«Сильный ход, с этим трудно сражаться»: Сергей Пархоменко о том, почему власти испугались «Марша матерей»

Не дай бог, конечно.

Но задумывался он, и задумывается до сих пор, как совершенно мирный.

Организаторами он задуман как мирный митинг, как марш матерей, не случайно это название. Только что, буквально пару часов назад, пришла новость о том, что завтра в Дорогомиловском суде рассматривается ходатайство об изменении меры пресечения, переведение все-таки под домашний арест. Скажите, пожалуйста, как вы считаете все-таки, вот это решение, которое пришло сегодня, вот эта новость, причем мы еще не знаем, чем это дело закончится, мы знаем много раз, видели много примеров, когда какие-то обещания были выданы, потом в суде это ничем не заканчивалось, тем не менее, возникновение этой новости вы как-то связываете с этой инициативой?

Давайте последовательно, вот ровно в том порядке, в котором вы зрителям это все напоминали. Действительно, эта идея, насколько я знаю, родилась всего несколько дней тому назад, и родилась вполне спонтанно. И эта идея очень сильная. Это впечатляющая акция, у нее есть свои прецеденты. Никто на эти прецеденты специально не ориентировался, но просто мы знаем из недавней истории, почему-то все вспоминают историю в Киеве, когда родители вышли на улицу после того, как там случилось избиение студентов, и считается, что это начало горячей фазы Майдана, зимой 2014 года.

Я бы вспомнил другое, я бы вспомнил огромную, просто реально общенациональную демонстрацию в Польше против запрета абортов, которая была женской демонстрацией, когда все женское население Польши вышло на улицу. И это было очень сильно, и это радикально изменило отношение к этой проблеме. Я бы вспомнил также очень мощные женские манифестации сразу после избрания Трампа, я в этот момент был в Вашингтоне и видел это своими глазами, это производило совершенно грандиозное впечатление, потому что на вопрос, например, где происходит эта демонстрация в Вашингтоне, следовал ответ — везде, потому что она заняла весь город, она буквально заполнила собой город Вашингтон. Он не очень большой, но тем не менее.

Действительно, прецеденты эти есть, это очень сильно, это очень впечатляюще, с этим трудно сражаться тем, кто хочет такую акцию сорвать. Потому что возникают всякие моральные неприятности в каждом человеке, которому приказывают опустить забрало на своем шлеме и поднять дубинку, он начинает думать, а на кого и зачем я ее поднимаю. И это очень плохая картина. Мы все-таки живем в таком телевизионном мире, у нас президент родился из телевизора и больше ниоткуда, и он до сих пор это помнит, это такая важная для него родовая травма. Он понимает, что все сущее происходит из телевизора, если в телевизоре показали — оно есть, если в телевизоре не показали — его нет. Картинка плохая, когда бьют вот такую женскую демонстрацию.

Ну, в общем, много можно перечислять, почему эта идея сильна, и почему она своевременна. А главное, ну, действительно, это совершенно вопиющий случай, это абсолютно вышедший из берегов произвол того, что в России по случайности называется правоохранительными органами. При этом нужно разделять две вещи: бывает оперативная работа, она подразумевает всякие там внедрения, всякие хитрые операции, всяких подставных агентов, художественный фильм «Место встречи изменить нельзя» и всякое такое прочее, а есть провокация. Вот мы совсем недавно, опять у всех очень короткая память, мы совсем недавно это обсуждали все на случае Бабченко. Да, действительно, есть мировая практика, она есть во всех полицейских учебниках всех стран мира, как организовывать подставные заказные убийства, для того, чтобы изловить не только убийцу, но и заказчика. Это стандартная, классическая, из учебника операция. Одно дело, когда вы таким образом раскрываете реальное убийство, другое дело, когда вы таким образом создаете политическую провокацию, это две разные истории.

Вот ровно так и здесь: одно дело, когда внедряется сотрудник в реально существующую, какую-то опасную группу, которая чревата, не знаю, какими-то там терактами, каким-то насилием, опасностью для окружающих граждан, окружающей природы и всего остального, другое дело, когда этот сотрудник, из соображений сугубо карьерных, из соображений, что у него квартал кончается, напомним, что вся история с «Новым величием» пришлась на конец марта, это ровно конец квартала, когда пора отчитываться, когда нужны палочки и галочки в отчетности. Взять палочки и галочки негде, потому что никто не работал, а только пил пиво, поэтому можно в последний момент организовать оптом, в одну авоську, собрать этих самых детей и взрослых, и порасставить столько галочек и палочек, сколько нужно для получения премии и для претензий на следующую должность, на следующее звание. Когда вот из таких сугубо карьерных, сугубо, я бы сказал, шкурных, соображений создается вот такая провокация, это перебор, так нельзя. Особенно нельзя, когда это имеет какие-то претензии. Ну, поиграл — отпусти. Получил свои галочки и палочки, добился своей звездочки — отвяжись уже. Нет, надо это продолжать, потому что с этого можно снять второй урожай, третий урожай, и все это в таком ровно, так сказать, служебно-карьерном разрезе.

Короче говоря, это сильная история, и ее начали срывать. Сначала простым способом: вы ее не заявили, вы про нее не рассказали, вы ее не согласовали. Ну, мы уже отчасти привыкли к тому, что у нас в стране действует абсолютно беззаконный, антиконституционный способ «согласования акций». Никаких «согласований» быть не должно, должен быть заявительный порядок. Ну, вот постепенно, явочным порядком, власть, особенно в больших городах, особенно в Москве, приучила, что согласовать ничего нельзя. Недавний пример — Алексей Медведев, очень многие знают этого замечательного кинокритика, пытался организовать очень локальную, очень маленькую, не знаю, на несколько десятков человек, манифестацию, или митинг, пикет, в защиту Сенцова. Он предложил шесть разных мест, и он сказал, что ему, в общем, время тоже более-менее безразлично, можно утром, можно днем, можно вечером. Он получил на все отказ, причем на все фальшивый отказ. Совершенно очевидно, что каждый раз ему было выдано фальшивое сообщение о том, что кто-то уже на этом месте что-то такое там наметил. В результате он один стоял возле памятника Грибоедову.

Бессмысленно подавать эти заявки. И бессмысленно будет, если однажды эту традицию не сломать. Она сломана вот таким очень простым путем: мэрия, московская полиция все знает про эту акцию, и знает заранее. За, по-моему, четыре дня, даже с небольшим, было об этом широко объявлено. Кто собирается, где собирается, зачем собирается, с чем собирается, во что будет одет, куда собирается идти, и сколько примерно будет, они все это знают. Если вы хотите минимизировать неудобства для граждан, обеспечить безопасность, предотвратить провокации и всякое такое прочее, у вас есть для этого все возможности. Замечу, кстати, что и в случае так называемого «согласования» нету больше времени, потому что за десять дней подается уведомление, потом его там дней пять рассматривают, потом два дня торгуются, и потом остается два дня, в течение которых, собственно, и происходит вся вот эта подготовительная работа. Ну, проведите ее, что вам надо, вы все знаете. Вы это сделали, между прочим, в мае 2012 года, когда была знаменитая «прогулка писателей». Сорок тысяч человек, ни одна собачка не пострадала, что называется, ни одна бабушка с коляской не была напугана, все произошло в полном порядке. Я ровно, я хорошо это помню, как ко мне подошел начальник тогдашней московской полиции и спросил: «Я правильно понимаю, что вы идете вот так, так, так и так? У вас по-прежнему вот этот маршрут?». — «Да, по-прежнему». — «Спасибо, сейчас все устроим». И аккуратненько загородили движение, все прошли, все в лучшем виде. Когда хочется, можно это организовать.

Попробовали вот так. Выглядит это довольно смешно, особенно смешной эпизод был сегодня утром на «Эхе Москвы», когда Черников, глава московского Управления безопасности, не стал отвечать на вопрос: «А что такое случилось, когда несколько тысяч чеченцев собралось возле посольства Мьянмы?», мы это помним, несколько месяцев тому назад, ровно так же. Он попробовал что-то такое объяснить, что они собирались стихийно, а эти собираются с помощью интернета, но когда ему ведущие объяснили, что это, в общем, довольно бредовое объяснение, он просто сказал, что он сейчас этого обсуждать не будет. Окей, обсуждать не надо, давайте считать, что мы это уже обсудили. Мы с вами прекрасно понимаем, что в одном случае это возможно, а в другом случае это почему-то считается невозможным. Посмотрим, как это произойдет, через два часа.

Дальше началось моральное давление. Что касается адвокатов. Разумеется, нет никаких претензий к адвокатам, они работают в крайне трудных условиях. Что такое политический процесс, а это теперь политический процесс, и что такое адвокат в политическом процессе, мы знаем. И совершенно справедлива фраза, которую вот этот самый адвокат много раз произнес, что, к сожалению, мы не можем нарушать закон, мы вынуждены действовать в рамках закона, в том время как суд и следствие действуют совершенно вне этих рамок. Это чистая правда, это действительно ровно так и происходит. И совершенно понятно, что адвокат исключительно отстаивает права своего доверителя, и что его не может интересовать ничто другое и так далее. У меня есть только один вопрос и одно сомнение: а почему таким странным образом он делал эти заявления? Если его задача заключалась в том, почему-то он считает (это отдельный вопрос, почему), что этот «Марш матерей» вреден для его заявителя, нет ничего проще, чем позвонить одному из них, одной, в данном случае, из них. Все эти люди известны, эти все телефоны находятся в одну минуту. Почему он не позвонил никому из них и не сказал?

Не было такой попытки?

Не было такой попытки. Почему он не позвонил и не сказал: «Дорогие дамы, пожалуйста, я вас очень прошу от группы адвокатов — не делайте этого». Это очень просто, и это очень эффективно, дальше был бы разговор и обсуждение. Вместо этого он устроил публичную акцию, вместо этого он стал заявлять с помощью чьих-то чужих блогов, даже не на своем собственном сайте, который у него есть, у этого адвоката, даже не в своем собственном аккаунте в фейсбуке. Он устроил из этого максимально публичную вещь, потому что задача его не в этом, задача его, по всей видимости, какая-то другая. В лучшем случае его задача сказать — я тут ни при чем, ко мне, пожалуйста, претензий не имейте, я говорил, что не надо этого делать, вот, пожалуйста, я отдельно, это не я это устроил, более того, я пытался даже это остановить. Может быть, это вот такая подача сигнала через голову. Но только это к существу дела не имеет никакого отношения, о чем немедленно заявили, например, две мамы, двух этих девочек, Павликовой и Дубовик, которые быстро, отчетливо и ясно сказали о том, что они будут принимать в этом участие, что они считают, что это правильно, они считают, что это нужно и так далее.

В какой-то момент случилась еще смешная политическая дискуссия. Вот ровно сегодня вышла колонка одного колумниста, который спорит по поводу того, что вот надо принимать интересы и отстаивать интересы этих двух девочек или интересы гражданского общества. Это такие два разных интереса, да, они никак не связаны между собой. Это не гражданское общество пытается освободить этих детей, гражданское общество, у него есть какие-то свои собственные интересы, а у девочек есть какие-то свои собственные, и они никак не влияют друг на друга, они никак не помогают друг другу. Это пропаганда, конечно, такая.

И, наконец, последний акт — это объявленная пару часов тому назад, даже не объявленная, а такая утечка, сначала через этих же самых адвокатов, а потом вроде бы это подтверждает представитель Следственного комитета, что они намерены завтра попросить суд об изменении меры пресечения. Это театр, по одной простой причине — суд для этого не нужен. В середине мая нынешнего года человек по фамилии Малобродский был отпущен следствием без суда, после двух спектаклей, которые были устроены в суде, когда следствие обращалось в суд, а суд говорил: «Мы не согласны». Когда им это надоело, опять же, по тем или иным причинам, я не пытаюсь сейчас разобрать, что там произошло внутри дела Малобродского, но мы знаем, что дважды следствие обращалось в суд, а суд отказывал. Есть сильное подозрение, что все это была просто такая психологическая пытка для Малобродского, чтобы расколоть его наконец. А может быть, и нет, хотя лично я думаю, что да. Когда выяснилось, что эта штука не работает, они пришли к нему в больницу и сказали: «Гражданин Малобродский, вы свободны. Вы выпускаетесь из-под стражи под подписку о невыезде». Он встал и покинул помещение. Значит, суд для этого не нужен.

Если следствие считает, что Дубовик и Павликову можно отпустить, пусть отпустит сейчас, вот просто пока мы с вами разговариваем, у них есть для этого все необходимое. Они этого не делают. Они этого не делают потому, что им, прежде всего, важно, чтобы две мамы не появились сегодня на Пушкинской площади, это плохая картинка, и, по возможности, чтобы там вообще было поменьше народу. Поэтому вот сейчас, пока мы здесь сидим, адвокаты объясняют мамам, а разного рода, скажем так, «пропагандисты на подсосе» объясняют публике, что не надо сегодня…

Маргарита Симоньян.

Ну, не знаю, какая разница, как их зовут. Объясняют публике, что не надо сегодня дергаться, потому что завтра все может получиться нехорошо, поэтому сегодня не надо никуда ходить. Вот и все, вся история.

Завтра все может получиться нехорошо, или завтра все и так получится хорошо, поэтому не дергайтесь?

А мы этого не знаем сегодня. Опять же, вспоминая то, что произошло совсем недавно, что произошло в мае этого года, мы прекрасно понимаем, что технически этих спектаклей можно производить сколько угодно. Сколько угодно следствие, которое не обязано обращаться в суд, может обращаться в суд, а потом говорить — «А мы чё? Мы ничё, это судья». Это можно делать сколько угодно раз. Можно завтра устроить это в назидание, можно не устраивать, но на самом деле, если кто-то кого-то хочет отпустить — ну, отпустите сейчас, в чем дело. Пусть они приедут на Пушкинскую площадь и попросят всех разойтись. Прекрасный способ предотвратить несанкционированную акцию — пусть появятся эти две девочки там и скажут: «Всем большое спасибо. Все в порядке, мы на свободе. Пожалуйста, расходитесь по домам». Лучше ничего прямо и не придумаешь.

Сергей, я сейчас относительно этой темы задам последний вопрос, надо переходить к следующей теме, только вы меня правильно поймите.

Постараюсь.

Я последний человек, который будет сейчас говорить, что этот митинг проводить не надо. Я сама в ужасе, что я туда не могу пойти. Но мы не знаем, действительно, что из этого завтрашнего театра, как вы убедительно объяснили, почему это театр, мы не знаем, что из него выльется. Это может быть в эту сторону и может быть в эту сторону, и устрашение нынешнее, оно тоже может работать как в одну сторону, так и сюда.

Как туда, так и сюда.

Тем не менее, этот марш проводится. И почему, если мы видим, насколько мы все равно ничего не можем предсказать, но мы видим какой-то канал связи и сигнал, что сигнал словлен, является ли это…

Мы не знаем, словлен он или несловлен. Мы знаем только одно, что идея очень сильная, и ее пытаются остановить. Вот это мы знаем точно. И такое впечатление, лично у меня например, что у людей, которые пытаются это предотвратить, им судьба тех, о ком идет речь, вообще безразлична, они сейчас работают не на это. Их задача, вот ровно так же, как у людей, которые устраивали провокацию, их задача была получить галочки и палочки в отчетности вовремя, к концу первого квартала. Так же точно и у сегодняшних задача — не допустить сегодняшнего мероприятия, потому что они понимают, оно прецедентное, это важная очень вещь.

Это для них более важно, чем история с детьми, потому что это и есть, вы будете сейчас смеяться, потому что это звучит очень высокопарно, но только на сегодня это действительно практическое соображение, это и есть важный поворот в жизни российского гражданского общества, потому что гражданское общество таким способом, так же, как это было с «писательской прогулкой», пытается сломать получившуюся вот эту, навязанную традицию беззаконных согласований. И это важно. Для этих Павликовой и Дубовик, и для следующих Павликовой и Дубовик, и еще более для следующих, и еще… их будет еще много, потому что много есть у нас в стране полицейских, которые хотят галочек и палочек, звездочек и дырочек, их огромная толпа. И для многих из них этот опыт является позитивным. Чего? Хрясь! И как-то целый мешок сразу имеешь галочек и палочек, очень полезно для отчетности. Вот это важная вещь.

Здесь мы возвращаемся к тому, о чем я говорил, к идеологической части этого спора — гражданское общество отдельно от этих двух детей или вместе? Вместе. На самом деле вместе. И на самом деле борьба за гражданское общество это и есть единственно возможный и единственно эффективный способ борьбы за судьбу этих конкретных людей. Этих людей отдельно не спасти. Я уж не говорю о том, что давайте с вами все-таки понимать, что вот этот чаемый нами выход то ли под домашний арест, то ли по подписку о невыезде — это не свобода, это не закрытие дела, это не наказание провокаторов, это не извинение, это не обещание, что этого больше не повторится, это ничего. Это просто одна мера пресечения заменяется на другую меру пресечения.

Но это сиюминутное спасение от прямого убийства.

Ну да, от прямого убийства. А еще отдельно давайте мы с вами вспомним, когда решался вопрос о домашнем аресте для Серебренникова, отдельно решался вопрос о том, может он ходить на репетиции или не может, может он выйти погулять или не может. А здесь, я вас уверяю, если будет вопрос о домашнем аресте, будет решаться вопрос — могут они пойти в поликлинику лечить эти самые свои почки, придатки и все остальное, что они там отморозили в этих автозаках. В поликлинику им можно? А врача к ним можно? А какого? Только тюремного или участкового тоже можно? Это еще отдельно будет обсуждаться. Поэтому вот эта, не скажу, кость, но вот это обещание, пока довольно пустое, которое предлагают в обмен на сегодняшнюю инициативу, чтобы она не состоялась, это обещание довольно нищенское, между нами говоря. И оно тоже довольно лживое и довольно не справедливое.

Последний вопрос в этой связи. Понятно, что эта история действительно уже поверх всех возможных барьеров, потому что у нас были и прецеденты, действительно, и несогласованных акций и митингов, и действительно была «писательская прогулка», и после нее было много разного рода несанкционированных акций, когда люди выходили на свой страх и риск, и когда, в общем, это был и сам по себе выход на улицу, и кроме всего прочего…

Ну, 2013 год — Навальный, давайте вспомним историю про выборы мэра и так далее.

Да, 2013 год — Навальный, и так далее, и вообще некоторый протест против антиконституционной постановки вопроса — почему мы должны что-то согласовывать.

Да, была еще очень многими забытая, но очень важная история, она была немногочисленная, но на мой взгляд, очень важная и очень яркая, — момент, когда проводили вот эту страшную конфискационную реформу Академии наук. Когда ученые вышли к Государственной Думе. Вот это осталось тогда почти незамеченным, а между тем это важнейшая была история.

С другой стороны, есть некоторая действительно, ну как бы тут, как мы всегда говорим, дно, вот еще дно, еще более дно, еще более дно, уже непонятно, где оно, все чернее и чернее, действительно есть ощущение абсолютной черноты с этим делом, потому что дети, потому что совсем какой-то беспредел, хотя грани беспредела мерить довольно сложно, но разного рода прецеденты у нас есть. В чем как бы не то что принципиальная новизна, а когда, в какой момент все-таки вот эта… когда уже удельный вес становится таким, что это замечают, и на это нельзя не обратить внимание?

К сожалению, я должен вернуться к очень пошлой фразе, которая была в ходу в 2012 году, что эта власть, которая сегодня, тогда управляла и до сих пор управляет Россией, эти же самые люди, абсолютно, они не знают букв, они знают только цифры. Цифры имеют значение, как выясняется. И штука заключается в том, что люди, которые принимали участие в этих протестах 2011-2012 года, они ведь никуда не делись, они по большей части разошлись в другие формы этой самой гражданской активности. Те, в ком была эта гражданская энергия, какая-то гражданская сила, она в тех осталась. Я, занимаясь несколькими проектами, «Диссернетом», «Последним адресом», разными другими вещами, волонтерскими проектами всякими, очень хорошо это знаю.

И действительно, давайте отдадим себе отчет, что после 2012 года у нас произошло стремительное падение вот этой уличной, митинговой, протестной активной, но стремительный подъем всякого волонтерства, и образовалось очень много разных проектов, таких и сяких, дети и взрослые, больные и здоровые, образование, экология, мемориализация истории и всякое, и всякое, чего только ни образовалось за это время. Кто все эти люди? Да вот эти самые люди. А кто люди, которые наблюдали за выборами, вот за этими ужасными выборами, которые с тех пор происходили? Да эти же самые люди, ни никуда не делись, они есть.

И в какой-то момент эти же люди, которые, конечно, напуганы событиями последних лет, конечно, для них было устроено «дело 6 мая», общий смысл которого заключался в том, что это абсолютно вот как в фильме «Список Шиндлера». Помните, человек выходит на балкон, говорит: «Я Бог» и стреляет в толпу? Вот в кого попал, того убил. «Я удар грома».

Значит, вот так, как удар грома, поражало людей «дело 6 мая». Абсолютный случай, абсолютно ни с чем никак не связано, включая людей, которых там не было. Вспомните историю человека, который в результате бежал из России, потому что он точно знал, что он был в другом городе. Ему показывают фотографию: «Вот, вы бьете полицейского». А это явно не он, совершенно очевидно не он.

Конечно, это произвело впечатление. Конечно, вся эта педагогика была довольно эффективна. Конечно, она людям показала их место. А вот такие акции, как сегодняшняя, уже сегодня это ясно, даже если придет сто человек, или придет пятьдесят человек, или придут вот эти восемь человек в майках с единорогами и с детскими игрушками… Я хорошо знаю игрушку, с которой пойдет моя жена, это реальная игрушка нашего сына Моти, которую мы не выбросили, потому что это очень важная для нашей семьи игрушка. Лягушка такая зеленая будет, вот вы ее увидите на кадрах, она там точно будет, эта лягушка.

Вот появление этой лягушки на Пушкинской площади ― это важный сигнал этим людям, которые никуда не делись, что так бывает и что они по-прежнему в своем праве. И хотя государство против них и государство многое может и много умеет, с 2011 и 2012 года многому научилось, у каждого из них есть эта лягушка дома, и можно взять эту лягушку, и лягушка эта имеет право оказаться на Пушкинской площади.

И тогда появляются цифры, и тогда разговор с этой властью начинается на том странном языке, который она, к несчастью, единственный понимает. Может, потом выучит и буквы, посмотрим.

Посмотрим, выучит ли она буквы. Мне сейчас остается только надеяться, что акция пройдет без каких-то неприятных последствий и так далее, и так далее. Я очень желаю успеха всем организаторам, всем, кто туда придет.

Фото: Эмин Джафаров / Коммерсантъ