Система обречена завинчивать гайки, Навальный использует Кремль, Путин и Зеленский «спихивают» Донбасс друг другу

Плюс к этому очень важным изменением, мне кажется, буквально за последние два-три года стало ослабление позиций в информационном поле телевизионных каналов, про которые мы все время говорим: «Вот они такие, они сякие, мы смотрим, мы не смотрим», и удивительная мощь появилась в руках блогеров или ютуберов, так скажем, да. Миллионные аудитории, и люди смотрят. И они хотят смотреть, им нравится это. Если у Дудя я не знаю, сколько, десятки миллионов человек смотрят, да, то они это воспринимают уже как свое естественное право.

Поэтому они осознанно говорят: «Да, мы хотим, помимо господина Киселева и господина Соловьева, еще и Дудя, например». Мне кажется, произошел щелчок в общественном сознании и поэтому такой скачок ― с трети до почти двух третей за вот эту самую абстрактную, никому не нужную, буржуазную, какую угодно еще свободу слова. Вдруг стало актуальным. Мы, так скажем, представители либеральной общественности, забегая вперед, все время говорили: «Вот когда же это случится, когда же холодильник победит телевизор или наоборот?».

Мне кажется, сейчас не то чтобы произошел перелом, но обозначилось новое качество. И в этом смысле у нас все прежние наработки сейчас поползут по швам, потому что шаблоны политические, и избирательные, и политтехнологические, и партийные в этой новой ситуации будут работать или лучше, а чаще хуже, чем раньше, потому что ситуация изменилась и с гаечным ключом ремонтировать микроскоп не очень хорошо. А начальники привыкли пользоваться гаечным ключом.

Так вот, резюмируя: для меня эти данные свидетельствуют о начале каких-то перемен в общественном мнении, неблагоприятных для власти.

Что со свободой собраний? Потому что еще со свободой слова действительно можно понять, что да, есть противостояние телевизора и YouTube, скажем, безусловно, есть, и это противостояние можно очень условно обозначить как свободу слова. Свобода собраний до недавнего времени, как мне казалось, действительно в такой острой зоне первого внимания по сравнению с тем же холодильником как-то не очень стояла.

Согласен.

Люди выходили на улицы по своим делам, никакого специального митингового запроса, кроме определенной части населения, не было. Вот сейчас довольно существенный процент говорит, что им важна эта ценность, свобода собраний. Что на это повлияло?

Опять же, во-первых, поднакопилось, а во-вторых, российские люди очень умные, но они очень атомарные и никому не верят. Они приучены никому не верить четырьмя поколениями последней жизни. Для того чтобы понять, что это правда, они должны увидеть сами. Скажем, в Архангельске они увидели Шиес, в Ингушетии они увидели, что границу как-то помимо них двигают, где-то они увидели, в Челябинске или, скажем, в Дудинке чудовищные экологические проблемы, загрязнение воздушного бассейна. И они понимают, что они никак не могут на это повлиять. И поэтому когда их спрашивают: «А что вы насчет свободы собраний?», опять же для них это еще два-три года назад был абстрактный вопрос. Пусть там в Москве белоленточники свободно собираются, меня это не волнует, а если их разгонят, то, может, еще и к лучшему.

А когда вопрос касается того, да или нет детский сад, что делать с этими злополучными цыганами, которые кого-то зарезали, как поступить с мусорной свалкой, почему текут канализационные трубы и так далее, то есть абсолютно нормальные проблемы житейские, с которыми человек сталкивается в постоянной жизнедеятельности, он хочет, чтобы эти проблемы были решены, а его загоняют под лавку. И вот здесь-то он и говорит: «Мне уже нужна эта свобода собраний. Не кому-то там вообще как абстрактная ценность, а конкретно мне. Я хочу выйти и сказать: „А что же вы зарплату врачам не повышаете? А что же вы закрыли последнюю больницу в нашем рабочем поселке?“».

Насущные проблемы.

Раньше или позже это должно было случиться. Я не склонен говорить, что уже вот-вот случилось, но тенденция к довольно быстрым переменам, на мой взгляд, обозначилась.

У нас есть звонок от Татьяны из Санкт-Петербурга.

Добрый вечер! Санкт-Петербург, Татьяна. Сегодня, так как на «Эхе» профилактика, я включила «Вести ФМ» и слышу, как господин Соловьев старательно перечисляет пять аргументов, почему Навального надо считать кремлевским. Он ведет здоровый образ жизни, живет на широкую ногу, не вылезает из-за границы, вытаптывает оппозицию, создает коалиции с коммунистами. Как понять? Всегда Владимир Рудольфович называл Навального иностранным агентом, а сейчас он вдруг стал кремлевским. Спасибо.

Вопрос состоял в том, что наша зрительница включила сегодня «Вести ФМ», потому что на «Эхе» были какие-то профилактические работы, и услышала, как Соловьев объясняет популярно, что Навальный ― это кремлевский проект. Объяснение это состояло из пяти пунктов. Я не все пять успела записать. Посмотрите на то, как он живет, он не вылезает из-за границы, ни в чем себе не отказывает.

А это как раз свойственно кремлевским ― жить за границей и ни в чем себе не отказывать. Это убедительно.

При этом, говорит резонно Татьяна, он его только что объявлял иностранным агентом. Видимо, вам надо трактовать Соловьева сейчас, я так понимаю. Как одно с другим соотносится?

Да никак. Понимаете, эти люди совершенно искренне держат телевизионную аудиторию за пластилин. Из нее можно слепить сегодня одно, а завтра другое. Украина ― это наши братья православные, которые вместе противостоят западным проискам, и вдруг это ужасные хохлы, которые готовы резать русских кривыми ножами, мусульманскими причем.

То же самое и с Навальным. В том, что он кремлевский проект, его обвиняли супер-пупер-радикальные оппозиционеры лет пять назад, что он прикремленный, что он мурзилка, что его цель ― расколоть и так далее. Кремлевские его обвиняли в том, что он американский, выкормыш Йеля, печеньки, отдыхает за границей. Кстати говоря, те же резоны, что у Соловьева. То есть это к нам заброшенный враждебными западными ветрами персонаж.

А на самом деле Навальный ― сильный политик, который, как любой сильный политик, использует все доступные рычаги усиления своего влияния. Когда надо, его Кремль использует, например, в качестве альтернативы господину Собянину на выборах мэра. Но другой бы просто был пассивным участником этой самой интриги, а Навальный так удачно развернул свою избирательную кампанию в 2013 году, что набрал 28%, и его сразу испугались.

Но Кремль играл им, он играл Кремлем, так скажем. И сейчас то же самое: он публикует, скажем, расследование про Дениса Попова ― это московский прокурор ― и прямо же сам, что, кстати говоря, правильно, с моей точки зрения, говорит, что эту информацию он не сам нашел. Его на нее навели. Кто навел? Из Генеральной прокуратуры. То есть там есть какие-то люди, мягко говоря, не с очень большой симпатией относящиеся к московскому прокурору, и они решили под него сделать подкоп ― не своими руками, руками Навального.

Можно ли говорить при этом, что Навальный ― это проект Генеральной прокуратуры? Он политик, он получил материал, он его очень эффективно использовал. Если ему Кремль даст что-то выгодное для его политической карьеры, он это, безусловно, использует. Если он где-то еще сможет найти, он опять же это использует, потому что он политик, а политики ― это такая публика. В общем, хорошие политики, сильные политики, популистские политики используют все доступные ресурсы.

Но говорить, что это кремлевский проект, после того, как нам пять лет рассказывали, что это американский или какой-то западный проект, довольно, скажем так, глупо. Но по правилам игры телевизионная аудитория должна быть абсолютно беспамятной, она должна быть этим пластилином, она должна быть этой tabula rasa, на которой сегодня написали одно, завтра написали другое.

Сегодня Гитлер такой-сякой, а завтра это наш друг, наша дружба с Германией скреплена кровью на многие годы. Люди немножко так, дня два ходят с вытаращенными глазами, потом привыкают: ну да, друг. А потом оказывается, что он вероломно напал, удар в спину и так далее. Опять походили с вытаращенными глазами, пять лет, правда, потом привыкли.

Вот такая ситуация и здесь: Навальный, значит, такой, сякой. В любом случае его надо, по-видимому, дискредитировать каким-то образом. Или, может быть, используя его популярность, хотят сказать, какие выдающиеся политтехнологи в Кремле, они Навального, значит, используют как какого-то там мурзилку.

Все на самом деле и проще, и немножко сложнее, потому что мы-то мыслим так, что этот плохой, а этот хороший. А люди все, особенно политики, довольно приспособляющиеся. Если бы была другая власть, нам бы господин Соловьев пел бы совсем другие песни. Как, кстати, и многие социологи, возвращаясь к первому вопросу.

Он и пел в другие времена, да.

Да, он же и пел, правда.

Если мы вернемся к разговору про этот социологический опрос, мы увидели, что действительно, прежде чем этот опрос появился, мы увидели некоторые действия, которые немножко этот опрос предвосхитили. Мы увидели готовность людей выходить на улицу снова, мы увидели действительно самые разные акции: и, собственно, политические, и социальные, и такие, и сякие. И мы видим, как власть на это реагирует. Власть на это реагирует на самом деле жестко. И реакция на московские протесты, и Шиес ― это все идет закручивание гаек, в общем-то, с какими-то иногда двумя шагами назад, но в целом траектория понятна.

Почему так и насколько власть готова вообще вот эти социологические данные учитывать, принимать во внимание и как-то закладываться на них, делать на них ставку?

Социологические данные можно не учитывать, когда у тебя в колоде полно козырей, когда ты уверен в лояльности силовиков, бюрократии, региональных элит, медийных элит, когда они у тебя все хорошо прикормленные, сытые, довольные и тебя обслуживают.

Когда что-то начинает шататься, здесь можно вдруг получить критику из уст человека, который всю жизнь тебе только льстил. И вот мне кажется, мы сейчас опять же входим в эту ситуацию. То есть власть могла совершенно непринужденно игнорировать данные социологов, потому что она знала, что что бы там социологи ни показали по чеченским исследованиям, результат будет все равно за 90%, и явка за 90%, и поддержка будет за 90%. То же самое и про многие другие регионы.

А ведь звонки-то прозвенели уже осенью 2018 года, когда в нескольких регионах на Дальнем Востоке или, скажем, во Владимирской области поддержанные Путиным губернаторы, прямо поддержанные президентом, в частности, в Приморском крае губернатор проиграл. Несмотря на то, что был контроль над системой подсчета голосов, несмотря на то, что был контроль над региональными элитами. Все вроде как было, а все равно оказалось недостаточно этого ресурса для того, чтобы преодолеть массовое разочарование.

И поэтому сейчас, конечно, вот эти сигналы о социологическом неблагополучии до власти доходят. Но надо же еще понимать, что у кремлевских начальников есть еще альтернативные закрытые исследования. ФСБ проводит, там есть отделения специальные. Раньше это называлось ФАПСИ, агентство правительственной связи, оно тоже проводило опросы. Технология-то не бог весть какая сложная: нанимаешь толкового социолога, он никакие эти данные не публикует, он показывает то, как есть, потому что чтобы управлять системой, надо знать ее состояние.

У кремлевской команды нет дефицита данных. Другое дело, какие данные поступают в публичное пространство. А здесь есть вциомовские данные, фомовские данные, левадовские данные, цирконовские данные, ромировские и так далее. Есть несколько структур. Так вот, ситуация, на мой взгляд, заключается в том, что негативная динамика чувствуется по всем показателям: чуть-чуть приглаженным, чуть-чуть взъерошенным, провластным, скорее оппозиционным. «Левада» же иностранный агент у нас.

Но все равно общий тренд, тенденция скорее вниз, чем вверх. И я думаю, что это и закрытые правительственные опросы или спецслужбистские опросы тоже показывают. Чего радоваться? Я не вижу оснований, чтобы рейтинг рос. Побед нет, жизнь вроде как не улучшается, а в некоторых регионах и ухудшается. Не так, как говорят оппозиционеры, которые заламывают пальцы и говорят: «Ужас-ужас-ужас». Не ужас-ужас-ужас, но ужас довольно часто имеет место. У людей с деньгами проблемы. У людей явная невозможность выплатить кредиты, дефолты начинаются. И все это по всему комплексу показателей работает: и по экономическим, и по социологическим, и по демографическим ― отток населения.

Видно, что мы влезли в то самое болото. Не в катастрофу, не в пропасть, не в пламенную революцию, которую нам предсказывали противники режима три или пять лет назад, нет, в болото мы въехали, в застой и постепенно будем в нем захлебываться.

Гайки зачем закручивать? Притом что я даже не спрашиваю, зачем закручивать гайки относительно московских летних протестов. Дело принципа там, я понимаю. Но почему в ситуации с какими-то экологическими проблемами, действительно, не пойти на какие-то разговоры, не продемонстрировать человеческое лицо и не снять напряжение хотя бы там, где его можно снять, где это не дело принципа, где можно это напряжение каким-то образом аннигилировать?

Аня, понимаете, здесь ведь я не склонен думать, что эти люди так уж сильно считают какими-то принципиально важными моменты не уступить никогда, ничего не дать, держать и не пускать. Нет, ситуация опять же немножко проще и в то же время сложнее. Они не могут развинчивать гайки, понимаете? Потому что или ты выбираешь тренд на укрепление вертикали, усиление дисциплины, то, что Лукашенко говорил: «Дисциплины много не бывает». Когда все ходят по ниточке, выполняют приказания сверху вниз и, нравится им это или не нравится, выполняют приказ.

Это армейская система приоритетов, в общем-то, это идеал Владимира Владимировича Путина. Когда он пришел, он начал выстраивать вот эту вертикаль, это было очень легко видно, когда он регионы объединил в округа по военному принципу: есть главнокомандующий, у него штаб, под штабом фронты, потом армии, потом дивизии, и это все прекрасно работает, если война и если нужно, чтобы сигнал проходил сверху вниз. А если нужно, чтобы сигнал проходил снизу вверх, то это немножко другая структура, даже не немножко, а совсем другая.

Так вот, поскольку они, вернее, не они, а та группа людей, которая сейчас определяет погоду на самом верху, они не верят ни в демократию, ни в конкуренцию, ни во что, они верят в силу и в деньги. Значит, надо контролировать эту ситуацию, и это главное. Весь двадцатилетний опыт Владимира Владимировича Путина заключается в том, что стоит немножко дать слабину ― и поползло. И эта самая вертикаль, и образ этой вертикали в телевизоре, и финансовые потоки начинают мимо тебя идти, и вот этот страх утраты контроля доминирующий.

Поэтому получается следующая, по-моему, понятная проблема. Если ты хочешь реальных улучшений, экономических, например, тебе нужно привлекать инвестиции, тебе нужно обеспечивать возможности для развития бизнеса здесь и тогда тебе нужно соблюдать права хозяйствующих субъектов. И тогда ты от этих хозяйствующих субъектов получаешь только то, что тебе положено в виде налоговых отчислений.

Нынешняя система ценностей построена по-другому. Эта страна принадлежит вся целиком. Если мне нравится нефтяной бизнес, я его взял и забрал, не в виде налогов, а весь забрал и отдал своему человеку, фамилия которого Сечин, а взял у плохого человека, фамилия которого Ходорковский. Так что если вернуться назад к тому, что называется конкурентная рыночная экономика, то надо независимый суд, надо гарантии прав собственности, и тогда ты остаешься на бобах, ты, большой начальник, у тебя в руках только налоги, и все. Ни тебе небольших ручейков от нефтегазовых каких-то бизнесов, ничего.

Эти деньги не для воровства нужны, они для державы нужны, потому что надо поддерживать, например, какой-нибудь ДНР. Нет в бюджете Российской Федерации статьи «поддержка ДНР», а поддержка есть. Откуда они деньги берут? Значит, есть другой запасной бюджет, который называется бассейн, который наполняется за счет того, что этот бизнес держится в кулаке.

И тут проблема: если ты держишь в кулаке, ты немного, но уверенно выжимаешь, потому что нефть так или иначе продается, какую-то часть ты забираешь, легально, нелегально ― неважно. А если ты хочешь, чтобы у тебя развивались другие направления, то здесь ты рискуешь, ты как бы кулак-то разжимаешь, а еще не факт, что придут и принесут новые деньги. Может быть, наоборот, все с этими деньгами кинутся за рубеж, потому что доверия-то не слишком много.

Поэтому завинчивать гайки легче и логичнее в их представлении, чтобы этот кулак держал прочнее, чтобы мышь не проскочила, чтобы все денежки мы посчитали, чтобы они пошли куда надо, а не куда-то там. Это отчасти инстинктивно, от советских еще времен, держать и не пускать, а отчасти это так рационально оправдано, потому что дай свободу ― сразу ходу за рубеж, как еще в советские времена говорили.

Так что это предсказуемо, я бы даже сказал, извините, пожалуйста, это неизбежно. Вот при этой системе приоритетов это неизбежно. Ничего другого они предложить не могут. Они не могут предложить конкурентоспособную экономику по германскому образцу, не могут, потому что для этого нужны десятилетия нарабатывания вот этой самой конкурентной среды. Ведь сейчас действительно если снять этот пресс, то очень многие бизнесмены, глядя на то, что происходит, предпочтут вариант Сергея Петрова, который уехал в Австрию, потому что Абызов не уехал, например, его взяли, Улюкаев не уехал, его взяли. Они не бизнесмены, они чиновники, но… Чичваркин уехал, ну и молодец, а «Яндекс» остался здесь, из него сейчас выжимают, как из половой тряпки, какие-то дополнительные ресурсы опять же в пользу державы, не подумайте плохого.

Так что они обречены завинчивать гайки, в этом-то и ужас. Это не потому, что сейчас завернул, сейчас отвернул. Им-то кажется, что это можно. И, собственно говоря, сейчас, мне кажется, в Кремле понимают, что надо бы развернуться к Западу пошире, улыбнуться и показать, что мы, в общем, не такие уж бяки. Про Крым-то все забыли, да, а теперь business as usual.

Донбасс у нас еще есть, я про это еще спрошу. Донбасс есть, вопрос никуда не делся.

Логика такая, что на Западе хотят с нами торговать, понятно, да. Им это выгодно, им это нужно. Они готовы закрыть глаза. Как в свое время торговали с Советским Союзом, несмотря на то, что Соединенные Штаты не признавали аннексии Прибалтики, да. Было Хельсинкское соглашение, когда, собственно говоря, была признана нерушимость границ в Европе, то есть де-факто они признали, что и Прибалтика ― часть Советского Союза, хотя продолжали говорить, что вроде как нет.

Но это воспринималось советским начальством как очень большой успех, потому что торговля продолжается.

Процесс идет, да.

А границы такие, какие нас устраивают. Сейчас хотят сделать то же самое, но не получается, потому что можно сделать вид для Запада, можно пригласить, но с инвестициями пойдут только люди, которые установили доверительные личные отношения с кремлевскими какими-то начальниками, их не так много. Точно так же, как я себе с трудом представляю бизнесмена, который бы с инвестициями пошел в Чечню, даже если у тебя хорошие отношения с господином Кадыровым. А если у него во вторник живот заболит, настроение испортится, и все?

Меня больше всего тревожит в этой ситуации некая обреченность, потому что ну да, надо было бы открывать ворота для инвестиций. У нас постоянный дефицит инвестиций. Раз нет инвестиций, значит, нет строительства, нет будущего. Будет это самое экономическое бултыхание болотное, один, полтора, два процента в год. Это не рост.

У нас есть звонок от Марата из Москвы.

Добрый вечер, Анна! Дмитрий Борисович, скажите, пожалуйста, я хотел бы узнать одну вещь, которая постоянно почему-то опускается. Все гости говорят о загнивающем режиме, описывают его во всяких ракурсах. Но главное ― мы почему-то не говорим о причинах конформизма населения, народа, который, несмотря на все трудности, мечтает о каком-то чуде.

Можно ли назвать, я не знаю, психологически это, или политически, или экономически, с вашей точки зрения, хотя бы три фактора, причины конформизма? То есть нашей замороженности, терпящей до сих пор, мы идем в тупик и до сих пор почему-то мечтаем о каком-то светлом в конце тоннеля. Спасибо большое.

Спасибо, Марат. Я не знаю, смогу ли три. Во-первых, я бы сказал, что конформизм для народа не самое плохое свойство. Народ мирный, народ трудолюбивый, и, в общем-то, он таким и должен быть. А что, немцы не конформисты? Или англичане не конформисты? Они очень консервативны, они очень не любят перемены. Другой вопрос, что у них есть права.

Значит, одна из важнейших причин, с моей точки зрения, такого подчеркнутого конформизма русской культуры, который может в критический момент вывернуться наизнанку и обернуться тем самым бунтом, бессмысленным и беспощадным, потому что терпим, терпим, а потом терпеть сил нет ― и тут уже все гори огнем.

Так вот, мне кажется, одна из основных причин ― это отсутствие частной собственности в течение нескольких последних поколений. Когда у человека есть частная собственность, он понимает, что он за нее отвечает, он понимает, что он ей распоряжается, он понимает, что он может ее оставить своему ребенку. Собственность ― это есть материальное выражение личности, не больше, но и не меньше. Если у тебя собственности, то ты как личность в экономическом плане интереса не представляешь, у тебя нет ресурсов, чтобы заниматься на экономической поляне чем-то.

А если у тебя собственность есть, ты по автомату начинаешь заботиться о правах, потому что что, кроме права, может защитить твою собственность от соседа, который пришел с бейсбольной битой и забрал твой курятник, условно говоря? Соответственно, появляется уважение к закону, соответственно, появляется понимание необходимости разделения властей, чтобы ты мог действия одной ветви власти обжаловать в другой ветви власти.

Соответственно, появляется и то, что Александр Сергеевич Пушкин называл самостоянием. Самостояние человека ― это единственное, что может приводить к его достоинству. Какое может быть самостояние у нищего? Нужно хоть что-то иметь, на что ты можешь опереться, помимо государства. А мы все были государственными людьми в течение как минимум четырех поколений, нас государство кормило, защищало, ставило, куда надо, работать, наказывало, поощряло и так далее. Мы не привыкли сами за себя решать, мы не буржуа.

Буржуа ведь в прямом переводе ― это горожанин, от слова le bourge, город. Отличие от крестьянина, который зависит от феодала в средневековье европейском, ― буржуа, горожанин, был ремесленник, был цеховик. Он зависел, скажем, профсоюза, от цеха, да. Но он был слобожанин, по-русски говоря, или гражданин, собственно говоря, citizen ― это же тоже обитатель города, city. И гражданин ― это обитатель града. То есть это городская культура, это культура человека, который сам себя содержит. Он не барщину какую-то там отрабатывает, он не крепостной, он сам самостоятельно обеспечивает свою жизнь. И вот здесь он делается не то чтобы нонконформистом, но он понимает, что у него есть свой интерес, который надо отстаивать. Это, мне кажется, самое главное.

Второе ― это, конечно, культура. Три поколения как минимум нас учили, что мы коллективисты, нельзя отрываться от коллектива. И это ведь так просто из мозгов не выветривается. Как у нас не любят людей, которые что-то сделали сами! Те 15%, везде, на всем белом свете 15% активного населения занимается бизнесом, остальные работают по найму. Но в некоторых странах тех, кто занимается бизнесом, уважают, им завидуют, может быть, не любят их тоже, но у нас-то их просто третируют. Буржуйчик, самый умный, чего больше тебе надо и так далее?

Это тоже, это вторая причина ― вот такое долголетнее впитывание этой культуры коллективизма, а коллективизм тем силен, что нам-то кажется, что мы… Больше всех о сохранении коллектива заботится тот, кто хочет встать во главе этого коллектива. Вы, наверно, это на своем опыте могли наблюдать неоднократно. О коллективизме всегда говорит потенциальный лидер этого коллектива. И нас наше партийное руководство в советские времена тоже всех учило: не высовывайтесь, партия вас оценит, партия вас продвинет, выдающихся из вас наградит, отстающих накажет и так далее. И все будет хорошо, вы, главное, не вылезайте из обоймы. Вот это ощущение обоймы тоже нам присуще.

Пожалуй, вот эти две причины. Они связаны. Отсутствие собственности, отсутствие права и вот эта многолетняя промывка мозгов пропагандой коллективизма, что, по сути дела, означает персональную безответственность. За нас кто-то должен решить, и поэтому люди ждут-ждут-ждут, пока царь-батюшка что-то там решит, а когда видят, что царь-батюшка не справляется, они говорят: «А царь-то ненастоящий! На кол его!».

Может быть, кто-то другой придет, который будет настоящий. Вместо Горбачева ― Ельцин. А потом оказывается, что и Ельцин плохой. Вместо Ельцина ― Путин. А потом оказывается, что и Путин плохой. И так далее.

Печальная какая-то история получается. Знаете, не очень много времени у нас осталось. Мы коснулись немножко уже этого вопроса. Я хотела вот о чем поговорить. 9 декабря в Париже должна состояться встреча «четверки»: Зеленский, Путин, Меркель и Макрон. Составлен некоторый документ, пока документ держится в тайне. Будет он держаться в тайне и дальше или он будет как-то предоставлен широкому вниманию, будет решено в процессе, пока мы ничего не знаем. Цитирую: «Носит рамочный характер, содержит перечень следующих шагов урегулирования под эгидой „нормандского формата“ и в рамках минского комплекса мероприятий как основы мирного процесса».

Какие у вас прогнозы? Что это за документ, будет ли что-то решено, действительно, относительно Донбасса всерьез?

Я не думаю, что это будет прорывной документ, но это будет опять же некоторое новое качество, потому что Зеленский пришел к президентскому посту с мандатом на окончание войны. Он это хорошо понимает. Он озабочен окончанием войны. Путин, со своей стороны, озабочен возвращением в клуб приличных стран. Поскольку он очень умный человек, он понимает, что Западу не хочется ссориться с Россией. Запад это делает не оттого, что он такой злобный и агрессивный, а потому что вынужден как-то реагировать.

В то же время он понимает, что называется, что покочевряжатся и проглотят, как Грузию проглотили, как чеченскую войну со всеми ее нарушениями проглотили. И Крым проглотят, а Крым уже будет наш. Логика такая. То есть, значит, уже прошло пять-шесть лет, так примерно, теперь есть смысл говорить: «Все, ребята, Крым не обсуждается, давать обсуждать какие-то сферы взаимных интересов».

Сферы взаимных интересов ― это ДНР и ЛНР. Сферы взаимных интересов ― это, например, торговля Франции и России или Германии и России, потому что им нужны газ, нефть и так далее, а нам нужны какие-то там технологии и прочее. И поэтому я думаю, что и Зеленский, и Путин в той или иной степени будут вынуждены обстоятельствами делать шаги навстречу друг другу.

Как я представляю, мне, собственно, всегда так казалось, что ДНР и ЛНР Путину выгоднее впихнуть назад в Украину, в отличие от патриотической общественности, которая там сама себе рассказывает сказки. Путину выгодно, чтобы эти три миллиона избирателей голосовали против Киева и в любой момент их можно было подогреть с помощью небольших московских раскачек.

Простите, ради бога, наивный вопрос. А вообще тогда вся эта история с паспортами ― это тогда зачем, если?.. Или это такая стратегическая паутина, что ли?

Одно другому не мешает. Смотрите, если у человека есть и украинский… А они же умные ребята-то, каждый из них предпочитает иметь по три паспорта, условно говоря: ДНР, украинский и российский. В нужный момент доставать нужный.

С одной стороны, когда они имеют российские паспорта, они проголосуют за кого надо, и поди посчитай, сколько их там есть. Никто же тебя не пустит в ДНР с наблюдением. Это неплохой ресурс, миллион-другой голосов не помешает при любом подсчете. В то же время они вроде как граждане Украины, и платить за разбитую посуду, платить им пенсии, социальные обязательства выполнять ― это, пожалуйста, к Киеву. Логика такая.

То есть, в принципе, здесь у Путина почти беспроигрышная игра. Конечно, она проигрышная для людей в ДНР и ЛНР, потому что они и не там, и не здесь, у них экономики нет, они живут на подачках со стороны Москвы, а Москва хотела бы, чтобы они жили на подачках со стороны Киева, но при этом симпатизировали Москве. Это было такое вот гниющее или тлеющее образование в теле Украины, куда можно в любой момент чуть-чуть подбросить какого-то вещества, а там полыхнуло. То есть таким образом можно очень болезненно наступать на мозоль киевскому режиму, если он ведет себя неправильно.

Плюс к этому, когда есть тлеющий конфликт, это гарантия того, что Украина не пойдет в НАТО. Там просто уставом запрещено страны с нерешенными территориальными проблемами принимать, поэтому Грузия не идет в НАТО, потому что Абхазия и Южная Осетия, и Украина тоже. И потом, такой полузамороженный конфликт ― это очень удобная ситуация, потому что его всегда можно разморозить. Остается только искренне посочувствовать тем людям, которые являются топливом для этого конфликта, но это сюжет Приднестровья. Нам рассказывали, товарищ Проханов рассказывал, что это цитадель социализма, форпост русского мира в Европе. Сейчас без слез не взглянешь по прошествии тридцати лет. Я думаю, что что-то похожее будет с ДНР и ЛНР.

Сама по себе проблема решиться не может, потому что ее решить до конца не хочет ни та, ни другая сторона. Представьте себя на месте украинского президента.

Вот я хотела спросить, а что украинский президент в этой ситуации должен делать, думать?

Я не знаю, что он должен делать, но я могу себе представить, что он думает. Он думает, что если он действительно эту территорию забирает, на него ложится ответственность за обеспечение пенсионеров, за восстановление раздолбанной инфраструктуры, за развитие бизнеса, восстановление бизнеса. И он получает три миллиона избирателей против себя. При любой погоде там не будут голосовать за киевского президента.

Вот эта патриотическая украинская риторика: «Отдайте нам ДНР и ЛНР, а уж мы с ними разберемся» ― во-первых, не очень хорошо отдает, потому что я сильно подозреваю, как там могут разбираться, да, особенно если речь касается таких уж совсем отчаянных националистов. А любой трезво мыслящий политик понимает, что это не лавровый венок на голову, это здоровенная гиря на шею на самом деле. И Путин тоже не хочет эту гирю носить, обратите внимание, он хочет, чтобы ее носил украинский президент.

Поэтому то, что раньше называлось перетягиванием, сменилось перепихиванием. Опять же остается пожалеть этих людей, которые там живут.

А все-таки прогноз ваш?

Прогноз ― о чем-то договорятся.

Вы говорите, что очевидным образом не то чтобы как-то это радикально будет решено, но о чем-то они договорятся.

Смотрите, как Запад эту картинку видит, который видел таких конфликтов видимо-невидимо? У них есть большой опыт, они понимают, что они неразрешимы. Северный Кипр возьмите на Кипре, да, уж сколько там, пятьдесят, шестьдесят, я со счета сбился, два поколения уже живет. Никто в мире не признает этот Северный Кипр, он существует бедно, плохо, гораздо хуже, чем греческий Кипр, там через границу переходишь, видно прямо, другая жизнь просто. И ничего, живут.

Миллион таких. У нас тут неподалеку между Арменией и Азербайджаном карабахский конфликт. В Африку, Азию ― там что ни страна, то конфликт. Поэтому эта штуковина, по большому счету, неразрешима. Вопрос в том, насколько она горячая, стреляют или не стреляют, убивают или не убивают. В Приднестровье не убивают, в Северном Кипре не убивают на границе.

Значит, что первое, что надо было сделать с точки зрения Запада, ― это прекратить убийства. Их прекратили, в общем, почти, благодаря Минскому соглашению. Когда говорят, что Минское соглашение не выполняется той или другой стороной, это для нас с вами говорят, а с точки зрения основателей Минские соглашения свою задачу решили.

Не стреляют ― и слава богу.

Они остановили горячую фазу, остановили войсковые операции, когда десятки, сотни, тысячи человек погибали, самолеты летали, танки ездили. Этого же сейчас нет, сейчас просто стреляют через границу. Это минская фаза.

Сейчас сделают еще один шаг, каким-то образом что-то смягчат. Трансграничный обмен. Но сделать так, чтобы эту границу довести до прежней границы с Украиной, Путин не готов и не согласен без сохранения своих контрольных козырей на этой территории. Значит, они найдут какие-то промежуточные решения, как всегда в таких конфликтах и бывает, а новая граница, не делимитированная, но которая укреплена с обеих сторон ДОТами, пулеметами, ракетными установками и прочим, останется.

И еще долго это будет достаточно горячо, и задача «нормандской четверки», как мне кажется, и на Западе это тоже понимают, ― пригасить, чтобы можно было вернуться к business as usual. Я как-то имел удовольствие общаться с французскими сенаторами. Сенаторы представляют свою территорию, чтобы за него проголосовали, на территории должно быть хорошо, чтобы люди голосовали. Чтобы там было хорошо, там нужно создавать новые рабочие места.

Поэтому они страшно заинтересованы в том, чтобы построить какой-нибудь завод, который продавал бы что-нибудь французское в Россию. Они прямо в открытую говорят: «Да что этот самый Крым? Это, в конце концов, внутреннее дело Украины и России. Проехали, забыли. Нам без разницы, украинский он или русский. Нам важно наладить нормальные бизнес-отношения». И то же самое немцы думают.

Это наша идеологически обеспокоенная демократическая либеральная общественность говорит: «Как?» ― и опять же ломает пальцы. Она любит ломать пальцы. Продадут ― купят и не поперхнутся, поэтому заблуждаться не надо, обольщаться тоже. Большого прорыва не будет, маленькая подвижка обязательно состоится просто потому, что и Путину, и Зеленскому это надо.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.