Православная элита против патриарха, силовые кланы против Мединского, и система против «губернатора-беды»: Екатерина Шульман о попытке режима сохраниться

Я хотела бы начать с Поклонской. Поскольку у нас что ни день, то какие-то новости имени Поклонской, то приходится так или иначе на каждый из дней реагировать.

На самом деле вы не обязаны реагировать на весь новостной поток, но ладно.

Ну, интересно. Смотрите.

Хорошо.

Понимаете, новостей много, а докопаться до истины может не каждый. А вы можете.

Значит, у нас последний виток новостей связан с тем, что её поддержал глава Чечни Рамзан Кадыров и написал у себя в инстаграме.

Это я даже видела, да. Могучий политический инструмент инстаграм.

Да.

Вот говорила я, что везде, куда приходят русскоязычные пользователи, образуется общественно-политическая площадка, даже если сама площадка была в меньшей степени для этого предназначена. Но вот инстаграм, который вообще был создан для котиков и фотографирования тарелок, у нас стал тоже инструментом политической коммуникации.

Это карта звездного неба, которая рисуется мгновенно.

При этом Поклонская выступила вроде бы против тех людей, которые вроде бы её поддерживали, против сторонников «Христианского Государства». От них она отмежевалась. А поскольку её поддержал Кадыров, то они уже выразили свою нелюбовь и недоверие к Кадырову. То есть эта санта-барбара закручивается в геометрической прогрессии. С другой стороны, есть сюжет с увольнением сотрудника симферопольской прокуратуры, и Поклонская считает, что это связано с тем, что он запретил к показу трейлер «Матильды».

Хотелось бы мне понять, всё-таки есть действительно эти уже анекдотические или, наоборот, трагические новости, поступающие каждый день. Видите ли вы за всей этой санта-барбарой действительно какой-то расклад сил, который бы как-то имел отношение к реальной политике?

Давайте уточним. Трагические новости ― это когда убили кого-нибудь.

Да.

Пока этого ничего не произошло, к трагическим новостям мы это причислять не будем. Хотелось бы всё это отмести как информационный мусор, не имеющий никакого содержательного наполнения.

Тем не менее что там есть интересного? Меня как человека, занятого законотворческим процессом и наблюдением за деятельностью Государственной Думы, не может не радовать, что, в общем, практически один, скажем, полтора очень странных депутата на весь созыв. По сравнению с шестым созывом, предыдущим, это, конечно, очень большой шаг вперед.

Кроме того, опять же, я как человек, озабоченный законотворчеством, всегда буду предпочитать странного депутата, который просто говорит слова, странному депутату, который вносит законопроект. Пока нет законотворческой инициативы, а тем более пока нет принятого закона, убыток, надо сказать, невелик. Болтовня в социальных сетях, собственно, не имеет каких-то ярко выраженных последствий.

Более того, я скажу ещё более страшную вещь. Отдельные хулиганские акции каких-то граждан с судимостью, называющих себя «Христианским Государством» или чем-то там еще, ― это забота правоохранительных органов, с которой они довольно легко справляются. Тут тоже степень общественной угрозы на самом деле невелика.

«Пакет Яровой», принятый в шестом созыве, принес больше убытка и вреда, общественного и материального, участникам информационного пространства, пользователям операторов мобильных сетей и им самим, чем всё, что успела сделать Поклонская, чем всё, что она успеет сделать, я надеюсь, до конца своих полномочий. Тут пошли разговоры о том, что её уговаривают сдать мандат, так вот ― я против. Я вообще против того, чтобы обижали депутатов. Есть мандат ― вот пусть сидит до конца созыва и дальше продолжает свою замечательную деятельность.

Что под этим есть, некоторая более содержательная часть, менее публичная? Давайте сначала скажем, чего под этим нет. Под этим нет никакой волны агрессивного православного фундаментализма, которая не сегодня-завтра захлестнет всю нашу страну. Никакими инструментами социологическими ничего подобного не фиксируется. Ни запроса, ни стремления, ни лидеров, ни поддержки ― ничего этого нет.

У нас стандартно больше 80% опрошенных причисляют себя к православным, и никогда число людей, соблюдающих какие бы то ни было, живущих церковной жизнью, не превосходит 7–10%. На самом деле ниже десяти. Те, кто ходит в церковь хотя бы один-два раза в год по большим праздникам, соблюдает хотя бы один пост, каким-то образом регулирует свою семейную и социальную жизнь относительно запретов и рекомендации православной религии, ― это очень небольшая цифра.

За чем, например, я слежу, за какими индикаторами? Вот смотрите, прошли у нас выборы в единый день голосования, 10 сентября. По всей России, во всех субъектах федерации, кроме трех, в 82 из 85 проходили выборы очень-очень разных уровней. Есть выборы губернаторов, которые, понятно, жестко контролируются из центра. Есть масса других выборных кампаний: выбираются местные собрания, законодательные и представительные, выбираются главы сельских поселений, выбираются городские думы и так далее.

Я слежу за тем, не появились на региональном, на муниципальном уровне, например, вот у нас в Москве были муниципальные выборы, был список Гудкова, да? Демократических, либерально настроенных независимых кандидатов. Где список националистических кандидатов на выборах в муниципальные собрания в Москве?

Где, например, случаи в регионах, когда группа каких-нибудь радикальных ортодоксальных православных фундаменталистов захватила какую-нибудь местную партию, отделение, и использовала его для того, чтобы, например, прийти в местное законодательное собрание? Это вполне возможно, рейдерские перехваты власти в партиях ― это обычное дело, да? Это делается обычно какими-нибудь группами интересов финансово-промышленными в регионах, но, в принципе, организационно ничего невозможного в этом нет.

Тем не менее этого не происходит. Те партии, которые позиционируют себя как такие жестко традиционалистские, не получают какой-то значительной общественной поддержки. Сейчас ведь, кроме теплой ламповой КПРФ, есть какие-нибудь «Патриоты России», «Коммунисты России». Есть партия под названием КПСС, например, да, которая расшифровывается по-другому, нежели она расшифровывалась при советской власти, но тем не менее.

Предложение-то существует, спроса не видно. Поэтому сразу давайте иметь в виду, что никакого фиксируемого либо деятельностно, либо социологическими инструментами фундаменталистского возрождения у нас нет. Я вижу, как распространяются новости типа «100 тысяч человек в Петербурге прошли маршем против „Матильды“», да? Но мы же с вами знаем, что это неправда, это просто прямая неправда. Это был крестный ход, который проходит там каждый год, в нем шли люди с плакатами вот этого типа, что было действительно некоторой новостью, потому что крестный ход и плакаты ― это как-то немножко стилистически несовместимо.

Но с точки зрения политических технологий это ровно то же самое, что бывает на всяких либеральных митингах и шествиях, когда приходят какие-то люди и начинают там зигу кидать или какой-нибудь там свастикой размахивать. Потом их фотографируют и говорят: «Вот смотрите, вот какие-то там фашисты прошли маршем в память о Немцове». Или что-то ещё в этом роде. Так что если вы сами подвергались такого рода несложным технологическим приемам, что называется, не позволяйте другим так легко это делать с собой с другой стороны.

Это то, чего нет. Теперь поговорим о том, что есть. Что существует, насколько опять же я понимаю? Существует внутренняя борьба в РПЦ. Там есть свои группы, кланы, которые в свою очередь ориентируются на людей, например, в силовых структурах. Степень индоктринации в элитах вот этим самым православным фундаментализмом гораздо выше, чем в обществе.

Одна из базовых линий разрыва между социумом и властью, ― элита и народ всегда отличаются друг от друга, но в нашем случае существует довольно радикальный разрыв по степени вот этой религиозности, обрядовой религиозности. Бюрократическая верхушка думает, что вся публика такова и что всех очень радует, например, возвращение Исаакиевского собора церкви.

Когда выясняется, что в городе Петербурге это никого не радует, потому что там сакрализируются не церкви, а музеи, не религия, а культура ― это город такой, да? Что в городе Екатеринбурге строительство храма на пруду вызывает протесты ― это всех изумляет, все начинают думать, что, не знаю, это плохой Сорос кого-то прислал, или Навальный кого-то подкупил, или ещё какие-то провокаторы подвизались.

На самом деле действительно, наша с вами правящая элита состоит во многом из мужчин старше 60 с силовым правоохранительным прошлым. Эти люди склонны к обрядовому православию. Там есть влияние в том числе и тех групп, которые являются более радикальными по отношению к Патриарху. Они борются с ним разными методами.

Вот некоторая поверхностная пена этой борьбы вылезает в виде всего этого процесса против «Матильды». Это та часть, за которой мы можем только наблюдать в её вот этих поверхностных проявлениях, потому что РПЦ ― структура закрытая, силовые структуры тоже закрыты по своей природе, поэтому мы не очень можем знать, но некоторые признаки, в общем, там видны. В этом смысле это такие внешние манифестации.

Ещё одну, последнюю вещь скажу. В недемократических политических режимах гражданское участие затруднено. Граждане там всё одобряют и ничего не поддерживают, да, их одобрение носит пассивный характер. Но они же и не очень сильно протестуют против чего бы то ни было. Протестная активность стоит дорого и тоже встречается не так часто.

Эти режимы всегда хотят застраховать себя от массовых протестов, как они их понимают. В общем, рядом мер, пропагандистских, полицейских, комбинацией и того, и другого, запугиванием, подкупом они этого добиваются. Но они не защищены от внутриэлитных переворотов. Это такая вещь, которая не требует никакой массовой поддержки, более того, совершенно в ней не нуждается, но которая не то чтобы вероятна, но против неё меньше есть защитных механизмов, нежели против массовых протестов, против которых есть Росгвардия, автомобиль «Каратель», что там ещё… И новые Административный и Уголовный кодексы, которые делают чрезвычайно затратным для участников любое это самое участие.

А вот то, что происходит внутри элит ― там с этим не то чтобы легче… Ну, пожалуй, легче. То есть вот эти консервативные группы могут, во-первых, чувствовать себя частью народного движения, которого нет, а во-вторых, могут строить некоторые планы, которые находятся в диссонансе с реальностью, но они этого не знают, потому что они живут внутри своей информационной капсулы.

Это, скажем так, максимально конкретно, насколько я могу это обозначить, не вдаваясь в какие-то сплетни, которые не являются предметом научного анализа.

Хорошо, если без сплетен, а вот именно на уровне схемы: это силовики vs Патриарх? Вот в таком самом упрощении.

Это будет очень сильное упрощение.

Ну да.

Это люди внутри РПЦ, которые правее ― в наших светских терминах ― Патриарха и у которых есть поддержка и связи с их духовными братьями в силовых структурах.

Понятно. Если действительно, слава богу, нет прямой опасности, будем на это надеяться, если всё это идет какое жонглирование симулякрами и мы с вами, видимо, отчасти этим занимаемся здесь…

Будем надеяться, что мы занимаемся, наоборот, деконструкцией этих симулякров.

И деконструкцией, да. Наверно, действительно случай прямой опасности не несет, а какие-то процессы высветляет. Вот та схема, которую вы описываете, внешнему глазу закрыта. Внешнему глазу открыты какие-то столкновения на уровне «Мединский встает на защиту „Матильды“, а Володин, наоборот, встает на защиту Поклонской».

Он вставал на защиту?

Вот ровно в тот день, когда Мединский очень резко сказал, что терпение его лопнуло и сейчас он будет принимать меры, в тот же день Володин сказал: «Поклонская имеет право на свое мнение, прекратите её преследовать».

Председатель Государственной Думы должен вставать на защиту своих депутатов. Это его, можно сказать, священный долг.

Да, вот он  и встал.

А зато организовали просмотр этого самого замечательного фильма для депутатов Государственной Думы. Они посмотрели и сказали, что они после этого стали к Николаю II относиться гораздо лучше.

Лучше стали относиться?

Были такие отклики кинозрителей после того, как они это всё просмотрели, да.

Ну, слава богу. Вот те процессы, которые внешнему глазу заметны, вот это вот ― это и есть какое-то отражение реальных процессов? У Мединского есть какое-то противостояние, если не непосредственно с Володиным, можно ли по тому, что он сейчас оказывается на этой стороне, а Володин на той, делать какие-то выводы?

Это тип анализа, который в телеграм-каналах называется «усиление группы Школова». Есть любители этим заниматься, но я не из их числа.

Что можно сказать, опять же не вдаваясь в темную сферу сплетен? У Министерства культуры сложные времена. Тут не надо быть большим инсайдером для того, чтобы это увидеть. Это началось не вчера. Я бы это связывала не с тем, кто с кем в каких отношениях, а с тем, что в условиях общего сжатия ресурсной базы те ресурсы материальные, те деньги, проще говоря, которыми владеет и распоряжается Министерство культуры, стали предметом внимания со стороны голодных групп, которые раньше были менее голодными и могли предоставлять этим самым ресурсам вращаться на орбите вокруг Министерства культуры безвозбранно.

Эти сытые времена прошли, настали времена более жесткой конкуренции, соответственно, на них тоже этот самый несытый взор остановился, после чего начались разного рода неприятности. Дело реставраторов, я напомню. Уголовное дело и задержание, арест одного из заместителей министра культуры. Всё, что касается дела Кирилла Серебренникова, которое для общественности выглядит как страшные репрессии против культуры и де факто является таковыми. Понятно, если человека сажают под домашний арест, а он при этом деятель культуры, то это репрессии против культуры.

Но для тех, кто всё устраивает, это попытки отгрызть какие-то куски от министра культуры, который парадоксальным образом тут оказывается в положении, когда он должен как-то защищать Серебренникова, который, может, не так близок ему ментально и идеологически.

Значит, вся эта история с «Матильдой» тоже совершенно его не усиливает, а наоборот, ослабляет, потому что это в его огороде скандал и беспорядок. У нас ведь базовое требование к любому чиновнику какое? Чтобы он не создавал проблем, а наоборот, чтобы он гасил проблемы в своем регионе. Если мы до этого всё-таки дойдем, а не будем зацикливаться на Поклонской, мы увидим, как по этому же принципу происходит назначение губернаторов.

Мы к этому перейдем обязательно.

Да, я надеюсь.

Соответственно, если у тебя в твоей вотчине скандал за скандалом, это тебя ослабляет. Ну и последний выстрел, так сказать, не то чтобы последний выстрел, может быть, он не последний, но последнее такого рода событие ― это, конечно, решение экспертного совета по истории при ВАК, рекомендовавшего лишить министра докторской степени по истории.

Да.

Я не могу этому не радоваться вне зависимости от того, что происходит в Министерстве культуры, потому что это некоторое оздоровление процесса присуждения ученых степеней, в чем есть мой, ещё раз расскажу, личный корыстный интерес.

Я очень заинтересована в том, чтобы ни в коем случае никогда ни один начальник больше не думал вообще в ту сторону, а не сделаться ли ему ещё кандидатом или доктором наук. Вот чтобы даже вообще не смотрели бы туда. Это не для них, это для других людей. Я надеюсь, что эта активность «Диссернета», организованного гражданского общества будет способствовать вправлению мозгов нашей с вами бюрократической публики хотя бы в этом направлении.

Но что касается индивидуальной судьбы министра, то это всё, конечно, ничего хорошего для него не предвещает. Что из этого всего будет следовать? Тут нервная публика в фейсбуке волновалась: боже, мы тут вроде как поучаствовали в том, что его степени лишили, а сейчас его под этим предлогом снимут и посадят кого-нибудь уж вообще вот прямо, лидера «Христианского Государства» посадят нам министром культуры!

Для меня оздоровление ситуации с учеными степенями является гораздо более значимым, нежели судьба Министерства культуры, что бы там с ним ни случилось. Хуже не будет, я очень сильно подозреваю. Ну и вообще я бы не советовала никому соизмерять свои собственные действия, если вы это самое организованное гражданское общество представляете, с предполагаемыми шагами тех, на кого вы не можете иметь никакого влияния.

Вы не отвечаете за то, кто станет министром культуры. Вы отвечаете за то, чтобы человек, который получил ученую степень неправильно, перестал бы её носить.

Я всё-таки доспрошу про Мединского, хотя не он был главной темой нашей. Что мы сейчас наблюдаем? Это его какие-то метания, потому что Серебренникова он не защищает. Он Серебренникова аккуратно сдает и произносит такой текст, который принято произносить в таком случае, что суд разберется.

Откладывание премьеры «Нуреева» ― это же всё попытки как-то замять скандал. Конечно, он его не защищает в том смысле, в каком культурная публика хотела бы, чтобы он его защитил. Он не выходит, не рвет рубаху на груди и не говорит: «Руки прочь от режиссера!». Он пытается, ещё раз, как-то замять скандал, и у него не получается. Это очевидно.

С «Матильдой» он тоже пытается замять скандал.

Он тоже пытается что-то в таком роде и тоже безуспешно.

Ну что ж, посочувствуем ему в этом нелегком деле.

Я хотела бы перейти к следующей теме и поговорить про Навального. У нас есть звонок, думаю, что на эту тему, от Екатерины из Челябинска.

Екатерина: Здравствуйте! Да, относительно, наверно, схоже, потому что Навальный вот баллотируется в президенты. И вы знаете, Екатерина, у меня вопрос и просьба. У нас в Челябинске беда, у нас тут строят этот ужасный Томинский ГОК. Пришла у меня такая идея: может быть, стоит нам баллотировать в президенты, да, какого-то кандидата выдвинуть, чтобы мы как-то имели возможность на федеральных каналах об этой теме говорить? Потому что сейчас даже митинги нам не согласовывают, вот просто вообще перестали.

И просьба у меня, чтобы вы сделали на своем ютуб-канале какое-то видео на эту тему, стоит ли общественным активистам в президенты сейчас вот этой кампанией пользоваться и какие с этим связаны риски, какие могут быть возможности, как это использовать мы можем? Вот, собственно говоря. Спасибо.

Спасибо.

Спасибо. В чем беда в Челябинске? Финальную часть я услышала. Смотрите, идея выдвинуть кандидата в президенты с тем, чтобы посредством избирательной кампании привлекать внимание к местной проблематике, совершенно не является какой-то особенно безумной. Избирательная кампания ― большое медийное событие, и многие люди, которые в ней участвуют, участвуют совершенно не для того, чтобы стать президентами, а для того, чтобы получить трибуну и рассказать о том, что им, в общем, близко.

Но мне кажется, что это некоторый перебор с точки зрения уровня. У вас в Челябинске местные выборы-то какие-нибудь происходят? Обещают происходить? Что у вас там с губернатором? Я вот что вам могу сказать, небольшой практический совет: нынче ни один губернатор, кроме, может быть, некоторых лидеров национальных республик, не чувствует себя в безопасности. Каждый из них сидит и нервно перезагружает сайт kremlin.ru, ожидая, не появилось ли там указа о нем, а некоторые так нервничают, что, даже не дожидаясь этого указа, сами уходят в отставку и тем самым мешают политическому менеджменту их воображаемый сценарий проводить в жизнь.

Поэтому ваш губернатор, кто бы он ни был, чувствует себя точно так же нервно и уязвимо. И если вдруг на его подведомственной территории ― что справедливо для министра, справедливо для губернатора вдвойне ― появляются какие-то проявления народного недовольства, то это делает его нервность ещё более нервной. Когда система уязвима, шантажируйте её. Для этого не надо выдвигаться в президенты. Хотя это тоже может быть неплохо, но президентские выборы когда ещё, а вам надо, в чем бы ваша беда ни заключалась, решать её прямо сейчас.

Поэтому весь инструментарий средств донесения до федеральных и региональных медиа своего недовольства, как то: одиночные пикеты, подписи на change.org собираем под петицией, снимаем ролики, выставляем на ютуб, перепощиваем друг друга, набираем большое количество просмотров. Поверьте мне, мониторится и отслеживается ситуация довольно плотно на региональном уровне, в том числе региональная ситуация мониторится из федерального центра.

Устройте своему губернатору, мэру или кто у вас там виноват, веселую жизнь, упоминайте его фамилию почаще в ваших плакатах, которые вы держите на одиночных пикетах, и в ваших роликах, которые вы снимаете для вашего местного ютуба. Также заведите телеграм-канал, там что-нибудь пишите хорошее. Вы сможете к себе привлечь внимание таким образом, что он захочет вас как-то заткнуть. Заткнуть он вас захочет, возможно, решив вашу проблему.

Эта тактика несет определенные риски. Высовываясь, вы привлекаете к себе внимание. Заткнуть проблему, как вы понимаете, можно как методом пряника, так и методом кнута. Но для метода кнута сейчас у региональных лидеров недостаточно уверенности в себе, поэтому ваш небольшой публичный шантаж может вполне иметь успех. Я бы вам советовала воспользоваться моментом. Не каждый год у нас волны смен региональных лидеров происходят.

Отлично. Мы про губернаторов ещё поговорим. Я вернусь всё-таки к теме Навального. Я немножко другого вопроса ожидала, но тем не менее очень здорово и интересно.

Есть довольно много вопросов из нашего фейсбука и с нашего сайта, которые касаются Навального. Есть вопрос от Романа Маранова: «Какую главную ошибку, по вашему мнению, допускает Навальный в ходе своей президентской кампании?». Есть вопрос: «Уже полгода, как вышел фильм о Димоне, и что дальше?».

И действительно, есть ощущение, что на осень были обещаны какие-то большие планы, так или иначе об этом говорили, как-то все ждали каких-то митингов, того и сего… Пока мы видим реализацию планов гонимости. Этот план реализовывается вполне. Как вам кажется, всё ли у Навального… Условно говоря, вам эта стратегия близка или вам кажется, что сейчас действительно совершаются какие-то ошибки и надо было бы по-другому?

Смотрите, я не то что не технолог Навального, я вообще ничей не технолог. Я не занимаюсь выборными кампаниями и для меня их эффективность и неэффективность совершенно не в том, в чем её видят, собственно говоря, организаторы.

Меня в деятельности Навального интересует следующее ― создание им сети региональных организаций. Вот это вот ― а) сеть, б) региональность ― для меня является значимым, потому что то, что он создает, вот эта констелляция штабов и привязанных к ним волонтеров ― скелет политической партии, той политической партии, которой у нас на самом деле нет, некоторым вариантом которой, скажем, является КПРФ, у которой тоже есть региональная структура, и, в общем, больше никто.

Вот это вот мне кажется важным. Вовлечение в политическое действие людей на добровольной основе, молодых людей в особенности, в регионах ― это тоже важно. Как это отразится на судьбе самого Навального? Опять же, прошу прощения («Папа ваш Студебеккер?»), мне это не до такой степени интересно.

Ожидались ли на осень какие-то фейерверки или не ожидались, я тоже не знаю и не интересовалась этим. Есть ли замедление темпа ― нет, я не вижу замедления темпа. Надо смотреть, например, просмотры и распространение, виральность, так сказать, видеоматериалов и вообще того контента, который он производит. Насколько я понимаю, интерес довольно высокий.

Что касается встреч в регионах, то тоже их успех в самом факте их проведения, не столько в количестве людей, которые приходят, но и с этим там, я так понимаю, неплохо. И состав хороший, состав молодой. Наша с вами молодежь, как мы знаем из анализа демографической пирамиды, вообще-то говоря, немногочисленна.

Как на избирателей, на них уповать, может быть, не стоит, потому что а) их мало, б) они на выборы не ходят. Но публично показать, что они тебя поддерживают, очень дорогого стоит, именно потому что их мало и их ни у кого нет. А вдруг они у тебя есть! Это сразу повышает цену любой твоей акции во много раз. Это как игра в скрэббл, когда ты буквочку свою поставил на красную клеточку, и цена твоей буквы, сама по себе невеликая, сразу утраивается.

И слова всего, да.

И, соответственно, цена того слова, которое ты составил из этих элементов, того слова «вечность» или слова «выборы», кто у нас какое слово пытается составить, она тоже очень сильно сразу выросла. Так что это хорошо, это я вижу и продолжаю видеть. Все остальные вещи ― это пусть технологи за деньги анализируют.

Пусть технологи за деньги, само собой. И сейчас я не про судьбу, а именно про стратегию. Кроме всего прочего, у нас есть такое общее место, родовая травма российской оппозиции, российских демократических сил состоит в неумении объединяться. И тут мы заходим далеко, на историю Явлинского и Гайдара и так далее.

Это одна из претензий, которую Навальный слышит в свой адрес довольно часто. Нежелание объединяться, некоторый вождизм и так далее. В нежелании объединяться вам видится какая-то стратегическая ошибка?

Вы знаете, на нынешнем этапе развития нашей политической системы я не очень вижу, какие бонусы это объединение принесло бы, если бы оно состоялось. Объединение оппозиционных сил, некий единый фронт ― это то, что происходило на этапах режимной трансформации, я бы сказала, на финальном этапе режимной трансформации. Когда образуется некая коалиция против действующей власти, это уже финальный этап.

У нас до этого достаточно далеко. Задача оппозиционных сил состоит сейчас не в этом просто потому, что у них нет для этого необходимых сил и ресурсов, а система ещё не настолько ослабла. Она не хочет быть поверженной, она хочет трансформироваться сама и, в общем, пытается это разными способами делать, и как она это пытается делать, мы ещё больше увидим после выборов.

Поэтому сейчас я не знаю, что бы это объединение принесло, какие выгоды? Зачем образовывать единого субъекта, который будет мишенью для репрессивной деятельности государственного аппарата? Зачем это нужно? Распространенная горизонтальная сетевая структура и несколько групп мне кажутся гораздо более перспективными.

Задача же сейчас не свалить режим, потому что это малореально. Ещё раз повторю, он трансформируется сам. А задача ― получить представительство. А получение представительства как на уровне мандата муниципальных депутатов, так и на уровне общественного внимания, аудитории (аудитория в ютубе ― это тоже представительство) ― вот эта задача решается каждой группой по-своему и, в общем, не без успеха.

Поэтому мне кажется, что вот это объединение демократов ― это какая-то древняя русская легенда. Всё время рассказывают эту сказку каждый сезон, а какой в ней практический смысл, я, честно говоря, не очень вижу.

Когда вы говорите, что это бывает в той ситуации, когда это уже финиш абсолютный, у нас так далеко не зашло, вы что вообще имеете в виду?

Вообще, как показывает, так сказать, режимная статистика, вот эти народные фронты, единые всякие союзы, да, в которых и левые, и правые, и верующие атеисты, и силовики, и либералы ― это уже действительно последний этап. Более того, это последний этап того процесса, который у нас даже особенно и не начинался.

Правда, надо уточнить, что мы сейчас с вами говорим об объединении демократов, да, нежели об объединении всех вообще оппозиционных сил, которые друг другу патроны подносят на общих баррикадах. Насчет демократов ― тоже, мне кажется, какое-то немножко устаревшее мышление. Существует ли единый демократический или либеральный электорат или существует демократический электорат отдельно, да? Выиграет ли условное «Яблоко», объединившись с условным Навальным, или наоборот, проиграет?

Единственное, что, опять же, я обещала тут никому не давать технологических советов, но мне кажется, что в случае именно с московской муниципальной кампанией тут можно было побольше поучаствовать структурам Навального.

Да.

Видимо, они следовали своему принципу никогда не присоединяться к чужой агенде, к чужой повестке, а только формировать свою. И кроме того, возможно, им казалось, что это проигрышная история, они не хотели связывать свое имя с очередным проигрышем. Но это оказалось не так.

В общем, я думаю, что они могли бы иметь своих депутатов, а я всегда стою за то, чтобы у всех были свои депутаты, как можно больше, чтобы представительство, особенно вот такое легальное политическое представительство захватывалось, особенно на низовом уровне, теми движениями, партиями или протопартиями, которые пользуются общественной поддержкой.

Вы знаете, хотела бы понять. Нам представляется такой примерный расклад действий. Навальный нам говорит: «Если я иду на выборы, они существуют, идите и голосуйте за меня. Если я не иду на выборы, если я не допущен до выборов, то этих выборов нет».

Есть, во-первых, позиция про некоторую электоральную гигиену, когда на выборы надо ходить в любом случае и там выражать свою позицию любыми доступными способами, которые тебе предоставлены. Есть вот эти два варианта, и между ними надо каким-то образом выбирать.

А во-вторых, есть, конечно, тот же вопрос, что если всё-таки ставка на вождя делается так или иначе, именно на Навального, на его присутствие на этих выборах или нет, то тогда вопрос о представительстве уже совсем размытый.

Тут дело в том, что выборы выборам рознь. Выборы бывают с этой точки зрения двух основных категорий: это выборы коллективных органов и выборы персональные.

Если у вас избирается парламент, законодательное собрание, муниципальное собрание, то это одна история. Там всегда степень контроля ниже, потому что много мандатов разыгрывается, все не проконтролируешь. Там доступ легче, в частности, в этот раз в Москве регистрировали не то чтобы всех желающих, но регистрировали достаточно охотно. В других местах регистрируют хуже, у нас основной барьер стоит на входе, это просто невозможность участвовать, но тем не менее попасть туда можно.

Я думаю со своей стороны, что опыт московской муниципальной кампании показал, что такого же типа активность, если бы она была проявлена на осенних выборах в Государственную Думу, привела бы некоторое количество одномандатников в этот созыв. Такой же единый список можно было сформировать осенью 2016 года. Ожидания общественные для этого были.

Это уже немножко технологический, а не политический вопрос, но мне кажется, что тут можно было вести себя иначе и получить некоторое количество мандатов именно через одномандатников. Понятно, что не через списочников, не через регистрацию партийного списка, а через одномандатные округа. В Москве, в Петербурге, в городах с традицией оппозиционного голосования, таких как Ярославль, например, или Псков, в городах промышленной и университетской Сибири ― в Новосибирске, в Иркутске, в Екатеринбурге, городе с богатой оппозиционной традицией это можно было сделать. И имея несколько таких депутатов, можно было бы навязывать свою повестку в публичном медийном пространстве с большей эффективностью.

То есть есть инструменты, которыми пользоваться можно, которые доступны. Они не легко доступны, но, что называется, можно было попробовать. Опять, как показывает московский опыт, есть спрос. Вот что показал московский опыт. Есть спрос на это, были мотивированные избиратели, которые, несмотря на полное отсутствие информации, несмотря на всяческую, опять же, их принудительную демотивацию со стороны организаторов выборов, со стороны московской власти, пришли со своими списочками и проголосовали за людей, которых они абсолютно не знали, которые ― отдадим себе отчет ― не то чтобы были известны по фамилиям, не были звездами, а потому что они рекомендованы были Гудковым.

Они взяли, распечатали с сайта и проголосовали, пять галочек поставили. И пожалуйста, получили значительное количество мандатов. И целый ряд районов прекрасных, центральных, козырных районов ― полностью захватили власть там и теперь выбирают себе председателя муниципальных собраний. Плохо ли? Очень хорошо.

Что-то в этом роде, хотя, конечно, в меньшем масштабе, можно было устроить на выборах в Госдуму. Теперь следующий шанс будет только через пять лет.

Персоналистские, персональные выборы, выборы губернаторов, президентов, мэров контролируются гораздо серьезнее. Зарегистрироваться на них, то есть просто принять участие в них практически невозможно. Тут, насколько я понимаю тактику Навального, он пытается пользоваться инструментом бойкота.

Инструмент электорального бойкота ― это интересная штука. Она требует неучастия кандидатов, то есть бойкот ― это не когда граждане не приходят, это когда кандидаты не участвуют и призывают своих избирателей тоже не голосовать. Там есть всякие методы «нарисуй бяку на бюллетене», «брось бюллетень, на котором что-то написано». Это делается опять же не с целью сорвать выборы, нельзя сорвать выборы, если нет нижней планки явки. Выборы вы не сорвете.

Но можно, во-первых, шантажировать власть перед выборами, потому что она хочет высокой явки, она хочет легитимности, в особенности в городах среди молодого работающего населения, среди образованной публики, скажем так. И говоря: «Мы призовем наших избирателей не голосовать, и вас изберут одни пенсионеры и жители национальных окраин», можно как-то воздействовать на власть.

Ну и в процессе самих выборов, снизив явку, можно показать: вот, смотрите, никто не пришел, вы сделали выборы благодаря бумажным избирателям. Это потом скажется на устойчивости и легитимности политической системы после выборов. Да, скажется. Насколько я понимаю, это и есть идея и тактика Навального.

Ну, что тут можно сказать? Успешные кампании по бойкоту, такие, которые срывали выборы или вынуждали, например, авторитарного лидера, который на выборах выиграл, уходить потом в отставку, ― такие случаи были в мировой истории, в недавней политической истории были. Но это возможно на этапе гораздо большей силы и влиятельности оппозиционной коалиции, оппозиционного объединения. Это пока не наш случай.

Но методом шантажа можно пробовать действовать. Политические акторы употребляют те инструменты, которые у них есть, а не мечтают о тех, которых у них нет и не будет.

У нас есть звонок от Валерии из Челябинска.

Валерия: Здравствуйте! Вопрос у меня такой. Сегодня в Челябинске прошла массовая эвакуация. До этого на днях они были в других городах России, то есть такая массовая эвакуация по всей России. У меня вопрос, какое вообще отношение это имеет к политике, к власти, имеет ли вообще отношение? Это такой политический ход или это просто какая-то неуравновешенная волна безумия? Что это? Можете пояснить?

Так, вопрос про минирование, правильно я понимаю?

Да.

Валерия: Да-да.

Понятно. Опять же, в отсутствие какого бы то ни было инсайда, и слава богу, не нужно нам такого инсайда, естественно, утверждать ничего определенно по этому поводу нельзя.

Что я могу сказать? Хорошо, что, несмотря на такое огромное количество этих самых звонков о минировании, такое большое количество эвакуаций по всей стране, это не вызвало, я так понимаю, каких-то особенных панических настроений. По-моему, граждане, как эвакуируемые, так и эвакуирующие, все находятся в убеждении, что это учения.

Прошу прощения, конечно, если я тут распространяю ничем не подтвержденные слухи, но вот это прекрасное спокойствие, которое демонстрируют все вовлеченные стороны… Эта убежденность сама по себе многое говорит об общественных настроениях. Но, слушайте, это лучше, чем паника и новости типа «кто-то кого-то затоптал в торговом центре». Не затоптал ― и слава богу. Если это действительно учения, хочется надеяться, что они скоро уже их закончат.

В пользу этой версии говорит, конечно, то, что, слава богу, не было случаев, когда звонят, например, в больницы. То есть куда-то, откуда эвакуировать людей опасно. А звонят туда, где, в общем, кроме убытков торговых центров, больше никакого вреда особенного не наносится. Опять же, что бы это ни было, хочется, чтобы ни одной бомбы не нашлось, чтобы никогда ничего не взорвалось и никто бы не пострадал.

Да, тут согласимся абсолютно. Знаете, совсем немного времени остается. Я хотела бы ещё поговорить про губернаторов и очередной виток ротации губернаторов.

Да, давайте поговорим про губернаторов.

Потому что всё время что-то такое интересное происходит. Хотелось бы понять, во-первых, это ротация лояльных на более лояльных или это немножко сложнее описывается? И, конечно, хотелось бы опять-таки увидеть за этим, понять какие-то внутренние расклады.

Не надо понимать внутренние расклады, надо хотеть понимать объективные процессы. Если вы будете их понимать, то всё остальное вам будет совершенно ясно.

Значит, всё, что происходит с губернаторским корпусом, подтверждает блестящим образом любимые мною постулаты о приоритете научных методов и открытых данных над инсайдом и сплетнями. Осенью, летом ещё, в августе 2014 года, когда поменялось руководство РЖД, я сказала и с тех пор продолжаю это говорить с настойчивостью, достойной лучшего применения, что политическая система, обнаружив себя в условиях ухудшающейся экономической ситуации и сжимающихся ресурсов, будет с целью своего выживания пытаться менять дорогих, затратных и неэффективных управленцев на тех, которых она воспринимает как а) лояльных, б) эффективных. Ещё раз: не которые являются таковыми объективно, а которые воспринимаются ею в качестве таковых.

Если вы будете держать в голове эту очень простую логику, то вам будет понятно всё, что происходит. Если вы её не будете держать в голове, то вам будет сниться зеленая папка, «Здравствуй, я твой куратор в игре „Зеленая папка“», стратегические планы, омоложение, какие-то воображаемые технократы, которых не существует и никогда не существовало, и прочие фантомы, возникающие в информационном пространстве.

Ещё раз: никакого плана нет и быть не может. Система не в том состоянии, чтобы действовать по плану. Она действует достаточно спорадически. Большой электоральный цикл, предвыборный, выборный и поствыборный период ― это период, когда политическая система пытается приспособиться к меняющимся обстоятельствам, услышав, с одной стороны, чего люди хотят, общественный запрос, с другой стороны, протянув ножки по одежке, то есть как-то устроившись в этих новых экономических условиях, когда ресурсов, распределением которых живет система, становится всё меньше.

Поэтому старые друзья, политические тяжеловесы, опытные управленцы или молодые управленцы, неважно, которые ещё вчера были молодые и прекрасные ― они судорожно меняются на каких-то, которые, опять же процитирую бессмертную фразу Марка Галеотти, будут воровать немного меньше, а работать немного лучше. Вот его фраза, да? Do your job a little better, steal a little less. Прекрасная формулировка принадлежит не мне, поэтому отдаю должное её автору.

Ключевое слово тут, конечно, a little, немного. Многого система не может требовать от своих акторов, и они не могут ей этого многого дать, но тем не менее. Иначе получается безумно смешно. Только что у нас был стратегический план, плановая ротация, меняем старых дураков на молодых технократов. Поменяли на двух, похожих с виду на технократов, потому что они в очках в прозрачной оправе, да, это явный признак технократа.

После этого вдруг ― тыдыщь! Два случая, совершенно выпадающих из этой смены. Красноярский край ― не молодой, не технократ. Республика Дагестан ― тоже не молодой и тоже не технократ. Только президент Абдулатипов сказал про озеленение, озеленение состоит в том, что назначили человека, который моложе его самого на три года и несколько месяцев.

Значит, ещё раз: не покупайтесь на эти идиотские истории. Те районы, те регионы, которые воспринимаются как проблемные, нуждаются с точки зрения системы, жаждущей стабильности и выживания в смене кадров на те, которые им эту стабильность и выживание обеспечат. Будет он молодой в очках, старый в парике, мужчина или женщина, с опытом работы на федеральном уровне или без опыта работы, местный, наоборот, как вот Усс.

С Александром Уссом вообще, конечно, смешная история. Это попытка в ручном режиме изобразить то, что должно было произойти естественным путем. Это ровно тот человек, который должен был там выиграть выборы, если бы они там были. Местный, выросший из местных элит, много лет председатель законодательного собрания, был в оппозиции всем присылаемым из центра варягам и так далее.

В политической системе здорового человека, в отличие от политической системы курильщика, ровно такие люди выборы и выигрывают и обеспечивают ― вы удивитесь, что? ― стабильность. Значит, вдруг эта мысль неожиданно дошла до нашего великого политического руководства, и оно решило: о, давайте мы теперь сделаем с трудами и заботами то, что могло бы произойти совершенно естественным путем.

Как сыграет эта фантазия в Дагестане с Владимиром Васильевым, не знаю. Не разбираюсь в Дагестане и не буду изображать из себя эксперта по этому региону.

Список этих проблемных территорий тоже всем известен. Не надо смотреть ни в какую воображаемую зеленую папку для того, чтобы его увидеть. В некоторых из них губернаторы действительно старые, в некоторых губернаторы, наоборот, молодые, но всё равно они подходят под рубрику «губернатор-беда», под которую, в частности, подходил самарский, которого, слава тебе господи, поменяли.

Вот есть некоторые другие образцы губернатора-беды, которые тоже всем известны. Их будут менять на тех, кто ― ещё раз повторю ― воспринимается как обещающие меньше проблем и расходов. Вот и всё, вот и вся логика, очень простая, очень реалистическая, которая поможет вам, дорогие телезрители, разбираться в том, что происходит.

Она не очень помогает. То есть она очень помогает, но беда в том, что всё равно остаются вопросы, почему это происходит действительно так спорадически, почему есть волна в марте, потом волна сейчас и так далее, почему это всё происходит сейчас, а не после выборов.

Сейчас я вам расскажу. Почему кадровые назначения происходят пакетом? Это новая мода, она появилась несколько месяцев назад с назначениями силовиков. Помните эти новости? «Президент уволил 19 генералов», да? «Кадровые перемены в МЧС, ФСБ и Следственном комитете», везде сразу.

Потом смотришь на эти 19 генералов, и выясняется, что в основном это региональные люди в рамках плановой ротации. Но это всё подписывается пачкой, потому что это, во-первых, создает хорошую новость, иначе бы на это никто не обратил внимания, а тут ― пожалуйста, новость.

Во-вторых, это производит впечатление выдающейся активности. Вот тут мы всё контролируем, мы никому не даем спать, щука в море, карась не дремлет, никто не чувствует себя в уверенности, проснулся, а уже указ о твоей отставке опять же висит на сайте kremlin.ru.

Это всё приятно будоражит политическую систему, которая, мягко говоря, немолода, не очень гибка в своих сочленениях и не очень эффективна. Нашему с вами политическому режиму уже довольно много лет. Такого рода персоналистские автократии, по режимной статистике, имеют средний срок жизни 16 лет, после этого они начинают по-всякому трансформироваться.

Плохо дело.

Товарищи, ещё раз: политическая система ― это не человек. Отдельный человек может быть молод душой и телом, здоров как я не знаю кто и даже наоборот, поумнел за эти годы. Речь идет о системе, о наборе механизмов, инструментов и институтов. Она стареет. Никогда не стареет только демократия, она постоянно обновляется путем выборной ротации и некоторыми другими средствами своих внутренних сдержек и противовесов.

Все остальные начинают сталкиваться через некоторое время с этой проблемой старения и решают её как могут, в том числе вот таким искусственным взбадриванием и подписыванием кадровых решений, всех в один день, чтобы все почувствовали вот эту приятную нервическую бодрость.