Самая болезненная реформа Путина: судьбу правительства решат протесты, Медведева выгоняют из преемников, ТВ проигрывает холодильнику, а народ выпускают из тюрем

И тем не менее как бы понять, что это будет снег на голову? Потому что, действительно, вы резонно говорите, что это не только сейчас придумали. Но когда у тебя неделю или полторы недели назад гарант Конституции с экранов говорит всему населению, что он вообще не в курсе и торопиться никто не будет, а потом это случается…

Он говорит, что целью пенсионной реформы является повышение жизненного уровня пенсионеров. Не надо об этом забывать. Типа вот цель должна быть такая, а уж какими средствами достигается эта цель, об этом он не говорил. После этого нам, по-моему, пресс-секретарь президента тоже объяснял, что президент не участвует в разработке пенсионной реформы на этом этапе.

Что тоже довольно удивительно, я бы сказала.

Премьера он представляет Государственной Думе, и, собственно, во время этого представления его кандидат и говорит: «Да, мы будем всё это дело повышать».

Надо сказать, что в товарищах согласья не наблюдается, потому что, например, есть интересные прецеденты. Вот глава Федерации независимых профсоюзов Михаил Шмаков, например, очень резко негативно отнесся к этой инициативе, призвал всех протестовать. Наталья Поклонская выразила своё недовольство, ещё ряд, КПРФ, ЛДПР ― это, в общем, в некоторой степени понятно.

Тем не менее человек из элиты, в общем, из Политбюро, я бы сказала, маршировавший только что на Первомае под флагами, и так далее, и так далее, прямо говорит, прямо призывает к протестам. Можно ли было это как-то предугадать, закладывались ли на это и что теперь с этим делать?

Я думаю, что должны были. Не буду высказывать предположения, какие там готовились сценарии и какие-то темники в папках. Темники есть, они уже из папок даже вынуты. Это, в общем, можно наблюдать невооруженным глазом.

Насколько предполагали общественную реакцию? Тут тоже, знаете, ума большого не надо. До внесения законопроекта были опросы ВЦИОМ, если я не ошибаюсь, там число тех, кто отрицательно относится к повышению пенсионного возраста, превысило 90%, и это число возросло, по сравнению с 2016 годом. Это, повторюсь, ещё до внесения, то есть тогда, когда для широкого круга респондентов эта реформа ещё не была чем-то вот таким, что уже происходит, а относились к ней, как к некой перспективе, относились плохо. Поэтому нетрудно было догадаться, что люди будут, мягко говоря, несчастливы, когда они узнают о том, что такой подарочек им готовится.

Профсоюзные, те, которые официальные профсоюзы, шмаковские профсоюзы ФНПР, ― это, конечно, инструмент для проведения первомайских демонстраций и для некой канализации этих самых настроений недовольства. Поэтому чем решительнее официальные профсоюзы высказываются за протесты, тем, соответственно, понятнее их желание забрать себе все эти протестные настроения и, соответственно, сделать их безобидными.

Но эти все хитрые технологии канализации, кооптации и выпускания пара работают ровно до того момента, когда объем этого пара не превышает известное число. То есть если у вас это недовольство на среднем уровне, вы можете его присвоить себе и тем самым обезвредить. Если оно выше среднего уровня, то оно унесет вас с собой. Вы объявите согласованную акцию протеста, думая, что просто все пройдут, помашут флажками и скажут: «Президент, помоги». А если к вам придет больше народу, чем вы рассчитывали, и придут люди с другим настроением, то ваша прекрасная акция может повернуться совершенно неожиданной для вас стороной. Это тоже, в общем, известные, так сказать, азы протестного движения.

Есть ещё и профсоюзы иного типа, независимые профсоюзы, так сказать, неофициальные. Есть Конфедерация труда, например, такая организация, которая тоже готовится к протестным акциям. В общем, есть КПРФ, которая тоже имеет возможность через свои региональные отделения проводить вот такие вот вещи, которые вроде как никому особенно не вредят, но при этом позволяют проявить протестные настроения. Но как пойдет.

Есть Навальный, который подает заявку в 20 городах, не участвующих в футбольном чемпионате, потому что, если кто не знает, в связи с проведением футбольных соревнований у нас изменилось временно законодательство о митингах, в общем, они запрещены. Не влезая в подробности, скажем главное. Они запрещены, и даже одиночные пикеты тоже, в общем, нельзя провести, как убедились многие, кто пытался выйти с каким-нибудь плакатиком сейчас в Москве.

Этого всего нельзя. Но есть города, по счастью, которых не коснулось это самое чумовое поветрие, там можно что-то такое провести. Среди них, например, интересный и богатый, так сказать, оппозиционной историей город Ярославль. Другие города, тоже не менее промышленные и не менее затронутые и затрагиваемые в будущем этой самой пенсионной реформой.

Поэтому посмотрим, как это дело пойдет. Тут на что надо смотреть, что надо иметь в виду? Это история очень долгая, это долгая реформа, и её эффект будет чувствоваться десятилетиями. Это первая такая реформа с тридцатых годов. Значит, до этого у нас советская власть только понижала пенсионный возраст для колхозников, а тот, который был установлен в 30-е годы, наши с вами привычные 55 для женщин, 60 для мужчин, с тех пор так и сохранялся. То есть это долгоиграющая история, касающаяся десятков миллионов человек.

Поэтому говорить о том, что то, что пройдет сейчас, в ближайшее время, не то что до конца чемпионата, а до конца 2018 года, и есть протестная волна, будет легкомысленно. Протестные волны будут нахлестываться друг на друга по мере того, как всё больше и больше люди будут осознавать, что на самом деле для них значат вот эти вот самые изменения в пенсионном возрасте.

Поэтому это, ещё раз повторю, долгая история. Если вы, так сказать, интересант протестного движения как со стороны организаторов, так и со стороны, собственно, пострадавших, имеет смысл вкладываться в неё на раннем этапе, просто, что называется, для запуска процесса, но помните, что эта тема будет актуальна долго-долго-долго.

У нас есть звонок от Юрия из Ростова.

― Екатерина, скажите, пожалуйста, вот у меня вопрос насчет вашего видео на ютьюб-канале. Вы именно там говорили, что люди стали одинокими, потому что это стало экономически возможно. А по каким критериям конкретно вы это определяли? Я просто, наверно, не заметил, может, снизили налоги, повысили зарплату, бензин стал 20 рублей за литр, снизились цены за ЖКХ? Или какие у вас конкретно критерии были? Спасибо.

Спасибо.

Ага, я примерно догадываюсь, о чем идет речь. Вот видите, люди смотрят видео на ютьюб-канале и оттуда получают какую-то странную информацию. В интернете чего только не найдешь!

Значит, объясняю, опять же, если я правильно поняла вопрос. Видимо, человек просмотрел одну из моих лекций, касающихся трансформации семьи, института семьи. Сейчас мы отойдем с вами от пенсии, а с другой стороны, не отойдем.

Смотрите, о чем идет речь. Главное изменение, которое нам принесла вторая половина XX века и, собственно, которое продолжает действовать на нас и сейчас, состоит в том, что семья перестала быть базовым институтом выживания. В городских условиях, даже в индустриальной, а особенно в постиндустриальной экономике человек может выжить, прокормить себя в одиночку.

Из этого не следует, что ему стало жить чрезвычайно хорошо. Из этого следует просто, что семья уже не является тем институтом, который тебя кормит и без которого ты сам не прокормишься. Более того, семья довольно часто экономически тебе не выгодна, потому что она отбирает у тебя доходы в пользу жены и детей, но ничего тебе особенно не прибавляет, потому что то бытовое обслуживание, которое раньше, так сказать, продавала женская часть семейного института, уже доступно иными техническими средствами.

Кстати говоря, какое это имеет отношение к нашим с вами пенсионным делам? Значит, вообще говоря, когда появлялся институт пенсий, вот что интересно, было много разговоров о том, что люди детей перестанут рожать. Опять же, когда это всё вот только-только обсуждалось, ещё начиналось, как сейчас обсуждается, например, обязательный базовый доход, да, когда говорят, что люди же работать перестанут, будут только на диване лежать и помрут от обжорства и безделья.

Так вот, точно так же говорили, что семьи распадутся, никто не будет заводить детей, потому что зачем нужны дети, когда есть пенсии. Но, как мы видим, пенсионное обеспечение совершенно не разрушило семью точно так же, как и базовый доход, если он вдруг на нас свалится, никак не разрушит занятость.

Тем не менее в нашем с вами случае, в нашей с вами конкретной ситуации, если люди, и в особенности женщины будут позже выходить на пенсию, ― а для женщин очень большое повышение пенсионного возраста, с 55 до…

63.

До 63. Это сразу на восемь лет, это много.

Женщины, выходящие на пенсию, во многом, особенно в небогатых слоях населения, ― а у нас с вами страна вообще бедная, посмотрим правде в глаза, ― рассматривают себя в качестве таких вот бабушек, занимающихся с внуками, которые освобождают руки своим детям для того, чтобы те могли работать. Вот как это работает, это межпоколенческие отношения во многих-многих семьях в России. Няню ― дорого, детский сад ― либо люди не хотят, либо не могут попасть, либо это тоже может стоить денег. А бабушка ― вот она.

Значит, если мы лишаемся этой возможности, то это увеличит нам нагрузку на детские сады. Готовы ли мы к этому? Это поставит многих молодых женщин перед выбором, работать или не работать, который они могут сделать в пользу «не работать», что сделает их семьи беднее, что сделает их более зависимыми от единственного кормильца, который у них имеется в семье. А такая ситуация очень нездоровая, говорят нам специалисты по семейным отношениям, она способствует всякому domestic violence, всякому домашнему насилию до чрезвычайности. Гораздо лучше, когда в семье все потихонечку работают и никто ни у кого полностью, по крайней мере, длительные сроки на шее не сидит.

Я не знаю, насколько волнуют domestic violence и вот эти потенциальные опасности, о которых вы сейчас говорили, авторов пенсионной реформы, но так или иначе всё, о чем вы сказали выше, таит в себе какие-то потенциальные опасности.

Есть, во-первых, действительно история с военными пенсионерами и история с неприкосновенностью их пенсионного возраста и с сильно сдвинувшимся пенсионным возрастом для всех остальных.

Военные пенсионеры ― это ещё полбеды. А вот пенсионеры ― сотрудники силовых структур ― вот это вот интересно.

Сотрудники силовых структур тоже.

Прокуратуры, Следственного комитета, судов. Вот это вот все замечательные люди.

Да.

Потому что военные пенсионеры получают пенсию не из Пенсионного фонда. Это опять же не то чтобы очень принципиальный момент, потому что вся пенсионная система ― это пенсионная система, часть её обслуживается Пенсионным фондом, часть обслуживается иначе, но всё равно это всё бюджет, понимаете?

Но тем не менее силовики в этом смысле интереснее, потому что там гораздо большие объемы денег. Там гораздо больше зарплаты, там гораздо выше пенсии, там гораздо выше выплаты при выходе на пенсию, там своя волшебная система льгот. В общем, там построенный коммунизм, о котором мы, дорогие товарищи…

Могли только мечтать.

Даже и не подозреваем, да, о том, как у этих людей устроена система социального обеспечения.

Значит, вот есть генератор социальной розни некоторой.

О да.

Всё, что вы описываете, действительно, может быть, какая-то волна протестов наступит не сию минуту, а будет наступать постепенно, постепенно, при приближении осознания.

Какая-то волна наступит сию минуту, но она не будет финальной.

Это вообще не пугает? Это вообще не представляет никакой угрозы? Настолько важнее было сейчас запустить эту реформу именно в таком виде, чтобы на это всё просто не обратить внимания?

Реформа рассматривается как необходимая.

Ага.

И, скажем так, безальтернативная. То есть машина власти не видит каких-то других вариантов. Она оттягивала как могла. «Этот день мы отдаляли как могли», ― скажут вам руководители финансового и социального блока правительства. Теперь, кстати, может быть, становится понятнее, почему состав правительства совершенно не поменялся.

Вот, это следующий вопрос. Есть ли в наших конспирологических, моих конспирологических, каких-то обывательских поисках у этого какая-то подоплека, есть ли у этого какое-то объяснение, почему так? Это постановка под удар всего правительства, чтобы через некоторое время стало ясно, почему его надо срочно немедленно менять, поскольку оно и было непопулярно, и приняло непопулярные меры? Или это как-то иначе?

Оно было непопулярно, и особенно непопулярна была его несменяемость. Вот что даже, можно сказать, было несколько неожиданно, потому что я как-то не предполагала именно такой реакции, но, судя по всем социологическим данным, которые мы имеем, вот прямо очень не понравилось людям, что остался премьер-министр и что сохранились все ключевые министры в правительстве. Опять же, я не думала, что люди вообще за этим следят и как-то их это беспокоит.

Судя по всему, это некий разрешенный выход недовольства от общей вот этой ситуации неизменности, застоя и геронтократии, поскольку запрещено обращать недовольство на фигуру президента, но разрешено на фигуру премьер-министра, поэтому он, бедный, и отдувается за это всё. Но это то, что было прямо после выборов, вот эти данные, о которых я говорю.

Теперь это будет новая история ― с пенсиями, за которые отвечает исключительно правительство. Президент, как известно, ни при чем.

Он был не в курсе, да.

Он вообще ничего не знал, не разрабатывал и ни в чем таком не участвует. Поэтому плюс вот к этому вот грузу недовольства «что ж вы тут сидите, сидите и мозолите глаза» будет груз недовольства «мало того, что вы сидите и мозолите глаза, так осточертели, вы ещё и делаете это вот нам».

Если эта самая волна общественного недовольства будет такой высокой, как можно предполагать, то ― выскажемся осторожно ― нынешний состав правительства во всем его обобщенном смысле выпадает из игры в ярмарку преемников.

Партия «Единая Россия», которая очень лоббирует эту реформу…

А что же ей остается делать?

Как-то… Вот, видите, есть варианты. Вот Шмаков, например, как-то, значит, со своей стороны пошел.

Им тоже, в общем, переизбираться в 2021 году. Не страшно им? Не боязно? Нет каких-то оснований за себя побеспокоиться?

До 2021 года, думают они, ещё далеко, много воды утечет. Собственно говоря, мы не ответили на ваш вопрос, как можно было затевать такую реформу, предполагая её отрицательный эффект, как думают снимать как-то эту самую, снижать эту протестную волну, если она действительно пойдет.

Опять же, разгадывать чужие мотивы и планы ― дело довольно бессмысленное. Но что можно видеть? Во-первых, надеются заболтать. Очень большая надежда на пропагандистскую машину. Вот, опять же, темнички расчехлили, методичечки достали, раздали всем, кому положено. На это очень смешно смотреть, это, опять же, такие маленькие цеховые радости ― смотреть, кто чего ― как это называется? ― озвучивает. Это так мило.

Так вот, значит, есть ядерное оружие ― федеральные телеканалы. Предполагается, что посредством этого можно как-то задурить голову населению, как они выражаются, с достаточным успехом. Эти надежды, скажем сразу, небезосновательны. Могущество пропагандистской машины не стоит преуменьшать. Но мы также про неё знаем из опыта предыдущих лет, что она особенно могущественна и особенно эффективна ровно в тех вопросах, которые для людей не имеют значения.

Легче всего меняется мнение по внешнеполитическим вопросам, которые вообще ничего не значат, это просто картинки по телевизору, это «что вы думаете о новой серии сериала». Это вообще никак не коннектится с жизнью людей. Мы сейчас не говорим о том, насколько это правильная мировоззренческая позиция, но это так. Люди не понимают, что это вообще какая-то реальность. Это просто телевизор. Тут вот эта прекрасная кривая «вы любите такую-то страну или такого-то политического деятеля ― не любите» управляема на 100%.

По тем вопросам, которые имеют касательство к жизни людей, гораздо сложнее. Невозможно силами телевизора, например, убедить людей в том, что коррупции становится меньше. Смотрим опросы: коррупция беспокоит, меньше не беспокоит, беспокоит больше. Люди считают, что её объем, скажем так, не уменьшается. Люди считают, что начальство ворует, и выбить из них это убеждение невозможно, хоть ты включай сколько угодно федеральных каналов.

Вот я подозреваю, что пенсии ― это тот вопрос, та своя рубашка, которая ближе к телу уже некуда. Это совсем прямо, это не рубашка, это кожа. Поэтому тут задурить голову людям рассказами о том, как прекрасно живут пенсионеры в Европе, как у нас повысился средний уровень продолжительности жизни и вообще как им будет по 1000 рублей в год прибавляться к пенсии, будет, скажем так, затруднительно. Можно сбить непосредственную волну готовности к протестам какими-то технологическими, политтехнологическими методами, но развернуть общественное мнение тут будет затруднительно.

Значит, какие ещё надежды? Как рассказывают нам многочисленные утечки, готовы подкорректировать реформу, так сказать, по мере оказываемого сопротивления. То есть как это? «Я тебя ограблю, но если ты будешь очень сильно сопротивляться, то, наверно, я у тебя заберу не всё, а половину». Как-то так. То есть тут тоже будут смотреть и оставлять себе пространство для маневров. В этом смысле, конечно, процедура законотворческая предоставляет для этого широкие возможности.

В Думе есть масса инструментов, которые позволяют обсуждать и корректировать любую законодательную инновацию. Вспомним, как это было с законом о реновации. Его внесли тоже в виде, который просто поражал воображение. Отменял суды, запрещал электричество, чего там только не было. Это был чудовищный совершенно текст.

А потом да.

Потом, поскольку начался шум, то чуть-чуть, чуть-чуть стали отползать. Разными способами стали отползать, исключать целые районы десятками из программы реновации, дополнительные льготы вносить, сам закон корректировать, наиболее ужасные положения оттуда всё-таки вычеркивать. И, глядишь, как это был кошмар-кошмар-кошмар, стал кошмар-кошмар.

Вот такие штуки можно делать тоже. Можно ко второму чтению что-то поменять. Я, кстати, обращу внимание на маленькую, но симпатичную законодательную новеллу, которая была не так давно принята. У нас теперь президент как субъект права законодательной инициативы имеет право не только вносить законопроекты, но и вносить поправки ко второму чтению. Странно, что этого до этого не было, скажу я как большой специалист по законотворчеству, потому что, в принципе, все СПЗИ, говоря на думском языке, все субъекты права законодательной инициативы, те, кто имеет право вносить, они же и могут потом ко второму чтению вносить поправки.

Правительство этим пользуется активно, и региональные заксобрания, активнее всего депутаты и сенаторы, наиболее интенсивные законотворцы в принципе. А теперь это может делать и президент. С одной стороны, как-то ему это не по чину ― поправки ко второму чтению вносить. С другой стороны, он может это сделать, потому что ― тут сейчас будет замечание для тех людей, которые предвидят сценарий «а потом выходит президент весь в белом и всё отменяет, спасает народ от антинародного правительства».

Значит, если вы под выходом в белом имеете в виду ветирование принятого закона, то этого не бывает. Президент своим правом вето не пользуется. В течение всего прошлого созыва это произошло один раз, а созыв просидел, как вы знаете, пять лет. И, соответственно, каждую сессию он принимал по 200 новых законопроектов. Один только, один закон был отклонен президентом. И один раз это случилось в течение работы вот этого седьмого созыва. Так что нет, вето не будет.

Что может быть? Либо внесение какого-то пакета президентских поправок, либо его публичное высказывание, по итогам которого группа депутатов внесет какие-то поправки. Либо само правительство, так сказать, одумается и что-то такое поменяет. Это возможно.

Возможно внесение каких-то параллельных дополнительных законов в этом же русле. То есть сейчас есть только один законопроект от правительства, можно внести что-то ещё. Например, если будет большое возмущение социальной несправедливостью и сословными привилегиями, можно попробовать что-то сделать с силовиками. Хотя это опора режима, не просто опора, это сам режим и есть, их трогать и на их привилегии покушаться ― в буквальном смысле, по распространенной пословице, рубить то, на чем ты сидишь. И вообще рубить то, что ты и есть, это не сук какой-то, а ноги и прочие жизненно важные части. Поэтому в это я слабо верю, но можно попробовать что-нибудь.

Можно попробовать как-то активнее кричать о том, что а вот госслужащим повысили уже давно срок выхода на пенсию и продолжают повышать! Это действительно так, и для госслужащих, кстати, это жуткий подарок, они страшно этим довольны, потому что госслужащие, наоборот, опасаются, что их уволят с работы раньше времени. А теперь им возможно продлевать годовые контракты до, если я не ошибаюсь сейчас, 70 лет. Поэтому они-то как раз этому рады. Госслужащие хотят работать больше, потому что их работа, дорогие товарищи радиослушатели и телезрители, это не та работа, что у вас. Они очень не хотят её лишаться.

Мы всю первую половину программы проговорили про пенсионную реформу. Я сейчас задам буквально один последний вопрос, хотя там много есть ещё, о чем поговорить, просто нужно ещё успеть другие темы.

Всё-таки как-то давайте я про судьбу Дмитрия Медведева спрошу ещё прицельно. Как вам кажется, подкосит его эта реформа или он выстоит? Так вот.

Смотря в каком смысле подкосит и в каком смысле выстоит. Если мы говорим о нахождении на посту премьера, то тут нет никакой связи с его популярностью или непопулярностью. Он и так был непопулярен, это ему не мешало, это не помешало его переназначению, это не помешает ему мирно просидеть те три года, которые, как предполагается, он должен просидеть.

Если мы говорим о том, что я в первой части передачи назвала участием в ярмарке преемников, то это другой вопрос. Это вопрос другой. Тут я бы тоже не опускалась до каких-то конкретных кадровых предсказаний и пророчеств, но вот этот весь состав правительства, если действительно недовольство пенсионной реформой будет таково, каково, как мы можем предвидеть, оно будет, то они все целиком падут жертвой, опять же в этом смысле, в электоральном смысле падут жертвой этой реформы. Но на их пребывании на должностях, ещё раз повторю, это может совершенно никак не сказаться.

Спасибо. Сейчас мы тогда перейдем к следующей теме, чтобы всё успеть, и поговорим про репрессии. Вот так вот сходу.

Давайте, это хорошая тема.

Бесконечно шел разговор, что вот уж сейчас мы президента изберем, потом чемпионат и потом у нас начнется новая волна репрессий. Она началась, в общем-то… Тут очень сложно диагностировать, действительно, в какой точно момент она началась. У нас 38 день голодовки Сенцова, у нас заново открыто дело Юрия Дмитриева. И, с другой стороны, у нас есть, например, сегодняшняя новость, ― нет, не сегодняшняя, вчерашняя, ― что Госдума одобрила во втором чтении поправку в Уголовный кодекс.

Это сегодняшняя новость.

Сегодняшняя новость, да?

Это сегодняшняя новость, и это очень хорошая, очень важная новость, да.

Да.

Про неё надо говорить.

Значит, смотрите, я сразу не соглашусь почти со всеми вашими формулировками.

Давайте.

Никакой новой волны репрессий у нас не наблюдается.

Собственно, я так и сказала.

А.

Я сказала, что предрекали новую, а я уже не могу диагностировать, какая тут новая, а какая тут старая.

Да. Из этого не следует, что её не будет, но для того, чтобы назвать её новой, у нас должны произойти либо изменения в законодательстве, либо изменения в численности, причем такие заметные, осязаемые изменения в численности попадающих под этот репрессивный каток. То есть можно либо принять новые законы и по ним репрессировать новых людей, либо по старым законам репрессировать много больше. Ни первого, ни второго у нас не происходит. Значит, у нас достаточно высокий был уровень репрессивного давления. Не надо предсказывать ещё какие-то дополнительные страсти для того, чтобы нашу ситуацию охарактеризовать как опасную.

Что у нас происходит? Прежде всего давайте скажем про сегодняшний закон «день за полтора». Это важное событие, вы о нем ещё услышите. О чем идет речь? Есть проект закона, поправки в Уголовный кодекс, которые находятся в Думе с 2008 года, с июня 2008 года, больше десяти лет. Они были внесены группой депутатов, главный из них ― это Павел Владимирович Крашенинников. Они были приняты в первом чтении, после этого заглохли надолго, надолго, надолго.

Это был предмет очень интенсивных переговоров, обобщенно выражаясь, с силовым коммьюнити, силовым сообществом, каковое не хотело это дело принимать. Крашенинников очень много старался, лоббировал принятие этого самого проекта, много вещей сделал в том числе для того, чтобы это произошло, но, опять же, не то чтобы между этим и этим есть прямая связь, но сейчас уже никто не помнит. Помните, в Москве ларьки сносили?

О да.

Вот. Вот это стало возможно благодаря малозаметной поправке в 222 статью Гражданского кодекса, которая была как раз во втором чтении внесена, так, чтобы это было ещё менее заметно, когда шел другой проект. Так вот, автором её был Павел Владимирович Крашенинников тоже. Тогда многие удивлялись, зачем он это сделал, это он был один, единоличный. Но говорили, что это часть какого-то пакета, в которой этот самый «день за полтора» тоже есть.

Значит, о чем идет речь? А речь идет о том, что если назначается наказание, связанное с лишением свободы в колонии общего режима или в других формах ограничения и лишения свободы, но не колонии строгого режима, то день, который человек проводил в СИЗО, засчитывается за полтора дня лишения свободы.

Это закон, который, будучи принят, будет иметь обратную силу. То есть он проведет к пересчету сроков тех, кто сейчас сидит. Когда этот закон шел в активной фазе первого чтения, то… Опять же, я могу сослаться на расчеты только одного из инициаторов, и это депутат Хинштейн, поэтому насколько верить им, это уже дело как-то вашей совести, но он тогда говорил, что это коснется около 100 тысяч человек, которые выйдут. То есть при пересчете выяснится, что им надо выходить. Это действительно по объективным параметрам больше, чем любая амнистия, которая до этого у нас происходила. Это будет очень масштабное снижение числа сидящих в СИЗО.

Глядя вперед, поскольку этот закон начнет действовать, если он будет принят, это может привести к тому, что сроки, которые назначаются, будут как бы подгонять уже под эти новые параметры, то есть будут давать большие сроки для того, чтобы человек сразу не вышел.

Как ведь сейчас устроена наша с вами репрессивная машина? Не в обиду никому будет сказано, у нас уголовное законодательство, вот само уголовное законодательство… Как бы это обозначить? Сроки у нас не очень большие. У нас сроки не суммируются, в отличие от англо-саксонской системы, а поглощают друг друга. У нас, в общем, очень сильно много лет не дают. Бывает, когда дают, есть и 20, и 22, и 15 лет, и все эти случаи у нас на слуху, но тем не менее основная часть приговоров связана с не очень большими сроками. В особенности то, что касается экономических преступлений, не говоря уж о преступлениях по 282, вот всяким этим вот политическим статьям. Это всё двушечка, до четырех лет как максимум.

Поэтому основным репрессивным инструментом становится собственно пребывание в СИЗО, предварительный этап. То есть вот это самое страшное для человека ― когда его арестовывают, когда он попадает в СИЗО, там плохие условия, там на него давят, там с ним начинается страшная торговля: выкупи себе жизнь. Там начинается раздевание тех, кто попадает под экономические статьи, там начинается прессинг тех, кто попадает по статьям политическим.

После этого, если ты это пережил целый и в своем уме, то дальше уже, в общем, сидеть тебе будет не так много. А если этот закон будет принят, тот, который мы с вами сейчас обсуждаем, то эта ситуация… Как бы это сказать-то? Усилится. Потому что если ты держишь человека в СИЗО, то таким образом ты сокращаешь ему срок возможной отсидки, учитывая, что много, особенно много по действующим статьям ты ему там не назначишь.

Все приговоры обвинительные, это понятно, оправдательные приговоры запрещены. И вот, кстати, казус с Юрием Дмитриевым показывает, почему. Потому что оправдательные приговоры с очень высокой вероятностью будут отменены вышестоящей инстанцией, а это плохо для судьи. Поэтому судьи, чтобы не портить себе статистику, не выносят оправдательных приговоров вообще.

Почему суд отменил приговор Дмитриеву? Потому что ― уникальный случай ― там было оправдание. По, собственно говоря, вот этой самой страшной статье педофилической суд его оправдал, он признал его виновным в хранении оружия, ещё какой-то ерунды, назначил штраф или что-то в этом роде. Соответственно, это-то решение и было отменено, потому что это теперь дело чести для прокуратуры, они не могут настолько испортить себе свою ведомственную отчетность.

Людей убивают ради отчетности, понимаете, что ужасно? Не ради даже, как думает творческая интеллигенция, того, чтобы кого-то там запугать, прости господи, а ради того, чтобы отчетность иметь хорошую, ради того, чтобы палочки свои посчитать и потом хорошо выглядеть перед вышестоящим начальством. Поэтому кто поменяет систему отчетности силовых структур и прокуратуры, тот спасет много жизней.

Возвращаясь к нашему с вами сегодняшнему закону. Это очень хорошая вещь. Это действительно сократит нам тюремное население, а мы нуждаемся в его сокращении. Оно у нас высокое, хотя оно у нас снижается, понимаете, ну нельзя не смотреть правде в глаза. У нас было гораздо больше людей в тюрьмах и в колониях в начале двухтысячных. Их численность постоянно сокращается.

При этом общий объем репрессируемых остается примерно тот же. У нас около миллиона двухсот человек в год в принципе подвергается уголовному преследованию. Из них в тюрьмы попадают не все, совсем не все. Из них в тюрьмы попадает меньшая, уменьшающаяся доля, скажем так для точности. Принятие закона будет способствовать ещё большему уменьшению этой доли, но одновременно сделает главным и основным репрессивным инструментом пребывание в СИЗО.

Одновременно этот закон сделает пребывание в СИЗО чуть более рискованным для тех, кто применяет этот инструмент, то есть для следствия, потому что ты его сейчас посадишь, а потом выяснится, что тебе нужно ему день за два или день за полтора пересчитывать, в зависимости от того наказания, которое было назначено.

То есть, может быть, в хорошем сценарии это как-то сделает более распространенными иные механизмы ограничения свободы до суда, в чем мы очень сильно нуждаемся: в том, чтобы у нас залог применялся активнее, в том, чтобы у нас ограничение свободы, подписка, домашний арест применялись как можно активнее.

Вообще, глядя в дальнюю историческую перспективу, заключение под стражу по подозрению, по обвинению в преступлении, не связанном с насилием над личностью, должно уйти из практики. Это такая же варварская метода, какой была судебная пытка в период предыдущей, скажем так, европейской истории. Когда тоже люди считали, что без этого не обойтись, потому что нам же нужна правда, а правду как же он скажет, понимаете ли, без дыбы и без кнута? Как-то ушли от этого, и от СИЗО тоже, с божьей помощью, уйдем.

Дай бог. Я вот хотела одну вещь уточнить про новое дело Юрия Дмитриева. Правильно ли я понимаю, что… Я хочу, чтобы это было произнесено вслух. Это не вопрос действительно самой фигуры Юрия Дмитриева, на которую направлено особенное внимание, и так далее. Это ситуация такая, в которой погрешности быть не может и в которой даже единичный оправдательный приговор не может состояться и должен быть каким-то образом исправлен.

Это, как любой такого рода судебный процесс, сложный конгломерат интересов, в котором много участников. Тут есть та часть, которая, собственно, силовая, как бы это сказать, ФСБшная, потому что, насколько я понимаю, беспокоиться о Дмитриеве стали карельские…

Да.

Карельская ФСБ, потому что стали ездить на те места, которые он раскапывал, на вот эти массовые захоронения стали ездить иностранцы: финны, поляки, грузины. Это обеспокоило, значит, бдительных местных чекистов, которые решили прикрыть этот очаг напряженности. Для них каждый иностранец, тем более по такому поводу, ― это какая-то опасность. Они футбол-то тяжело переживают, а тут ещё и вот ездят на могилы. Хорошо ли это?

С этого началось. Дальше идет обычная судебно-обвинительная машина, которая, будучи заведена, не имеет обратного хода, едет только по одним своим рельсам, заканчивается только обвинительным приговором. Потом ― это вторая, так сказать, стадия.

Третья стадия ― вступает общественное мнение, в том числе международное общественное мнение. Начинается публичный шум. Начинают ездить люди на суды, начинают об этом писать. Местных это страшно нервирует. Мы тут, сидя в Москве, даже не представляем себе, до какой степени вот этим одновременно раздражающим и терроризирующим фактором для местного, так сказать, чиновничества любого рода, как в погонах, так и без, является вот это внимание прессы. «Про нас по телевизору сказали! Про нас в Москве написали! Приехали из Москвы какие-то люди! Это ужас что такое».

Этот ужас может иметь разные действия. Могут напугаться, разжать лапки и сказать: «Забирайте своего, уходите, только не трогайте нас. Значит, уберите ваш фонарик, не светите нам в глаза». Могут сказать: «Ах, вот оно что, что же они делают, сволочи, будем обороняться до последнего. На нас тут нападают, мы, значит, будем защищаться». Эти два мотива действуют одновременно на самом деле и приводят к тому, что правая рука не ведает, что делает левая. А поскольку рук там чрезвычайно много, их там штук восемь, то все они так вот запутываются друг в друга.

Какой из этого вывод для, собственно говоря, нашего с вами организованного гражданского общества? Кампанию давления надо продолжать. На колу мочало, начинай сначала. Всё придется это делать снова, всё то, что делалось: и публикации, и петиции, и поездки, и одиночные пикеты, и обращения, ― всё это надо делать опять. Ну, один раз отбили человека, надо стараться отбивать его второй раз, потому что у нас нет других инструментов и у нас нет вариантов сказать «А, бог с ним, пускай», потому что это слишком ужасно. Поэтому надо опять впрягаться и опять всё это делать.

Шансы тут есть. Экспертиза была опровергнута в институте имени Сербского. Когда Дмитриева привезли в Москву и привезли его в Сербского, я помню, что тоже тут публика пугалась и говорила: «Боже, это ужасно», ― потому что у Сербского плохая репутация. А я сказала, что это хорошо, потому что всё, что в Москве, лучше, чем всё, что там на местах. Там вообще тьма. Здесь больше внимания, больше солнечного света, а это в любом случае безопаснее.

И действительно, это получилось хорошо, потому что экспертизу они опровергли. Теперь им надо искать каких-то других экспертов. Экспертов найти, конечно, не проблема, но ещё важный момент. На основании чего было отменено новое решение? Насколько я могу понять по тем документам, которые можно прочесть, там не выявлено новых действий. То есть не обнаружилось, что он делал что-то, чего раньше не знали. Эти вновь открывшиеся обстоятельства ― это какие-то слова и заявления его приемной дочери, которая с начала процесса с ним не живет, а живет со своей, как выражаются в прессе, биологической бабушкой. Что-то из этого бедного ребенка там выбили, какие-то слова о том, что ей плохо и грустно.

Это достаточно, как выяснилось, для карельского верховного суда, но это не новые обстоятельства в смысле, так скажем, сущностном, то есть каких-то новых действий, о которых не было известно, а вдруг стало известно, не обнаружено. Это дает некоторую надежду для последующих этапов, через которые придется проходить.

Будем на это надеяться.

Совсем мало времени у нас остается. Я хотела ещё буквально в двух словах уже, нам придется в двух словах обсудить изменения в Следственном комитете, потому что, опять-таки, ходили слухи, как это у нас теперь называется, ходили слухи о том, что Бастрыкин уйдет в Конституционный суд.

Сейчас говорят: «Писали в анонимном телеграм-канале».

Да. Значит, пока не ушел. Генпрокурор Юрий Чайка предложил взять всё и объединить, то есть все силовые ведомства объединить в единый какой-то неумолимый механизм. Что там на самом деле происходит, если без слухов и без предложений генпрокурора Юрия Чайки?

Значит, что касается предложений генпрокурора, то надо понимать, что Следственный комитет ― это бывшее подразделение прокуратуры, которое было из неё выделено в ходе реформы ровно с той целью, чтобы они конкурировали друг с другом и друг друга ненавидели. Они это и делают.

Соответственно, регулярно выступает прокурор с предложением: «Отдайте нам обратно наш, так сказать, отторгнутый член», а, соответственно, Следственный комитет говорит: «Дайте нам побольше полномочий и заберите у прокуратуры надзор. Давайте мы будем делать ещё и надзор». Это всё понятно.

Что касается собственно Следственного комитета, это такая структура, в которой всё время что-то происходит. Во-первых, у неё такой прекрасный, харизматичный, как принято выражаться, руководитель, который много выступает, у него много предложений, много он говорит разных интересных речей, поэтому к нему вечно публичное внимание привлечено. Ну, и кроме того, это мощная силовая машина, поскольку, собственно говоря, она представляет сторону обвинения в огромном количестве процессов уголовных и все особо важные дела идут к ним.

Мы вот, например, в деле «Седьмой студии» видели, как выглядит публичный конфликт следствия и прокуратуры. Это прямо-таки зрелище, достойное богов. Раньше нам такого не показывали, а тут вот, пожалуйста, показали. То есть отношения там действительно жестко конкурентные.

Что касается кадровых изменений, опять же, пророчествовать о кадровых изменениях мы с вами не будем. В Следственном комитете они и так происходят. Следственный комитет пострадал от борьбы, великой борьбы ФСБ и МВД, а также огромного, вот этого вот расходящегося кругами дела Шакро Молодого, чьи жертвы всё множатся и множатся. Ещё одна кадровая потеря ― это Дрыманов, который ушел буквально-таки несколько недель назад, меньше. И сейчас я смотрю, что у них, судя по всему, расформировывается одно из ключевых направлений ― Управление процессуального надзора, следственного надзора.

Это может обозначать ослабление структуры. Это не обозначает её расформирование. Что касается собственно изменений кадровых, то, опять же, насколько я понимаю некоторый график-календарь, по которому у нас это происходит, это всё скорее вместе со всеми остальными, так сказать, пакетными силовыми кадровыми решениями вероятнее произойдет осенью.

У нас же, понимаете, нельзя никого уволить, не пересадив на какое-то другое место. Человек может выпасть из системы власти, либо сев, либо умерев. Другого пути у нас нет. Поэтому этот кадровый пасьянс, кадровый тетрис ужасно сложный. Больше всего похоже на тетрис на том позднем этапе, когда уже завалили весь свой стакан фигурками, а они всё падают и падают. Вам нужно их вставлять, а они не вставляются, у них торчат какие-то края.

Поэтому у нас много народа поуходило в связи с изменениями в правительстве и администрации. Происходят изменения в полпредствах, понимаете, многие люди с силовым анамнезом работают в полпредствах. Поэтому одного сняли, его надо куда-то пересадить. Туда, откуда ты его пересадил, надо пересадить кого-то другого. В общем, как предполагается, осенью будет какой-то пакет кадровых решений по каким-то силовым людям.

У нас это всё ещё так неторопливо работает, у нас вечно говорят: «Вот да, вот сейчас, пока ещё посиди». В общем, опять же, пока человек сам уже не развалился на части и не скончался естественным путем, у нас вечно норовят подержать его на должности. Это к вопросу о пенсионном возрасте. Может быть, поэтому ещё нет понимания, что людям не нравится повышение пенсионного возраста, тогда как люди внутри системы, наоборот, мечтают, чтобы его вообще не было, чтобы можно было прямо работать и работать, никуда не уходить.

У нас есть разговоры о том, что в Конституционном суде будут какие-то перемены, вот, опять же, в администрации президента они могут ещё каким-то образом произойти. Тем, кто ушел из администрации президента, тоже надо найти новые места. В общем, осенью посчитаем наших цыплят и других птиц, подлежащих подсчету.

Посчитаем, посчитаем. Знаете, апелляция к вам, как к Кассандре, я думаю, что вы знакомы с этим механизмом, не в первый раз с ним сталкиваетесь. Всё равно спрошу. Бастрыкин, с вашей точки зрения… Я уже спрашивала про Медведева, подставился под удар. Вот Бастрыкин.

Слушайте, а что вам Гекуба? Почему вот именно Бастрыкин?

Я не то чтобы от себя спрашиваю. Мне, честно говоря, не нравится он ни на каком месте, что в Конституционном суде он мне не нравится, где угодно. Но я с моим народом как бы. Я думаю, что это интересно, да.

По поводу разговоров, анонимных телеграм-каналов и уровня, так сказать, их экспертизы. Были разговоры о том, что Лариса Брычёва…

Да.

Лариса Игоревна, руководитель правового управления президента, пойдет судьей Конституционного суда. Не пошла она судьей Конституционного суда, осталась на своей чрезвычайно важной, непубличной, но очень значимой должности ― руководителем ГПУ, Главного правового управления администрации президента, юридического мозга Кремля. Соответственно, не всему верь, что пишут в телеграм-каналах.

Основной принцип вот какой. Для того, чтобы наша с вами политическая система находилась в равновесии, конкуренция силовых структур должна сохраняться. Поэтому вот эти разговоры «давайте всё объединим в один могучий стальной кулак и уж им-то вдарим» ― это всё будет оставаться разговорами. Пока, ещё раз повторю, наш политический режим таков, каким мы его знаем и любим, он будет сохранять и поддерживать конкуренцию внутри себя и в особенности конкуренцию силовиков.

Поэтому МВД будет натравливаться на ФСБ, департаменты ФСБ ― друг на друга, СК на прокуратуру, все они вместе… Росгвардия будет бороться за место под солнцем и за полномочия, которые надо оттягать у того же МВД или у ещё кого-нибудь. ФСО тоже будет заниматься чем-то своим, чем хотела бы заниматься ФСБ. Все они будут сражаться за то, чтобы ещё и на внешнеполитической арене тоже выступать, а там есть СВР и ГРУ. И всё вот это веселое занятие будет продолжаться.

Поэтому я бы голосовала на этой нашей букмекерской бирже, я бы поставила на сохранение Следственного комитета как структуры, но на фамилии я не ставлю никогда и вам не советую.