Екатерина Шульман о приморском прецеденте, страхах Золотова и поиске баланса между Кадыровым и Сечиным

Поэтому это довольно неустойчивая комбинация факторов, соответственно, нет никакого штаба, который принимает решения. Есть местные власти, есть региональная администрация, есть региональные партии, есть местные, скажем так, уголовно-экономические группы со своими интересами. Есть федеральные друзья одной и другой стороны. Есть Центральная избирательная комиссия, есть краевая избирательная комиссия. Есть федеральный политический менеджмент в лице руководства политического блока администрации президента. Есть ФСБ и ее политические подразделения, которые тоже много чего думают о внутренней политике и о том, как она должна управляться.

Все они находятся в неких широко понимаемых, но всё-таки существующих рамках внешнего соблюдения законодательства. Все должны сделать так, чтобы выглядело более или менее прилично. Это тоже надо понимать. Мы не та совершенно политическая система, в которой можно выехать на белом коне на площадь и сказать: «Отменяем все выборы, значит, вводим, не знаю, прямое президентское правление». По ряду причин, в которые мы сейчас не будем углубляться, это невозможно. То есть нужно соблюсти процедуру, нужно как-то сделать по инструкции.

Рамки соблюдения процедуры позволяют довольно значительное фальсификационное творчество, как мы видим в целом ряде субъектов Российской Федерации. Тут эти рамки позволительного, в общем, действительно разнообразны. Но, понимаете, в чем дело? С точки зрения электоральной культуры есть разные регионы.

Есть национальные республики, специфические республики Северного Кавказа, но не только. Их еще называют «электоральные султанаты». Нечто вроде Кемеровской области, хотя Кемеровская область почти уникальная среди областей такая, потому что, конечно, в основном это республики. Там результаты, судя по всему, почти полностью нарисованные, результаты выборов всех уровней, но там это делается с некоего общего согласия. И избиратели понимают, что от них требуется или не требуется, и комиссии избирательные понимают, что от них требуется, и кандидаты, и регионалы, и федералы. Все более или менее играют свои роли.

Но даже там мы видим, что когда появляются наблюдатели, как, например, на выборах президентских 2018 года на нескольких участках в Чечне было независимое наблюдение, обнаружилось, что явка там соответствует среднероссийской и распределение голосов тоже соответствует среднероссийскому. То есть избиратель там более или менее обыкновенный, это не регионы с аномальным избирателем, это регионы с аномальной администрацией. Это тоже полезно помнить.

Есть средняя Россия, промышленная Сибирь и Дальний Восток, на которых, в общем, уровень прозрачности достаточно высокий, наблюдатели присутствуют, медиа присутствуют. Поэтому до последнего времени было принято, в общем, скорее считать так, как есть. Нужный результат в последние годы на выборах достигается не столько методами фальсификации, сколько методом недопуска кандидата. То есть просто не регистрируется никто, кто может составить конкуренцию.

Но это прекрасный способ, он позволяет, с одной стороны, по формальным причинам не допустить опасного кандидата или партию до выборов, с другой стороны, после того как вы составили бюллетень по своему вкусу, уже в его рамках проводить честные и легитимные выборы. Это всё замечательно, но это работает только до поры до времени. Это работает до того момента, когда общественное мнение более или менее за вас или хотя бы безразлично к вам. Когда вас начинают ненавидеть, это перестает работать. Люди начинают голосовать за спойлеров, за кандидатов ноунейм, как выразился Александр Кынев, «за кандидата черта лысого».

Вот, пожалуйста, я когда была на «Ночи выборов», есть такое в высшей степени праздничное мероприятие в Центральном телеграфе, оно как раз было вечером 9 сентября, там в основном оно было предназначено для того, чтобы отметить прекрасную победу Сергея Семеновича Собянина, но региональные выборы обсуждались тоже.

И вот там я привела пример одной из африканских стран, в которой по распространенной традиции был многолетний автократ, который все выборы выигрывал и там что-то такое, до девяностых годов он так и баллотировался. И на последнюю свою выборную кампанию он нашел себе спойлером, вторым кандидатом какого-то местного парикмахера, который, в общем, и кампанию не вел. Я помню, видела его одну довольно жалостливую листовочку. В общем, как вы уже примерно догадываетесь, парикмахер выиграл в первом туре, потому что осточертел очень всем их инкумбент.

Такой момент наступает. Дальше политическая система начинает думать, как на него реагировать. Вот тут вот наступают всякие интересные развилки, потому что, в общем, пока власть находится при власти, ее инструментарий реагирования достаточно богат. Дальше она думает. То есть не то что она думает, она не думает в том смысле, в каком мы с вами понимаем этот термин. Ее вот этот вот коллективный разум, подобный коллективному разуму муравейника, начинает высчитывать, какое действие в каждую конкретную минуту больше способствует выживанию.

Обычно если у нас с вами не молодая, зарождающаяся автократия, если у нас с вами не юная диктатура, которая только что вылупилась и машет саблей, а если у нас вот такой вот осенний авторитаризм, то он начинает медленно, очень неохотно, пытаясь торговаться на каждом шагу, но всё-таки отползать перед давлением общественного мнения. Это общий принцип.

Вообще должна вам сказать, что низкорепрессивные автократии не становятся высокорепрессивными автократиями.

Хорошая новость.

Это хорошая новость, да. Слава науке, она нам сообщает такие новости. Молодые, так сказать, начинающие склонны к этому. То есть если у вас, например, власть сменилась, особенно революционным путем, то после этого вы можете ожидать большой резни. Ну, или средней, в зависимости от того, какие нравы в вашей местности.

Но если у вас был некий уклад, который не являлся свободным и демократическим, но при этом был, в общем, низкорепрессивным по своему инструментарию, по своим методам, то он не может удариться об пол и превратиться вот в такого стального сокола Финиста, Феликса, железного ястреба революции. Так не бывает. Он, еще раз повторю, торгуется, пытается выгадывать себе свое, где можно, кого-то прижимает одной из своих лапок, другую лапку убирает с горячего места. В общем, как-то адаптируется.

Тут есть вопрос про масштабность, действительно, этих репрессий. У нас сейчас есть звонок от Юрия из Ростова-на-Дону. Сначала слово Юрию.

― Здравствуйте, Анна, здравствуйте, Екатерина Михайловна. У меня к вам такой вопрос. Смотрите, по стране идут мирные протесты, да, и суды выносят решения, с кого штраф, кого под арест, как Навального, кому исправительные работы. И вопрос в чем? Зачем суды выносят такое решение, да, если по решению ЕСПЧ нужно платить, как я понимаю, огромные компенсации? То есть с точки зрения бизнеса это же убыточное дело. Спасибо.

Хороший вопрос. Смотрите, суд ― это всё-таки не бизнес. Даже если будет присуждена ЕСПЧ компенсация, то судья, который выносил оригинальное решение, никаких убытков в связи с этим не понесет, это во-первых. А во-вторых, до ЕСПЧ доходят всё-таки немногие, это требует и упорства, и ресурсов, и правовой грамотности, и знакомства с нужными правовыми структурами, которые этим занимаются.

Поэтому подавляющее большинство тех, кому присужден штраф, заплатят штраф. Поэтому суды, в общем, действуют опять же в тех обстоятельствах, в которых они находятся, так, как вокруг них принято и как, как им кажется, будет правильнее.

Вы знаете, возвращаемся к Приморью и вообще к этим выборам. Кирилл Рогов написал в фейсбуке, даже, как я видела, у вас потом началась какая-то беседа. Значит, его точка зрения такая, что ничего хорошего не произошло, результаты этих выборов отменили, сейчас проведут заново и уже посчитают как надо. И вообще произошло очередное кидалово, выражаясь языком…

То есть его идея в том, что украли победу у оппозиционного кандидата.

Да. И ничего больше.

Да.

Ничего больше хорошего.

Этой версии придерживается сам кандидат от КПРФ. Ему, естественно, было бы лучше, чтобы пересчитали сомнительные участки и назвали бы, так сказать, правильные, не сфальсифицированные результаты.

Должна сказать, что да, это было бы лучше. На самом деле, учитывая высокую степень автоматизации нашего с вами электорального процесса, не составляет никакого труда пересчитать результаты на сомнительных участках, а сомнительные участки видны невооруженным глазом. Это истинная правда. Существуют протоколы, введенные в ГАС «Выборы», точка введения, время, фамилия того, кто вводил. Существуют физические бюллетени, которые лежат в урнах, существуют вот эти большие амбарные книги, в которых расписывается каждый избиратель, когда он приходит и получает свой бюллетень. Вы ведь на выборы-то ходили, да? То есть понимаете, как это происходит.

Да.

Поэтому вброс оставляет следы. Я думаю, что именно это стало конечной, как это называется, соломинкой, сломавшей спину верблюду, потому что эти фальсификации осуществлялись очень уж топорным методом. Еще раз повторю: существуют электоральные султанаты, но там это всё делается в гораздо более привычном и, так сказать, обиходном, мирном режиме. Там не закрывают силами МЧС избирательные участки, не изображают на них пожар и не переписывают протоколы. Там изумительные совершенно цифры, когда видно, что переписывающие граждане просто берут и ставят, например, единичку перед существующей цифрой. Было у Тарасенко 185, они ставят 1185. Вот так вот, например, такая приятная солдатская прямота.

То есть, видимо, это переполнило чашу терпения федерального центра, потому что как-то непонятно, почему федералы, так сказать, москвичи должны покрывать местных бандитов, которые устраивают у себя какой-то бал Золушки, в самую последнюю минуту, значит, бегут по лестнице, теряют туфельки и так далее. Это всё уж как-то совсем выглядело неприлично.

Поэтому да, лучше было бы пересчитать сомнительные участки и сказать, что результаты вот такие. Совсем плохо было бы ничего не пересчитывать, сказать: «Всё было нормально». Вы помните, что к этому шло, да? Стопроцентная явка и стопроцентный результат объясняются тем, что это на кораблях голосовали, потом выясняется, что не только кораблей нет, но даже и моря-то никакого нет, но тем не менее. Такое бывает, знаете.

Да.

В последнюю минуту всё меняется. Все эти разговоры были, мы их слышали и от Эллы Памфиловой, значит, мы их слышали от других членов ЦИК. В общем, было понятно, что как-то пытаются подготовить почву для того, чтобы признать этот изумительный результат. Но он оказался слишком изумительным. Видимо, когда приехали на место, увидали там такое, что это уже вообще не лезет ни в какие рамки, даже самые широкие.

Поэтому из всех возможных опций это вторая по степени небезумия. Первым по степени небезумия было бы, конечно, признать победу того кандидата, который выиграл, и ничего бы совершенно, небо на землю бы от этого не упало. Это не оппозиционный кандидат, это кандидат от системной партии, кандидат, допущенный к выборам. Никакого вреда системной устойчивости от него не было бы, наоборот, была бы одна сплошная польза.

Видимо, есть какой-то огромный ужас перед этим решением, если этого нельзя допустить никаким образом.

Я думаю, что это ужас местных. Для нас с вами КПРФ ― это системная оппозиция, для нас с вами кто Тарасенко, кто Ищенко ― всё более-менее одно и то же. А для местных это совсем не одно и то же, для них это реальные финансово-экономические интересы и, возможно, перспектива уголовных дел.

Я бы в этом отношении обратила внимание на фигуру начальника штаба проигравшего кандидата Тарасенко, бывшего министра чрезвычайных ситуаций Пучкова, который, как мы все знаем, должен был стать сенатором после выборов, после того, как его подопечный станет губернатором, он должен стать сенатором. Место в Совете федерации гарантирует неприкосновенность от уголовного преследования. Это одно из немногих преимуществ этого положения, но оно, по крайней мере, есть.

Поэтому нам с вами всё равно, а им очень даже не всё равно, там люди готовы биться за эти самые свои преимущества изо всех своих сил, скажем так.

То есть это не символический проигрыш, которого не может быть, а это именно частные конкретные интересы конкретных лиц, говоря прямым языком?

Символический проигрыш тоже присутствует. Всё-таки как сейчас ни объясняй, что президент у нас исключительно на стороне закона и легитимности, всё-таки это был президентский назначенец и президентский кандидат. Президент его поддержал, он туда приехал, там было проведено это масштабное мероприятие, форум АТЭС. Почему-то у нас считается, что масштабные мероприятия в регионе страшно радуют местных жителей, что они просто в восторге от той гордости, которую они испытывают. Вот, на них свалилось жуткое счастье, к ним приехало много иностранных гостей.

Понимаете, если это еще сопровождается каким-то праздником типа футбола, то люди готовы этому радоваться, а если это форум, то для них это только перекрытые дороги, больше ничего. Проехать нельзя, всё. Профитов ноль. Поэтому это вызывает в них только дальнейшее раздражение. «На форум у них деньги есть», ― думают местные жители, ― «а больницу починить у них денег нет. И пенсии отменили». Так что кто придумал таким образом, значит, порадовать жителей Приморья зрелищем этого губернатора Тарасенко, был не очень умный человек.

Поэтому элемент символического проигрыша тут присутствует. Что важнее? Опять же, нам-то что до этого их символизма? Мы более-менее уже видим, в каком состоянии у нас рейтинги. В плохом состоянии у нас рейтинги. Значит, по вопросу пенсионной реформы, по отношению к ней никаких изменений после видеообращения президента не произошло ни в его собственном рейтинге одобрения, ни в отношении граждан к повышению пенсионного возраста. Очень хорошо, что было записано такое подробное и вдумчивое объяснение, но на общественное мнение это никакого впечатления не произвело.

Точно так же этот самый эндорсмент, как это по-русски называется? Вот эта самая публичная поддержка кандидата в губернаторы тоже никакого впечатления на избирателей не произвела. Это еще хороший момент. Плохой момент настанет, когда это будет производить на избирателей противоположное впечатление, когда они будут голосовать поперек. Пока этого мы не наблюдаем, рейтинги, скажем так, не в состоянии свободного падения, а в состоянии некоторого низкого плато. Это, как социологи говорят, уровень 2011 года, почти все показатели общественного мнения вернулись на уровень 2011 года, как и не было этих вот семи долгих лет, которые с тех пор прошли.

Насыщенных, да.

Насыщенных, насыщенных. За это время много чего произошло с политической системой, много чего произошло с обществом, поэтому это, конечно, 2011 год на новом историческом витке, то, что мы сейчас с вами наблюдаем.

Самое важное, на мой взгляд, вот что. Не стратегически, а тактически, в моменте прямо сейчас. Три региона будут проводить выборы в следующее воскресенье, в ближайшее воскресенье. Они достаточно ясно увидели, что, по крайней мере, откровенные фальсификации не будут поддержаны федеральным центром, а, возможно, и приведут за собой призрак уголовной ответственности. Прежде всего те, кто должен это понять, ― это рядовые члены УИКов. Вот эти вот чернорабочие фальсификаций, вот эти вот самые женщины, о которых говорили сегодня Николай Булаев, заместитель председателя Центральной избирательной комиссии, и, собственно, Элла Александровна Памфилова.

Вот эти несчастные женщины, они бывают обоего пола, женщины эти, но понятно, о ком идет речь, да. Это работники сферы образования, в меньшей степени здравоохранения и структур ЖКХ, которые, собственно, в этих комиссиях сидят, которые в случае нужды переписывают протоколы. У них нет никакой заинтересованности в результате непосредственно, они редко связаны с кандидатом или с партией или имеют какие-то ярко выраженные идеологические аффилиации. Они делают, что начальство сказало.

Но они делают, что начальство сказало, только в тех случаях, когда они не видят для себя в этом рисков, а наоборот, видят какие-то в этом профиты: премию выпишут, отгул дадут. Если вместо премии и отгула маячит перспектива уголовного дела, они не будут этим заниматься. Они не будут протестовать, они не будут записываться к Навальному, они не будут махать плакатом, не знаю, «Долой воровскую хунту!». Они будут действовать по инструкции. Это вообще их привычный модус, вот как в инструкции написано, так и делать. Заполнять форму. Они всю жизнь заполняют форму, это их вообще модус существования. Вот они и будут ее заполнять.

Это самый страшный удар по машине фальсификаций, какой только можно себе представить. Еще раз повторю: у этих людей нет прямой заинтересованности в победе никого, у них есть заинтересованность отработать смену, уйти домой и не иметь неприятностей, чтобы к ним не примотались. Если они поймут, что за такое приматываются, они не будут на это подписываться.

Это хорошо, если это действительно будет осознанно, да.

Посмотрим, посмотрим.

Скажите, пожалуйста, значит, у нас действительно… У нас вторые туры, неслыханное дело.

Да.

Всё-таки триггером выступила пенсионная реформа, с вашей точки зрения?

Пенсионная реформа выступила катализатором.

Катализатором.

Или акселератором, смотря какая вам терминология ближе, химическая или физическая.

Да.

Те процессы в общественном мнении, которые сейчас манифестируются на этих выборных кампаниях, мы наблюдаем на самом деле с осени 2014 года. Вот, опять же, еще раз скажу: смотрите на данные, слушайте экспертов, а не телевизор смотрите, и у вас будет меньше в жизни неожиданностей и вот этих самых сюрпризов. Потому что всё это настолько предсказуемо.

Понимаете, с осени 2014 года началось снижение реальных располагаемых доходов населения. Появились ощутимые последствия экономической стагнации, которая, в свою очередь, идет с 2011 года, не объясняется ни Крымом, ни санкциями, с 2011 года она происходит. Некоторые экономисты считают ее второй волной кризиса 2008 года или производной от огосударствления экономики, снижения конкуренции. Сейчас не будем в это влезать, я не экономист.

Но люди начали чувствовать на себе эти экономические последствия, вот с осени началось снижение эйфорических настроений, уныние, депрессия, тревожные ожидания, рост тревожности по всем показателям. Сохранялся довольно долгое время, скажем так, 2015–2016 год сохранялся общественный консенсус относительно внешней политики, радость по этому поводу, величие страны и всякие такие штуки. Вот это был вот этот эффект, как это называется, то, что социологи называют «ралли вокруг флага».

Оно еще более или менее было, но по вопросам внутренней политики росла, еще раз повторю, тревожность и озабоченность ровно теми вопросами, которые являются первостепенными, а это здравоохранение, образование, зарплаты, безработица, перспектива потери рабочего места, инфраструктура, дороги, ЖКХ, городская экология. Вот эти вопросы были.

Значит, в 2017 году, в середине его по социологическим показателям произошла нормализация протеста, что называется, то есть больше 50% совокупно стало считать, что протестная активность сама по себе нормальна и не должна преследоваться как таковая. То есть погас страх Майдана, один из основных пропагандистских инструментов поломался. Это середина 2017 года.

К началу 2018 года мы имели раздражение внешней политикой, точнее, не внешней политикой как таковой. Раздражение расходами на внешнюю политику, ощущение, что руководство страны сфокусировалось на ней и забыло о России. Их не волнует то, что волнует нас, они заняты там вот этими вот своими делами, мы тратим деньги на Сирию, на кого-то, на Кубу, а на самих денег нет. Это к 2018 году, к началу года было уже в полной мере.

Были ожидания, связанные с президентскими выборами, как ни странно. Ожидания были связаны с тем, что после выборов, как предполагалось, как-то вот развернется это самое руководство. Поскольку на внешних фронтах мы всех победили, говорит нам пропаганда, соответственно, теперь, победивши всех, мы вернемся домой с победой и там уж наведем себе хорошую, прекрасную, счастливую жизнь.

Мы фиксировали разочарование посланием президента Федеральному собранию, хотя казалось бы. Слишком много внимания уделяется внешней политике, вооружению, считали опрошенные, слишком мало социальным проблемам. Это при том, что вся первая часть послания была посвящена социальным проблемам, тем не менее ее как-то перевесила вторая.

Ракета перекрыла.

Ракеты перевесили, людям это не понравилось.

Дальше разочарование прежним составом правительства, как ни странно. Вот казалось бы вообще, где я и где Пушкин, где люди и где министры. Тем не менее не понравилось, что прежний премьер, не понравилось, что сохранились все те же самые люди. Ждали каких-то изменений, изменений не произошло. Испытали уныние, разочарование, тоску, депрессию.

Сверху на это упала, как медведь в сказке про теремок, пенсионная реформа. То есть понимаете, что это такое, да? Это вот сказка про теремок. Сначала мышка, потом лягушка, потом комарик, все вроде еще умещаются, еще умещаются, еще умещаются, хотя уже, опять же, эксперт говорит: «Мало места у вас в теремке, дорогие товарищи». И тут приходит медведь и говорит: «А пустите-ка вы еще меня». И всей этой большой медвежьей своей задницей садится сверху. И тут раздается ни с чем не сравнимый хруст, который мы все, собственно говоря, и слышим. Поэтому пенсионная реформа не причина, но без нее, надо сказать, еще теремочек простоял бы немножко подольше.

Последний вопрос перед рекламой по этой теме, потом тему сменим. Эта электоральная турбулентность и этот хруст, который мы сейчас действительно выраженно слышим, можем ли мы в связи с ними говорить о том, что выборы грядущие в Думу как-то будут устроены не тем образом, как мы привыкли, и что уже к этому вернуться нельзя, и что жизнь пойдет каким-то другим образом? Можно ли сейчас делать какие бы то ни было прогнозы и возможно ли возвращение к прежнему modus operandi?

2021 год далеко. Я думаю, что тут еще прогноз делать рановато. Давайте посмотрим на 2019 год, выборы в Мосгордуму. Интересная будет выборная кампания. Давайте теперь смотреть уже наконец-то, я надеюсь, теперь уже все поняли, зачем нужны выборы, да, зачем нужны политические институты, даже когда они кажутся формальными, декоративными, вот это вот всё. Значит, декоративные, не декоративные, а потом в самый неожиданный момент оказывается, что они ожили и идут, как Бирнамский лес взял да и пошел. Поэтому давайте привыкать внимательно смотреть на каждую избирательную кампанию, муниципальную, региональную, федеральную, в каждом регионе в любой момент может произойти что-то увлекательное и неожиданное.

То, что партийную систему, в общем, собирались как-то форматировать, переформатировать к 2021 году, было более-менее понятно уже после выборов 2016 года. Что там «Справедливая Россия» как-то проседает, что в КПРФ и ЛДПР по естественным причинам смена руководства должна произойти как-то, и для них это нелегко, в разной степени нелегко, по разным причинам. Тем не менее им всем предстоит пройти через это.

То есть, в общем, как-то собирались. Но собирались-то в одних условиях, а теперь придется в пожарных условиях всё осуществлять то же самое. Посмотрим, как это будет. Партии, которые чувствуют за собой поддержку избирателя, даже если это просто протестное голосование, не из любви к ним, а из нелюбви к кому-то другому, совершенно иначе уже себя ведут в переговорах со своими федеральными политическими кураторами. Поэтому кто кого будет переформатировать, это мы еще ближе к делу поглядим.

Но, действительно, нынешний партийный спектр никак не отражает, скажем так, палитру общественного мнения. Я думаю, что когда дело дошло до пенсионной реформы, федеральные наши менеджеры великие политические могли и пожалеть, что они никакую либеральную партию, правую, условно правую партию не успели пропустить. Она бы, может, и пригодилась бы в этих обстоятельствах. Но, вы знаете, при довольно небольших подвижках в избирательном законодательстве можно устроить гораздо более разнообразную политическую картину.

Ну и, конечно, я чрезвычайно надеюсь в такой ситуации, что муниципальные фильтры-то как-то будут откручивать. Это позор нашей электоральной системы ― муниципальные фильтры. Они должны быть отменены. Надо сказать, что Центральная избирательная комиссия об этом говорила. Не то что напрямую об этом говорила, обсуждала, скажем так, эту проблематику, собирала всякие экспертные круглые столы.

Все эксперты говорят одно и то же: «Отменяйте муниципальный фильтр». Они на это говорят: «Ах, вы знаете, вот есть прецеденты в других странах тоже похожего законодательства». Знаю я эти прецеденты, значит, в послевоенных странах, когда первые выборы после гражданской войны проводятся, то там, да, устанавливают набор фильтров для того, чтобы совсем уж какие-то полевые командиры не пошли баллотироваться. Ни в одной цивилизованной стране, тем более на выборах местных, как выборы мэра Москвы, например, никакой вот такой запретительной системы муниципальных фильтров не существует. Значит, пока это всё не снесло волной народного гнева, надо отменять это своей волей.

Следующая часть у нас называется «жаркое начало политического сезона», носит характер блица.

Горячая осень 2018-го.

Да. Потому что если мы могли в первой части как-то подробно поговорить про конкретную приморскую ситуацию и про выборы, то вот всё остальное, действительно, настолько насыщенная разными событиями оказалась неделя или там дней десять последних. Значит, у нас есть сюжет с Золотовым, обратившимся с жаждой сатисфакции, да.

Эти события так следуют друг за другом, что как-то все уже забывают. Сенсационная звезда вчерашнего дня уже как-то кажется, да, скучной и какой-то позавчерашней.

Да, поэтому я уже к Золотову возвращаюсь, совершенно прошлогодний снег. Но тем не менее, да, буквально по каждому из этих вопросов, по каждому из этих событий есть вопрос «Что это было?».

Хорошо, давайте начнем с Золотова. Что это было? Почему вдруг оказалось возможным нарушить негласное, абсолютно незыблемое табу и назвать имя Навального, сделать ему такой существенный пиар? Что это?

Не просто его имя было названо, было сказано, что у него есть президентские амбиции.

Президентские амбиции.

Да.

То есть он еще возведен в некоторый статус.

Да.

Что это было? Это было самовольное решение, это было согласованное решение?

Давайте, прежде чем задаваться этими вопросами, подумаем, а почему для нас это важно. Мы хотим залезть кому-то в голову и понять, как там у человека принимаются решения? Давайте смотреть не на персоналии, да, а на что мы обычно смотрим? На институции, на нормы и практики.

Смотрите, это как раз из тех не то чтобы событий, но из тех, так сказать, новостных поводов, которых лучше бы не было. Я думаю, что все бы мы хотели, чтобы ничего этого не произошло. Это неприятно было смотреть, всё-таки как ни фиксируйся на комической стороне происходящего, это угроза убийством и нанесением тяжкого вреда здоровью, 119 статья Уголовного кодекса. Это публичная угроза со стороны должностного лица, руководителя федеральной службы, Национальной гвардии. То есть ничего особенно хорошего и делающего честь Российской Федерации во всём этом нет, лучше бы никто ничего подобного не записывал.

Это что касается, скажем так, морально-правовой стороны дела. Что касается стороны собственно политической, общий принцип состоит в том, что тот, у кого дела идут хорошо, никаких публичных обращений ни к кому не записывает.

Вот. Да.

Это касается и статей, это касается и всяких программных публикаций типа «как нам обустроить России и как у нас сейчас есть что-то плохое, давайте сделаем из этого что-нибудь хорошее». Если вы не баллотирующийся кандидат в президенты, который в данный момент является президентом, то вам программных статей лучше не писать и уж тем более с видеообращениями тоже не выступать.

Как это ни рассматривай, всё равно это либо некая публичная жалоба, либо обращение к вышестоящему начальнику с, опять же, жалобой ― почему ты допускаешь вот такие вот безобразия? Либо обращение к своим подчиненным с тем, чтобы они не думали о тебе что-нибудь плохое, а подумали бы о тебе что-нибудь хорошее. То есть тоже стремление исправить что-то не сильно позитивное, что у тебя там происходит. Либо обращение к равным себе, к боевым товарищам, братьям дорогим, как теперь это нынче принято писать капслоком, чтобы они тоже не подумали про тебя, что ты слабак какой-нибудь.

То есть в любом случае это действие, основанное на опасении. Это стремление отвести от себя какую-то угрозу, что само по себе не является демонстрацией особенной устойчивости твоего положения. Это очевидная вещь, опять же, кто бы ни записывал, как бы ни записывал, хорошо выглядит, плохо выглядит, удачно снял, неудачно снял ― это неважно. Опять же, если у тебя всё хорошо и замечательно, ты не записываешь обращения. Игорь Иванович Сечин не записывает видеообращений. Вот когда он его запишет, вот тогда мы зафиксируем еще одну точку режимной трансформации, но пока этого у нас не происходит.

Да. На это я бы посмотрела с удовольствием. Хорошо.

Может быть, мы увидим еще и это. Но пока нет.

Поглядим, да. Но тогда возникает вопрос, что может сейчас грозить Золотову, что может сейчас грозить Росгвардии. Какие основания для потери почвы под ногами?

Любой силовой структуре грозит ровно одно ― ей грозит конкуренция со стороны других силовых структур. Одним из, так сказать, основных механизмов российского политического процесса является конкуренция силовых групп. Они находятся в состоянии довольно жесткого противостояния друг с другом, там прекрасные отношения аллигаторов в садке, поэтому кто, так сказать, слева открылся, бок подставил, тому немедленно этот бок зубами и выдирают. Это тоже надо иметь в виду.

Нам кажется, что это вот какие-то «они», какой-то конгломерат, как писал Герцен, служебных воров и грабителей. Не Герцен, Виссарион Григорьевич Белинский это был, прошу прощения. А на самом деле нет, для них внутри они живут вот этой суровой жизнью, где человек человеку волк и вообще конкурент, норовит его подвести под монастырь и под уголовное дело. Поэтому, опять же, не различая лиц, должностей и званий, можно сразу сказать, что грозит что-нибудь в этом роде.

Еще один момент, важный относительно именно разоблачений Навального, который тоже люди не очень понимают снаружи. И не понимают по той же самой причине: мы воспринимаем вот эту вот власть как монаду, а она не монада. Она никакой цельностью внутри себя не обладает.

Значит, что делает Навальный? Он предает гласности факты коррупции, да, то есть случаи какого-то чиновничьего воровства. Нам с вами кажется, что он это показывает нам, чтобы мы возмутились тем, какие у нас там воры и жулики. Поэтому часто говорят: «Вот зачем это делать? Мы и так знаем, что они воры и жулики. А что мы можем? Вот мы узнали, чего теперь? А вот ничего теперь». Это одна сторона процесса.

Есть вторая сторона процесса. Те факты, которые он демонстрирует, ― это действительно факты. То есть их можно стараться не замечать, замалчивать, но это некий коррупционный случай, это некое зерно для уголовного дела. Поэтому, с одной стороны, как мы видим, он обращается к обществу, с другой стороны, он обращается к этим самым людям, которые спят и видят, как бы им друг друга бы скушать, и как бы говорит им: «Вот смотрите, вот у меня на Ивана Ивановича есть такой материал, а на Игоря Ивановича другой материал. И если вы хотите, вы можете им, в принципе, воспользоваться».

Более того, у всех этих людей есть еще некий высший начальник, который для нас с вами является частью и вершиной той же системы, а для них он является начальником, который, в общем, может их премировать за хорошее поведение, а за нехорошее поведение может как-то их там ущемить. Понятно, что вряд ли это произойдет в форме немедленного заведения уголовного дела как раз по тем эпизодам, которые обнародовал ФБК, это как-то неудобно.

Но всё-таки если выясняется, что у своих воровал или уводил финансовые потоки из центрального русла себе и своей бабе… Не будем показывать пальцем, но, скажем, вот случай Министерства обороны. То это верховному главнокомандующему тоже может не понравиться. Он, конечно, не выйдет и не скажет: «Вот какой молодец Навальный! Он мне помог тут разоблачить крамолу, которую я пригрел на сердце».

Тем не менее всё-таки этот фактор мы совершенно не видим, потому что мы смотрим с другой стороны на этот стеклянный муравейник, а там у них внутри своя жизнь. Поэтому оправдываются все по-разному. Некоторые, опять же, не в прямом эфире, понятно, но как-то вот говорят: «Да, я, например, не знаю, усадьбу себе построил, но это же я всё в Россию вложил, эти деньги. Вот если бы у меня за границей дом нашли, вот это нехорошо, мне, может быть, было бы стыдно, а тут в России я целой деревне зато дал работу, дорогу построил, газ провел». Такого рода оправдания. Или: «Да, я, может быть, не самый лучший человек», ― как в пьесе «Ревизор», ― «зато я в церковь хожу каждое воскресенье», ― как там говорит городничий. То есть тоже что-то надо сказать.

Золотова обвиняют в том, что он ворует у своих подчиненных, кормит их гнилой картошкой и закупает ее по завышенным ценам. Опять же, это сказал Навальный, американский агент, устроитель Майдана, новый Саакашвили, кто он там есть, выращенный в пробирке, с раздувшимся капюшоном собственной значимости, цитируя, опять же, близко к тексту. Тем не менее факты-то есть, и они могут быть злыми конкурентами как-то вот преподнесены с неправильной стороны начальству. Поэтому, может быть, возникла необходимость что-то такое сказать в свое оправдание.

Если заканчивать с Золотовым, с темой Золотова, в ситуации, если мы рассматриваем сценарий возможных каких-то протестов, основная ставка будет ли сделана на Росгвардию в этой ситуации или вот в этой действительно сложной конфигурации разных спецслужб Росгвардию лучше бы с учетом воровства картошки и так далее как-то к делу не пускать, а как-то немножко отстранить?

Знаете, когда дело дойдет до массовых протестов такого масштаба, что понадобится вмешательство Росгвардии, кто на кого будет ставку делать, уже будет не очень важно. Ставку-то можно сделать, можно две ставки сделать, а потом, не знаю, бойцы не выйдут или выйдут, а потом пойдут в другую сторону, начальство сбежит. Много чего может произойти.

Значит, когда происходят режимные трансформации по такому сценарию, вы знаете, никого еще ни разу никакая гвардия, никакие преторианцы не спасли. Случаев, когда зарезали свои преторианцы, мы знаем много, а когда спасли, что-то вот не фиксируется история. Поэтому не об этом надо думать. Покамест все наши силовые игроки на месте, как мы видим на примере, например, Следственного комитета, который вечно находится под угрозой, но при этом вечно…

Да уже сколько, да.

Жаждет зла и совершает благо, значит, вечно находится под перспективой расформирования, но никак не расформировывается. Задача сохранения вот этого вот сложного баланса между различными группами, из которых ни одни не должны слишком усиливаться за счет других, является первостепенной. Поэтому все игроки сохранятся, но какие-то могут ослабеть.

Они же не только занимают свою нынешнюю позицию, они же все претендуют на какие-то большие позиции. Могут потерять, да. Вот, не знаю, из МВД увели много всяких вооруженных подразделений, часть увели в Росгвардию, собственно говоря, Росгвардия ― это и есть бывшие ОМОН и СОБР, как мы знаем, и внутренние войска, да. Но вот у них зато в МВД есть управление «Э», которое перенимает на себя целый ряд политических функций. Есть ФСБ, первая среди равных, да. Там управления и департаменты конкурируют друг с другом, тоже довольно часть насмерть.

То есть каждый хочет не только свое сохранить, но и от соседа откусить. То есть это процесс, в общем, непрерывный. Пока это система, в общем, живая, ― а она живая, не будем ее преждевременно хоронить. Более того, я думаю, забегая вперед, что она просядет и трансформируется, но сохранится в своих общих контурах. Я не вижу пока сценария вот такого силового слома ни снизу, ни сверху, ни переворота, ни массового восстания. Но вот это вот проседание, в общем, достаточно хорошо видно. Поэтому пока все наши с вами силовые акторы останутся на месте.

Если продолжать вашу логику, в которой Игорь Иванович Сечин не записывает никаких обращений и вообще особенно не светится, то вот вся эта история с Петровым и Бошировым, которая действительно вызвала какую-то… Она как-то превзошла все возможные ожидания и как-то Золотова, действительно, довольно быстро убрала из поля всеобщего внимания. Как-то она так хорошо была отыграна.

Тем не менее там был нарушен вот этот принцип Игоря Ивановича, который никаких обращений не записывает, и была нарушена некоторая, не знаю, киллерская гигиена: лишний раз не светиться, лишних слов не говорить, не появляться на экране и вообще как-то лишних следов не оставлять. То есть для того, чтобы это сделать, нужно было приложить некоторое количество усилий, выйти из зоны…

Из сумрака.

Да, из сумрака. Зачем? Неуверенность, видимо, какая-то, потому что уверенные, да…

Еще раз повторю свой тезис: от хорошей жизни никто видеообращений не записывает.

Вот.

И на интервью к Маргарите Симоньян не ходит. Если у вас всё хорошо, вы туда не пойдете, вы лучше дома останетесь.

Вот-вот.

Соответственно, не всё хорошо.

Что же у них плохо?

Как вам сказать? Я сейчас не буду влезать во всю эту прекрасную поэтику спецслужб, скажу только вот что. Миф об эффективности спецслужб, об их выдающейся компетенции ― один из самых устойчивых советских и постсоветских мифов. Как все мифы, он основан на некотором небольшом кусочке реальности, но не отражает ее ни в коей мере.

Закрытые структуры вообще не бывают никогда особенно эффективны. Отсутствие, опять же, конкуренции, кроме как со своими собратьями, отсутствие реальной конкуренции с внешним миром развращает. Вымывание тех людей, которые не склонны подделывать отчетность, тоже эту самую эффективность не усиливает. Ощущение безнаказанности, ощущение того, что…

Вот смотрите, это, опять же, как с приморскими фальсификациями. Было чувство, что что ты ни сделаешь, федералы тебя прикроют, потому что ты президентский же назначенец. Так и тут: ты патриот России и караешь предателей, поэтому тебя прикроют по-любому, даже если ты не очень хорошо сработал. В общем, более или менее эта логика сохраняется, действительно прикрывают их как могут, а то, что плохо получается… Ну, плохо получается.

Так какое же это прикрытие? Прикрыть ― это как-то убрать. Если в самом просто первом приближении, в самой примитивной человеческой логике. Замести следы, просто убрать. Тут, значит, со всего размаху, со всей дури.

Понимаете, в чем дело? Они засветились, их англичане показали, там есть паспорта. Эти люди визу получали. Вот они получали британскую визу, хорошо, это интимный вопрос. Тот, кто проходил через эту процедуру, знает, что это одна из самых малоприятных вещей, что может произойти с человеком. Получать шенген по сравнению с этим ― это просто…

Детский сад.

Да-да-да. Сплошное удовольствие.

Соответственно, на этих людей есть все их документы, все их данные существуют. Поэтому, кстати, вот тоже большой привет британским визовым центрам. Как говорил кот Бегемот, кому попало выдают паспорта! Так тоже вообще нельзя на самом деле, там деньги берут за все процедуры, а в глаза-то людям и не смотрят, кто они такие. А может быть, стоило бы посмотреть.

Так вот, видимо, столько есть на самом деле данных у британской стороны, что совсем говорить «Нет-нет, мы их не знаем» нельзя. Как вот можно в Российской Федерации совсем потерять двух человек, чьи паспортные данные известны? Как-то решили их показать и продемонстрировать, что это простые такие, туповатые парни в свитерах, которые ни сном ни духом, вот просто туристы. То, что плохо получилось, еще раз повторю, вот как сумели, так и сплясали, что делать.

Да, сплясали не очень.

Не очень.

Совсем мало времени у нас остается. Есть еще один сюжет, который хотелось бы обсудить. Владимир Путин передал Чечне все акции компании «Чеченнефтехимпром», как бы отвечая на просьбу Кадырова, который…

Долгая история была, да.

Да.

Мы следили за ней.

В 2015 году сказал еще, что хорошо бы. И вот оно всё состоялось. На тот момент активами «Чеченнефтехимпрома», насколько я понимаю, обладала, управляла «Роснефть» на правах аренды. Что происходит?

Вот руководитель Чеченской республики выиграл этот раунд битвы за ресурсы, теперь у него есть своя собственная нефтяная компания. «Роснефть» была против, но как-то, видимо, они договорились между собой.

По великому закону баланса, опять же повторю, ни одна группа не должна слишком усиливаться за счет другой. Поэтому если у тебя на одном направлении будут сплошные победы и успехи, ты даже целого министра как-то заловил и посадил, и вообще всё перед тобой трепещет, никто даже не смеет тебе напомнить об участи злосчастного министра, как в «Борисе Годунове» сказано, то, наверно, надо тебе поделиться, на каких-то других, не таких важных для тебя направлениях всё-таки немножечко уступить. Так соблюдается великий эквилибриум, на котором, в общем, держится система. Как-то так.

Эта разбалансировка… Не разбалансировка, а наоборот, удержание баланса.

Удержание баланса, да.

Удержание баланса.

Это непростое дело.

Это не очень простое дело. Тем не менее почему именно… У Кадырова только что вообще, у него сейчас всё не очень спокойно. Регион не в самом лучшем состоянии, он бывал в состоянии получше. Сейчас там всё время как-то тревожно и мятежно. Почему сейчас надо поощрять Кадырова таким вот?.. Принцип баланса, я понимаю, но, в принципе, это можно же каким-то иным образом распределять.

Вы знаете, я не занимаюсь специально чеченскими делами, поэтому мне трудно сказать, действительно ли там сейчас всё как-то хуже, чем оно обычно бывает, или оно всегда там так. Из того последнего, что я слышала, выборы прошли там как обычно.

Вопрос же на самом деле не в том, как там на самом деле бывает, а в том, как это выглядит.

Была некоторая серия терактов там, недавно произошла. Значит, да, это было, но такое тоже, что называется, бывало. Почему? Может быть, тут причина экономическая, потому что у нас Чеченская республика же всё время хочет от федерального центра всё больших и больших финансовых вливаний, а это не так легко делается. Может быть, вот таким вот образом их решили немножечко подкормить, им же там всё время не хватает.

Спасибо большое, Екатерина. У нас закончилось время. Не всё успели, потому что много новостей, но самое главное всё-таки обсудили.

Вы знаете, выступлю с небольшим пророчеством. Дальше новостей меньше совершенно не станет, всё будет только интереснее и интереснее.

Хорошо, если только интереснее. Тут с эпитетами просто вот довольно сложно. Если только интереснее…

Если вы сохраняете исследовательский интерес, то он вас не подведет.

Трудно, скажу вам честно. Трудно. Стараемся.