это на самом деле работает и какое это чудовищное вмешательство в жизнь.

Но в отношении этой стигмы, в отношении того, что этот закон был придуман для того, чтобы это недоверие усиливать и тоже общество раскалывать, я говорила с очень многими представителями НКО, признанных иностранными агентами, опять-таки НКО ― это другая история, это не физлицо, это тяжело и неприятно, но выжить как-то можно. Очень многие люди мне говорили о том, что стигма не сработала. Не может быть такого, что, не знаю, беженец, которому нужна помощь в комитете «Гражданское содействие», нужна помощь Светланы Алексеевны Ганнушкиной, ― «Гражданское содействие» признано в России иностранным агентом, ― подумает: «Ой, какие-то они иностранные агенты, не пойду, не буду связываться». Не может быть, что люди не пойдут к Галине Араповой, признанной иностранным агентом, в Центр защиты прав СМИ, признанный иностранным агентом.

Помощь нужна, ее негде больше получить. Видимо, получается так, что создать какой-то круг отчуждения, в общем, пока… Вот этот план пока не сработал. Сработало много чего другого.

Я боюсь, что люди, которые этим делом занимаются, себя таким образом подбадривают и настраивают на правильный лад, на боевой. Я тоже их поддерживаю в этом и тоже думаю, что надо повторять эти тезисы, даже если они не совсем точны по фактам, они правильны по какому-то такому нормативному своему потенциалу. Так должно быть, что стигма не сработает.

Мы видим, как стигма работает, когда иноагенты оказываются в каком-то месте, где участвуют государственные деньги. Это почти все места в России, то есть очень трудно найти что-то негосударственное в России. Изначально не работая на государство, ты уже себя чувствуешь немножко подозрительным человеком сейчас, да, потому что все вокруг, в принципе, бюджетники, либо очень большие, жирные такие бюджетники в финансовом смысле слова, либо обычные люди, которые ждут зарплату.

И я думаю, что, к сожалению, этот раскол есть. Понятно, что не удается просто при помощи одного лейбла отменить работу людей, которой люди занимались десять или тридцать лет, в течение всей нашей последней свободной России. Но раскалывать, да, получается. И мне кажется, что в принципе идея иноагентов с точки зрения публичного содержания ведь и заключается в том, что государство как бы предполагает, что люди настолько глупые, что они не разберутся, кто хороший, а кто плохой, и поэтому всем плохим с точки зрения государства, кто занимает так называемую антигосударственную позицию, хотя я уверен, что это мы как раз занимаем прогосударственную позицию, просто у нас нет того государства на сегодняшний день, которое мы могли бы поддерживать в своей честной национально ориентированной политике. Да, соответственно, какую-то клептократию коррумпированную и вооруженную до зубов мы не поддерживаем, и вот она называет это антигосударственной позицией.

Мне кажется, что государство решает, что люди вообще полные идиоты и что нужно им всем раздать такую справку, такую карточку Минюста, как карточку «Медузы», признанной иностранным агентом, о том, что здесь, вот ты так смотришь и говоришь: «Это опять иноагент, да, не верьте им, люди, мы лучше, посмотрите на нас». Кстати, в этом смысле даже на уровне просто прямого эфира интересно, что, например, если перечислять сейчас всю пропаганду, Киселева, Соловьева, Симоньян, то это гораздо экономнее с точки зрения времени, потому что не нужно говорить, что они иноагенты, они же не иноагенты, да.

Конечно, вот ты сколько назвал.

А тут ты сразу можешь совершенно спокойно о всех них рассуждать, и как-то спокойнее, видно, что ты законопослушный гражданин.

Да-да, а тут язык сломаешь, конечно. Слушайте, последнее, это я вернусь к нашему, значит, надвигающемуся локдауну. Очень много разговоров было о том, когда был первый локдаун, что государство, в общем, более-менее закрыло глаза на малый и средний бизнес, сказало: «Ребята, выкарабкивайтесь как-то сами» ― и смотрело действительно с позиций какого-нибудь 2008 года, когда действительно надо было во время кризиса спасать корпорации, а малого и среднего бизнеса, в общем, практически не было. Они как-то с тех пор не перестроились.

Сейчас у нас непонятно что. Мне не хочется каркать и не хочется как-то строить какие-то катастрофические сценарии, уж особенно в области эпидемиологии, в которой я ничего не понимаю, но тогда возник какой-то очаг напряжения от людей, которые прямо серьезно экономически пострадали, сейчас опять возникает эта опасность. Всегда, когда задаю такие вопросы, боюсь, что меня поймут так, как будто я спрашиваю, когда уже будет революция. Нет, я не это спрашиваю, я спрашиваю про то, что понравится обществу, что не понравится обществу, как люди на это отреагируют, насколько у них хватит смирения, насколько они будут готовы выражать какое-то свое недовольство. Как сейчас это будет, с вашей точки зрения?

Вы знаете, я общаюсь с некоторыми представителями малого и среднего бизнеса, которые завязаны именно на то, что у них открытые заведения, какое-нибудь кафе, например, и хотя они улыбаются и машут, говорят: «Уже хуже, чем в предыдущем году, в 2020-м, все равно не будет, наверно», я понимаю, что на самом деле они чувствуют себя полностью у разбитого корыта просто и в финансовом смысле слова, и в эмоциональном. Потому что ты живешь в абсолютно непредсказуемой среде, вчера правила были такие, завтра будут другие, потом еще какие-то, никакими законами, как мы вначале отметили, это не регулируется. Государство помощь оказывает по такому остаточному принципу, кому-то, может быть, больше повезло, кому-то меньше, но никто на это всерьез не рассчитывает.

Я думаю, что это немножко, может быть, даже я бы сравнил, наверно, может быть, это слишком сильное сравнение, это немножко похоже на конец двадцатых годов в том плане, что НЭП закрывался. Да, там он закрывался потому, что надо было индустриализацию и коллективизацию проводить, пятилетние планы реализовывать и вообще как-то…

Идеологически не ложилось еще.

Да, идеологически не ложился. А здесь вроде бы у нас никто не против бизнеса на уровне риторики, да, но просто создаются такие условия, когда государство не берет на себя ответственность за риски для этого бизнеса, не дает ему ясного плана, на что он может рассчитывать, да. То есть как бы у государства ― понятно, что это серия ЧП получается, уже очень длительная серия ЧП.

Вне конституционного определения при этом, да.

Но если у нас вас есть чрезвычайное положение и вы его де-факто объявляете, значит, вы должны нести ответственность за те риски, которые вы создаете для людей, понимая, что просто люди иначе предоставлены самим себе. Вот эта вилка, ни один из этих нормальных сценариев: просто дать бизнесу заниматься тем, чем он хочет, и второй сценарий ― помочь ему в результате ситуации, когда он закрыт, да, помогать, брать на себя ответственность.

Ни того, ни другого не происходит. Я думаю, что люди находятся в чрезвычайно измотанном эмоциональном состоянии. Я видел ребят, которые делают какой-то джазовый клуб в Москве, и как раз их концерт, который они с огромным трудом, какой-то международный состав, они готовили два года, переносили его с прошлого года, он сейчас опять придется на эти нерабочие дни, причем еще не объявлено, то ли можно будет этот концерт в итоге провести, то ли нельзя будет ни при каких условиях. И я понимаю, что это просто совершенно всех выматывает. Я не уверен, что будет какая-то реакция. Вообще мне кажется, что надо завязывать нам с вопросами о том, когда будут протесты, потому что…

Я не ваш вопрос сейчас имею в виду, я вообще не к тому, что это опасно для нас ― эти вопросы задавать, просто сейчас видно, что другая эпоха наступила, что закончилась та эпоха, в которой мы жили примерно до 2019, 2020, 2021 года, мы сейчас живем в другой эпохе. Люди понимают, что за протесты просто сразу наступает Беларусь, а поскольку в Беларусь никто не хочет так быстро, хочется еще потянуть, то поэтому все как-то думают: «Наверно, я тоже протестовать не буду».

Но что касается вашей первой темы, эти люди, которым сейчас устраивают эту нервотрепку, люди, чьи семьи, чьи кредиты и чьи судьбы, судьбы чьих сотрудников зависят от того, что будет с их бизнесом в течение следующего месяца, я думаю, что у них предельно низкий уровень доверия к тому, что в принципе что-то стоит делать в России. Это вообще поразительная такая ситуация, да, как бизнес раз за разом уничтожают, а потом все равно какой-то предпринимательский дух возвращается.

Прорастает.

И говорит: «А давай-ка я попробую что-то сделать». И меня очень забавляют и удивляют люди, которые открывают какие-то бизнес-проекты, несмотря на все это. Это какие-то просто современные герои не только потому, что они выполняют какую-то общественную функцию, людям работу дают в конечном итоге и услуги предоставляют, а в том смысле, что у них силен этот дух, то есть они все равно через эти камни и через эту грязь как-то пробиваются к свету, пытаются, по крайней мере. Но, я думаю, сейчас по ним будет нанесен очередной очень сильный удар.

Знаете, Кирилл, поскольку я такие разговоры тоже имела, вот эти люди, которые делают бизнес в России, я на них смотрю и думаю: «Ребята, вы куда?». И вот вы, которые журналистами в России работают, вы вообще уже просто, просто куда вы поперлись? Так что мы тут, в общем…

Наша разница в том, что мы, как правило, до определенного уровня, по крайней мере, не несем ответственность за всех, кто с нами работает. Для нас это личный выбор, на наших семьях это как-то отображается. Если говорить про позиции главных редакторов, то там начинаются риски, в принципе, превышающие риски ведения бизнеса в России, и это, в общем, очевидно, так. Журналист ― это такое частное лицо.

Да. Я хотела еще успеть поговорить, кроме этих наших ковидных новостей, про бесконечную какую-то политическую юриспруденцию, про атаку… На самом деле есть новость недельной давности про арест, задержание ректора Шанинки Сергея Эдуардовича Зуева, мера пресечения была домашний арест, сегодня еще пришла новость, что его из-под этого домашнего ареста увезли с гипертоническим кризом очередным.

А вчера была новость, что его хотят арестовать все-таки.

А вчера была новость, что его хотят арестовать. Дальше новостей никаких нет.

С другой стороны, у нас есть Высшая школа экономики с теми новостями, которые она поставляет в последнее время. Армен Арамян уже никак с Вышкой не аффилирован, а все равно, когда приходит новость про Армена Арамяна, которого задержали на выходе из СК, притом что он уже под этим домашним арестом, а тут ему еще, значит, ночь в ОВД проведи, все равно возникает вопрос, действительно, про политические репрессии, университеты и студенчество.

Как вы видите эту историю? Притом что там действительно есть какой-то более высокий уровень, есть дело Марины Раковой, есть вот эти все разборки между Ольгой Васильевой и Мариной Раковой, это все мы изучили, мы про это все поговорили. А под это где-то действительно под шумок покатилась Шанинка. С вашей точки зрения, это заодно и удобно или как про это говорить, что это такое?

Знаете, иногда так бывает, что есть какие-то, условно, злодеи, негодяи, значит, и коррупционеры, а может, они не такие плохие люди, в общем, неважно, есть кто-то, у кого есть какой-то частный интерес, не знаю, поймать Ракову, например, или что-то еще такое сделать. И они когда к этой цели своей двигаются, они готовы разрушать вокруг другие структуры, например, когда, как многие говорят, что Зуев на самом деле нужен не из-за Шанинки им, а потому что им нужны показания на Ракову, потому что, возможно, в этом деле чего-то не хватает со стороны подрядчика, да, у них это уголовное дело, которое они затеяли на таком высоком уровне, на уровне бывшего замминистра образования и вице-президента «Сбербанка» Марины Раковой, ничем особенно не поддерживается.

Но мне кажется, что это не очень важно в данной ситуации, потому что вне зависимости от того, это ради Шанинки или ради Раковой, мы в целом находимся сейчас в такой ситуации, когда государство всем своим видом показывает, государственная структура на самом разном уровне показывает, что сейчас вообще не время в России заниматься современным образованием, особенно в области социальных наук. Это видно хотя бы по той логике, что не очень ясно, кем будут работать студенты Шанинки в Российской Федерации. Ты получаешь диплом антрополога магистратуры Шанинки, что ты дальше делаешь? Куда ты можешь идти? Ты можешь на Дождь пойти, да, и сказать: «Я люблю иностранных агентов». Какие еще варианты?

В России нет рынка труда для людей с современными дипломами Вышки, социологии, политологии, даже истории и так далее, потому что они либо должны будут влиться в какую-то государственную пропаганду, либо в образование, либо в медиа, либо где-то еще, либо они должны будут себе искать какие-то позиции за пределами России. Сейчас, кстати, интернет полнится историями о том, как какие-то бывшие филологи совершают над собой героические усилия и осваивают профессию айтишника, и это такой прорыв к свободе.

И на самом деле это огромная драма, потому что если предположить, что Шанинка в первую очередь готовит социологов, а у нас социологические службы либо прогосударственные, либо иноагентские сейчас, да, то это означает, что мы просто не будем… Когда хорошим социологам, молодым социологам негде работать в России, это означает, что мы не будем знать ничего о том обществе, в котором мы живем. То есть один иноагент «Левада», он не справляется, «Левада-центр», да, признанный иноагентом, не справляется с этой задачей по самоизучению общества. Это означает, что, как в позднем Советском Союзе опять же, нас исследуют, и не всегда качественно, какие-то западные ребята, у которых есть нормальные условия для этого исследования. Мы вот такая страна, у которой есть табличка «Мы самые великие», и мы ничего больше про себя не знаем.

И в целом, да, в целом любое социальное знание сейчас признается антигосударственным, антиправительственным, и лучше им, конечно, в России не заниматься. Поэтому, мне кажется, мы с коллегами думаем, что нам надо просто делать какой-то проект англоязычный, у нас есть подкаст в «Новой газете», The Russian Context, и мы думаем, что следующий выпуск будет посвящен уничтожению социального знания в России, по большому счету.

Интересно, что в этом смысле происходит с естественными науками, потому что понятно, что государству нужны для того, чтобы оружие делать, и для того, чтобы бороться с эпидемией, какие-то физики, биологи.

Вакцины иногда делать тоже приходится.

Да, я как раз про них и говорю. И здесь тоже есть проблемы, потому что очень тяжело задушить социальное знание и сделать при этом великими естественные науки, потому что вообще-то у людей, которые работают в естественных науках, тоже есть ценности, у них тоже есть этика, у них есть политические взгляды, они вообще-то хотят это обсуждать.

На столетие академика Сахарова, когда был большой концерт в Московском доме музыки, президент РАН Сергеев зачитывал поздравительное письмо от президента Путина, и там было исключительно про бомбу. Такое ощущение, что академик Сахаров известен тем, что сделал водородную бомбу, а после этого ушел на пенсию и больше ничем, собственно говоря, в своей жизни не занимался, никаких у него подозрительных идей не было.

Вот это, мне кажется, сейчас такая ставка. Причем и этих ученых, которые в естественных науках работают, преследуют. Бей своих, чтобы тебя особенно боялись. У нас огромное количество ученых обвиняют в шпионаже сейчас: съездил на международную конференцию, общался с иностранцами неизвестно о чем, следовательно, в принципе, возможно, разболтал секретную информацию. И это такое сворачивание образовательных проектов на территории Российской Федерации, а арест Зуева ― это просто один из символов этого процесса.

Только ли? У меня есть ощущение, что все-таки далеко не только социология, не только социологический весь этот срез подвергается атакам. Действительно, есть некоторая разница, есть некоторое отличие в том, как сейчас обращаются с естественнонаучным блоком, но ведь вся гуманитарная в целом, мне кажется, область со всякими этими антипросветительскими законами и так далее ― вот это еще оказывается…

Я ведь говорил не про социологию, я говорю про социальные знания. В данном случае да, я просто не упоминал слово еще и «гуманитарные науки», просто в данном случае не имеет смысла их различать. Я философ, например, я знаю людей, которые занимаются, скажем, метафизикой. Они в целом до определенного момента, наверно, никакого интереса для государства не представляют, никто же не знает точно, что такое метафизика. Если это не имеет никаких социальных импликаций, то пожалуйста, считайте, сколько там, условно говоря, ангелов помещается на кончике иглы. Хотя метафизика не этим занимается, это я утрировал сейчас. И пожалуйста, можно даже, наверно, писать статьи в иностранные журналы, хотя это тоже все равно сейчас подозрительно выглядит.

Но все то, что изучает российское общество особенно, ― это предельно токсично и опасно. И в этом смысле, я думаю, и… К сожалению, у нас возвращаются эти времена, когда филологией заниматься опасно, еще неизвестно, чем вы там занимаетесь. Пример Гасана Гусейнова очень показательный в этом отношении, блестящего филолога, доктора филологических наук и человека, который ушел из Вышки, скажем так мягко, из Высшей школы экономики и не возвращается в Россию, моего друга и коллеги.

Мне, кстати, это новое поведение российского государства лично для меня дало определенные бонусы, потому что я знаком с очень хорошими исследователями, которые в логику государственного образования не уложились, и мы, в общем, делаем проекты, которые нам нравятся, пытаемся это развивать без помощи государства и без цензуры. Я про наш Свободный университет. Мы, кстати, медиашколу для журналистов открыли, там, в общем, хорошие профессионалы будут учить людей бесплатно нашему странному ремеслу.

Это прекрасно, только как бы всему этому выжить. Все время вы так говорите, а у меня уже, действительно, одна мысль ― как бы чего не вышло, да.

Послушайте, мы занимаем позицию, я где-то об этом шутил, надеюсь, что не в нашем иноагентском эфире тогдашнем.

Я не помню про это.

Что мне очень нравится программа такая, «Московское долголетие». Я считаю, что нам нужно сейчас заняться московским долголетием. Вообще от диктатуры можно убежать во времени или в пространстве. Некоторые убегают в пространстве, это эмиграция называется, или можно на 101-й километр самовыселиться, я тоже несколько таких людей знаю, которые считают, что лучше сейчас не в Москве просто находиться в ближайшее какое-то время, пока все не уляжется. Это, кстати, старая техника, те, кто жил в классическую эпоху Советского Союза, такие приколы тоже знают. А можно как-то просопротивляться диктатуре, надеясь на очень долгую жизнь, на очень долгую жизнь людей, здоровье, ЗОЖ сейчас очень важен, питание правильное.

Пожалуйста, правильно питайтесь все, да.

Я рекомендую нашим зрителям, и Дождю, и «Новой газете»… Про Дождь нужно сказать или хватит сейчас на этот раз?

А я не знаю. Признанному в России иностранным агентом.

Так вот, и Свободному университету, и филологам ― я всем рекомендую просто заниматься долголетием. Понятно, что все как-то хотят, чтобы нас здесь не было, а мы будем пытаться существовать так долго, пока будет получаться. Это очень будет долгий, неприятный, мучительный процесс, описывающийся классической фразой «Хотелось бы помучиться».

Хорошо, что вы видите, по крайней мере, потому что есть ощущение, что… Вы видите все-таки какой-то очевидный просвет дальше.

Нет, я не вижу никакого просвета, наоборот, я вижу только одну тьму и людей, бегающих со спичками зажженными, обжигающими пальцы.

Но мы что-то пережидаем. Если мы что-то пережидаем…

Нет-нет, посмотрите, мы пережидаем вообще нынешнюю историческую эпоху. Она может быть достаточно длительной, может быть, когда мы уже переждем, мы уже будем действительно представителями московского долголетия уже не метафорически, тоже такая опция есть.

Но я имею в виду, что очень важно растянуть этот процесс сейчас на максимальное количество времени, не просто сказать, и в этом смысле, кстати, мне очень не нравится эта риторика про иноагентов как знак качества, потому что это на самом деле…

Ой, отвратительно, да.

Да, как террор может быть знаком качества? Вас объявили врагом народа ― о, это знак качества! Ерунда какая.

Так вот, надо растягивать сейчас этот процесс. Именно поэтому мне нравится история, с чем сейчас Миронов зачем-то вышел, не знаю, зачем: давайте по суду иноагентами признавать. Да-да, давайте по суду, апелляции, желательно подольше, еще ЕСПЧ потом будет присуждать какие-то штрафы. Давайте сделаем этот процесс как можно более медленным, печальным таким, такая траурная музыка играет все медленнее и медленнее. Потому что, конечно, хочется, в России есть силы и люди, мы знаем их фамилии, которые хотят нас закопать прямо сейчас. А мы не хотим лезть в могилу самостоятельно. Вот примерно такое у нас московское долголетие.

Не надо, по крайней мере, действительно, им как-то особенно в этом помогать, наверно.

Да.

Успею я, наверно, еще спросить про премию, которую Европарламент посвятил Алексею Навальному. Вот опять: у нас есть Андрей Сахаров, у нас есть Сахаровский центр, признанный в России иностранным агентом, у нас есть Андрей Сахаров, про которого действительно понимай, как хочешь, то ли он создал бомбу, то ли он отказался от идеи создания бомбы, то ли он вообще-то провел несколько лет в Горьком в ссылке, голодал и вообще сделал для этой страны огромное количество всего, чтобы она действительно смогла как-то, хотя бы на какое-то время как-то себя пересмотреть и перепрошить. Фигура удобная, ее действительно можно, в общем, удобно Путину отправлять телеграммы, что называется.

Я как раз хотел сказать, что реальный Сахаров ― это фигура максимально неудобная для российских властей.

Реальный ― да.

Потому что он предельно мешает вот этой концепции, что ученые просто должны сидеть в шарашках и тихо делать бомбочки, потому что Сахаров был предельно другим ученым. Разработав для Советского Союза оружие, он при этом это еще осмыслил как интеллектуал. И вот этот второй шаг уже, да, и то, что потом с его именем в мире случилось, и Нобелевская премия мира ему, и учрежденная тогда, в год его смерти, эта премия Сахаровская ― это все предельно неудобно, потому что если у нас будут появляться новые ученые типа Сахарова, да, это как раз и будет тот процесс, когда наше московское долголетие, когда подожженных спичек в политической тьме будет становиться все больше, постепенно это закончится совсем не так, как рассчитывают наши кремлевские партнеры. Вот, кстати, можно использовать такое: у них «наши западные партнеры», у нас «кремлевские партнеры».

Эта премия Навальному, собственно, я даже не именно про нее конкретно, а про некоторый действительно существующий в российском обществе такой запрос, чтобы была большая организация такая, лига за добро такая, или, может быть, это президент Байден, или, может быть, это Нобелевский комитет, или что-то вот такое, чтобы они дали нам какую-то такую премию или чтобы они как-то так про нас сказали, чтобы у нас здесь все наладилось.

Вот этого не будет, это не происходит, и даже если президент Байден говорит, что президент Путин ― убийца, это тоже не меняет существенно наше положение. Тем не менее вот это присуждение премии, я не сравниваю разные истории, разные премии, разных людей, Нобелевка Муратову и «Новой газете», и я вас с этим очень поздравляю.

Спасибо.

Это круто. И нынешняя премия Алексею Навальному. Это важно как фиксация истории. Это что такое, если на это смотреть с такой точки зрения?

Это возвращение истории, потому что последние лауреаты… Я, во-первых, поздравляю Алексея Навального и его соратников с этой премией. Я думаю, что она заслуженная, как и Нобелевка тоже была бы для них, безусловно, заслуженная, это все оставалось на усмотрение Нобелевского комитета, а не на наше с вами.

Это возвращение вот этой Сахаровской премии к себе на родину. Она начиналась с того, что был выход из тех времен Советского Союза, когда люди вроде Сахарова сидели в ссылке, фактически под таким домашним арестом, да, была какая-то очень красивая история со звонком Горбачева Сахарову и была история про то, что Сахаров стал одной из главных политических фигур перестройки, к сожалению, умер, да, преждевременно, очевидно, с этой политической и исторической точки зрения.

И вот сейчас все последние лауреаты премии Сахарова ― это опять выходцы из постсоветского пространства. 2018 год ― Сенцов, кажется. Или я путаю 2018-й и 2019-й. В 2019-м я не помню, кто получил. В прошлом году получила белорусская оппозиция коллективно, Тихановская выступала в том числе от лица своих арестованных коллег, которые не могли эту премию получать. И сейчас это Навальный, да.

Это история про то, что мы снова вошли уже в символическом смысле слова в эту историческую воду, в ту, из которой когда-то Сахаров свою страну выводил, вытаскивал. И, конечно, это приведет сейчас к очевидным таким как бы жалким скандалам, потому что я думаю, что и сегодня, и завтра будет очень много заявлений от российских депутатов и сенаторов о том, что это вмешательство во внутренние дела, что Навальный ― это наш зек, это нам здесь решать, хороший он или плохой, а вот эти негодяи из Европарламента опять пытаются нам навязать чуждые нам, значит, какие-то…

Но он и сидит не за политическую деятельность, как известно.

Кстати, важно, что последнее его уголовное дело, тут Следственный комитет немножко, мне кажется, какую-то свинью подложил Кремлю, потому что последнее уголовное дело про экстремистское сообщество.

А, да.

А там открытым текстом написано, что он дискредитировал российские власти, значит, и призывал к изменениям политической ситуации в стране. Оно еще не завершено, да, но, в принципе, это признание его политзеком, по сути. Следственный комитет признал на уровне фабулы своего уголовного дела по статье 282.1 Уголовного кодекса, в рамках этой фабулы он признан фактически политзаключенным, и теперь нашим депутатам будет немножко неловко говорить, что он просто мошенник, который косметику украл (или что там произошло с этим «Ив Роше»).

Справятся как-то, действительно, риторическими какими-то этими самыми усилиями.

Есть еще одна новость, которую я хотела обсудить очень быстро, сейчас мало времени уже остается. Это политическая генетика у нас теперь, у нас много чего было. Это новость не очень заметная, но это к вопросу, кстати, об ученых-естественниках, о которых мы говорили. Запатентован у нас новый способ профессионального отбора сотрудников силовых ведомств. Вы видели эту новость, да?

Нет.

Комбинация из шести особых генов ДНК должна быть, которые составляют некоторый уникальный ген воина. Собираются этим… Есть люди, которые занимаются этим с людьми, главный помощник главы Чечни Рамзана Кадырова Даниил Мартынов, ваш однофамилец, и еще некоторое количество людей.

На самом деле вопрос-то мой в следующем. Примерно в 1949 году у людей, живших тогда и бывших свидетелями этой эпохи, они мне рассказывали, что было ощущение, что стоит какая-то еще специальная задача уничтожить профессионалов в любой области, забить все пространство такими вот средними, наверно, сейчас это называется «технократами», тогда этого слова не было.

Вот я про это на самом деле хотела спросить. Хорошо, мы поговорили про эту новость в нашем утреннем эфире, коллеги поговорили, позвонили Михаилу Сергеевичу Гельфанду, он вытаращил глаза и сказал: «Что за ахинея?». Это все очень весело, можно списать это просто как какое-то очередное безумие, на которое надо не обращать внимания. Но это симптом, действительно, это те же механизмы, когда важно уничтожить профессиональное сообщество и заполнить его ересью? Это что такое?

Мне кажется, нет такой специальной цели, а просто логика нашего такого политического повествования нас ведет в объятия лысенковщины, конечно. То есть мы опять должны создать какой-то набор разных научных теорий, которые отличают нас от этой гнилой западной науки. Да, западная наука устроена так, следовательно, наша наука должна быть устроена каким-то другим образом. В социальном знании это уже все происходит, есть огромное количество преподавателей, допустим, истории или политической науки, которые сначала выступают на «Первом канале», потом ровно с таким же контентом читают свой учебный курс и потом еще публикуют об этом всем диссертации. То есть это переливание пропаганды в научный формат и обратно.

Я думаю, что на биологию, на генетику это прекрасно можно распространять. Я думаю, что у нас сейчас… Вообще я хотел еще сказать, что, конечно, дело Петрика живет и побеждает, но раньше шло про воду, а теперь про воинов, это гораздо важнее для государства, то есть, в принципе, этим еще можно воевать, это особенно прекрасно. Как раз к вопросу о том, чего ждут наши власти от ученых.

Я думаю, что дальше можно двигаться в сторону генетики, конечно, продления жизни, это очень сейчас актуально, важно. Не будем показывать пальцем, как раз к московскому долголетию.

Да, тут кто кого передолголетит-то.

Да, начинается такая гонка, кто окажется более долголетним, российские ученые с их лайфхаками либо, значит, гражданское общество, которое не хочет умирать так быстро.

И, конечно, еще из идеи отбора воинов, конечно, возникает такая конструкция новой евгеники. В принципе, можно еще, например, вывести русскую женщину какую-то, такую самую домовитую, самую патриархальную, самую правильную русскую женщину.

Скрепоносную такую, да.

Ну конечно.

Скрепосодержащую.

Можно, в принципе, набрать вот таких пять архетипов россиян: воин, женщина, чиновник, технократ, конечно, такой очень послушный.

Ребеночка надо, у нас демография.

Ребеночек должен выбирать, в какой путь это выкладывать. В принципе, хорошая программа. Сейчас не очень понятно было, чем ученые и университеты должны заниматься. Раньше они должны были интегрироваться в международные академические проекты, а теперь у нас своя собственная туземная, как говорят всякие злопыхатели, научная программа. Вот и евгеника по выращиванию воинов была бы прямо очень актуальна, тем более если в этом заместитель, помощник Кадырова, мой однофамилец участвует. Все здорово, все сходится.

Не понаслышке знает, что такое воин, этот человек.