Екатерина Шульман: «Теракт приведет к расширению полномочий власти и спецслужб»

Екатерина, все-таки как вам кажется, если сейчас хоть как-то подводить итоги и пытаться понять, что же это было за преступление, понятно, что это теракт, но вот, по вашему мнению, кто может стоять за ним? Ответственности пока никто не взял. Это как-то связано с ИГИЛ, с Кавказом? / Верховный суд РФ признал ИГИЛ террористической организацией. Ее деятельность на территории РФ запрещена. / Какое у вас понимание того, что произошло сегодня в Петербурге?

Давайте напомним базовые правила информационной гигиены, которые каждый раз в чрезвычайных ситуациях очень нужны, но очень быстро забываются. Всё, что мы имеем в информационном поле в первые дни после любого чрезвычайного происшествия, катастрофы, теракта, предполагаемого теракта, ― это, в общем, белый шум.

Это дезинформация преднамеренная, то, как следственные органы общаются с внешним миром; это и дезинформация непреднамеренная, поскольку прессе и медиа в широком смысле надо сообщать о чем-то, а никакого нового материала спустя несколько часов уже не появляется. Это часть дезинформации, которой и террористы тоже пользуются, запуская в информационное пространство какие-то свои утки. Те, кто берет на себя ответственность, ― вот вы сказали, ответственности никто не взял, ― совершенно не всегда имеют отношение к произошедшему.

Соответственно, просто давайте помнить, что ничего у нас пока нет, никакого материала для обобщений, кроме самого факта случившегося. Говорят, что похоже на теракт, Следственный комитет говорит, что он возбудил дело.

Да, нам заявил Национальный антитеррористический комитет тоже.

Да, это то, что мы имеем, хотя они говорят, что проверяются и другие версии. Да, действительно, на теракт это больше всего похоже, потому что в метро такого рода вещи… в общем, что там может быть.

Плюс была найдена вторая взрывчатка на «Площади Восстания», мы видели подтверждение, фотографию.

Насчет второго взрывного устройства ― были и опровержения, и подтверждения, и опровержения подтверждений, и подтверждения опровержений.

Нет-нет, потом уже все подтвердили, и ФСБ, и НАК. Были подтверждения.

Тут надо еще сказать, что предотвращенные теракты ― это такая любимая история для спецслужб. Они время от времени рассказывают, что они за прошедший год предотвратили много-много терактов и еще какую-нибудь группу вооруженную обезвредили. Так что это тоже такая история может быть довольно мутная.

Вот эта фотография предполагаемого подозреваемого, которая сейчас распространяется, мне представляется крайне подозрительной. Уж очень характерной наружности человек, как будто он специально нарядился изображать террориста на карнавале.

К чему я, собственно, всё это рассказываю? Не для того, чтобы посеять недоверие ко всем источникам сразу. Просто помните: ничего мы на самом деле не знаем. Изображать мисс Марпл у себя дома, проводить детективное расследование, исходя из того чудовищного объема информации и дезинформации, которая плавает в медиапространстве, не надо. Это только производит панику и латентную агрессию в душе человека, который много-много думает на пустом месте.

Что нужно помнить? В первые день-два после произошедшего действительно дискомфортно становится пользоваться общественным транспортом и вообще находиться в общественных местах, потому что повышенные меры безопасности не дают никому жить. Это просто помните, планируя свои маршруты и дневные дела.

Теракт вообще такое своеобразное явление политики XX и XXI века, который страшен не столько своим непосредственным эффектом, сколько своими последствиями. Не так страшен теракт, как антитеррористические меры. С этим все мы тоже уже многократно сталкивались. Любой террористический акт, что называется, по дефолту приводит к расширению полномочий центральной власти в широком смысле и спецслужб в частности. Хотя кажется, что за прошедшие годы уже всё, что можно ужесточить, ужесточили, но, вероятно, будут и какие-то новые инициативы.

Екатерина, а вот какие, как вы считаете? Мы помним, после событий в Беслане были отменены прямые выборы губернаторов. Мы помним, как вводились на законодательном уровне инициативы ограничивать интернет-порталы, которые занимаются экстремистской деятельностью, без судебного решения.

В данном случае, если вы говорите о политических выводах, то они какие могут последовать, как вы думаете?

Еще раз скажу, с точки зрения законодательной всё, что можно ужесточить, уже, на мой взгляд, ужесточили. И эти кампании по ужесточению не были, еще раз повторю, привязаны к конкретным терактам. Собственно говоря, постбесланская законодательная реформа, наоборот, будучи привязанной информационно к крупному террористическому акту, не имела никакого отношения к антитеррористическому законодательству как таковому.

Так что у нас эти две вещи скорее разведены. Антитеррористическое и, скажем, антиинтернетное законодательство, или законодательство, ограничивающее право на митинги и собрания, вводят безо всякого повода, а поводом пользуются для того, чтобы поменять законодательство совершенно в другой области, как после Беслана было изменено законодательство о выборах ― отменили выборы губернаторов, напомню, и выборы по одномандатным округам. Какая связь с террористической активностью, в общем, не очень понятно, так с тех пор никто и не объяснил, но всё уже более-менее вернули обратно.

Что сейчас можно придумать? Смотрите. Чего у нас еще не бывает? У нас не бывает того, что бывает в странах первого мира, а именно отставок руководителей силовых структур, правоохранительных органов либо кого-то из местной власти по итогам произошедшего. В странах развитой демократии это способ сбросить напряжение. Вот, человек недоглядел, недосторожил на своем посту, вот его снимают, следующий на его место придет, будет как-то шустрее бегать ― логика такая. Ну, и кроме того, общественность видит, что есть кто-то, кто за плохую работу понес ответственность.

Да, но у нас такой практики никогда не было, как мы помним.

Потому что у нас считается, что этим мы идем на уступки террористам и позволяем им формировать нашу кадровую политику, а это совершенно невозможно, поэтому снимать никого покамест не будут. После некоторого зазора, когда все позабудут уже про теракт, к сожалению или не к сожалению, это природа человеческая, приблизительно две недели информационный фон длится после такого рода разовых акций, если они разовые, если не дай бог за ними не следует серия.

Не дай бог, да.

Вот это уже другая история. Мы будем надеяться, что у нас та история, к которой мы опять же, к нашему несчастью, более-менее привыкли за последние 15 лет. Мы живем в состоянии постоянной террористической угрозы. В Петербурге до сих пор не было такого, в Москве это довольно регулярно происходит, на Северном Кавказе это происходит еще регулярнее, на это вообще никто не обращает внимания в центральной России, это вообще не событие в информационном поле.

Но когда такое происходит даже в Москве, то приблизительно через две недели этот эффект сглаживается, закрывается другими новостями. Если, опять же, за этим не следует либо реакция самой власти, такая как в Беслане, после Беслане, либо если не начинается какая-то серийность. Хочется надеяться, что ни того, ни другого в нашем случае не произойдет.

Но то, что какие-то ритуальные слова об ужесточении ответственности и усилении мер безопасности будут произнесены, будут ли они иметь именно законодательное, скажем так, воплощение? Не уверена на самом деле. Хотя вот соберется Государственная Дума и обязательно что-то тоже скажет. Обычно есть какая-то дежурная история, «Давайте вернем смертную казнь», после этого выступает, к примеру, Песков и говорит: «Нет, давайте не будем». В результате все довольны, кто-то сказал про смертную казнь, облегчил душу, а центральная власть выглядит европейцем и цивилизатором, сдерживающим этот порыв дикости. Так что всем от этого хорошо.

Екатерина, если вы говорите про возможные отставки, которые произойдут, когда уляжется…

Я говорю про отставки, которых не будет сейчас, чтобы это не выглядело реакцией.

Да.

Через некоторое время.

О ком может идти речь в данном случае? Это губернатор города? Руководитель УФСБ в Петербурге?

Гаданиями мы не будем с вами заниматься, это какое-то фантазирование на пустом месте или торговля сплетнями, чем тоже лучше не заниматься порядочному человеку. Но практика есть такая. Опять же, через приличный интервал, чтобы это не выглядело непосредственной реакцией, тихо убирают человека, про которого вдруг вспоминают. «Слушайте, а ведь он же был тогда, он же отвечал за это направление, он же руководил этим местом».

Но у нас сейчас ситуация такой высокой политической турбулентности, что пока будут выдерживать эту паузу, произойдет еще много событий, не таких, опять же надеемся, но каких-то других. И когда человека снимут, все скажут: «О, смотрите, его сняли за то, что было вчера». А на самом деле его сняли за то, что было месяц назад. Бюрократическая машина вообще работает медленно, этим она отличается от нашего инфицированного медиа сознания, у которого очень короткий промежуток нашего внимания. Мы помним то, что было недавно, а аппарат очень медленен в оборотах, поэтому для него вводной является то, что произошло давно.

Да, я хотел вас спросить про Петербург, родной город президента. То, что это произошло в день его визита туда, в день съезда ОНФ. В этом есть какой-то символизм и вызов лично президенту? Именно в день, когда он навещает Петербург, всё это случается спустя 15 минут после того, как заканчивается сессия ОНФ. Или это совпадение, то, что это произошло именно сегодня в Петербурге, как вы считаете?

Вы знаете, с одной стороны, те люди, которые такие теракты организуют и устраивают, могут жить совершенно в своем информационном пространстве, и для них сегодняшний день ― это, например, годовщина, 15 лет какого-нибудь их священного дня или несчастья, которое с ними когда-нибудь случилось. У них совершенно свой может быть календарь, поэтому они не знают, кто куда поехал, а уж тем более ОНФ их может совершенно не интересовать.

С другой стороны, понимаете, теракт ― это информационная акция, еще раз повторю. Его воздействие не в его непосредственном воздействии, это не армейская операция, там задача не убить много живой силы противника. Задача ― произвести впечатление, и в этом смысле если у нас ИГИЛ так прекрасно владеет информационными технологиями, пользуется ютубом и вообще очень эффектно подает все свои акции именно в расчете на европейское и американское общественное мнение, потому что он не на своих собратьев-единоверцев рассчитывает, а именно на первый мир, их должно поражать и шокировать то, что показывают.

Так и здесь, может быть, как раз наоборот, эти люди высчитывают, в каком контексте прозвучит то, что они собираются делать. И в таком случае это должно продемонстрировать некую слабость центральной власти: вот, смотрите, мы у вас под носом устраиваем такую штуку, действительно, в такой день, когда у вас повышенные меры безопасности, это же понятно. И никакие ваши повышенные меры не помогают.

Если это так, то это несколько опровергает ту, к сожалению, довольно популярную версию о том, что это спецслужбы сами устраивают перед выборами с целью выборы отменить, митинги запретить, интернет отключить. Вы знаете, это тренд действительно довольно популярный, после каждого теракта все ожидают, что сейчас отключат свет, воду и интернет в первую очередь, запретят фейсбук и твиттер. Ничего подобного не происходит, будем надеяться, и в этот раз не произойдет, потому что это будет чрезмерная реакция. Кроме того, это совсем не в технических силах даже наших властей, что бы мы там себе ни воображали, это довольно сложно сделать.

Соответственно, еще раз повторю, ― неприятно, что приходится такие вещи проговаривать вслух, ― власти нашей это скорее невыгодно. Именно в этот момент и именно в этом месте это демонстрирует какой-то провал всякой оперативной работы, нежели, наоборот, выглядит таким событием, которое должно всех сплотить вокруг флага, как это называется, и как-то всем показать, что сейчас не время, понимаете ли, митинговать и думать о коррупции, а время, наоборот, не знаю чего, сплачиваться.

Это выглядит как раз как напоминание о неэффективности. «Вы ограничиваете права граждан, вы всё заасфальтировали ради своей безопасности, вы столько размахивали этим лозунгом. И где она, безопасность? Того единственного, что вы обещали в обмен на то, что вы забрали, вы всё равно не можете обеспечить». Вот как это выглядит.

У меня вопрос к вам, связанный с Кавказом. Кадыров говорил, что в Чечне осталось примерно 40 боевиков из бандподполий. Как вы считаете, видно ли и нужно ли разглядывать в произошедшем чеченский след? Намеренно ли власти Чечни уменьшают количество бандподполий, которые есть сегодня в Чечне? Либо вы считаете, что действительно угрозы такой, какая была в предыдущие десятилетия ― мы все помним эти взрывы до всякого участия России в Сирии… Либо здесь чеченский след стоит, как вам кажется, полностью отмести? Понятно, это предположение, но тем не менее какое ваше мнение здесь?

Вы знаете, я не специалист по этому региону. Еще раз могу только повторить то, что сказала в самом начале. Нет у нас никаких данных ни про чеченский след говорить, ни вообще про исламский след, коли уж на то пошло. Почему мы так об этом говорим, как о деле доказанном? Еще раз, у нас есть какая-то мутная фотография человека, который не то имеет к этому отношение, не то не имеет, не то просто в шапочке в метро зашел. Мы уже рассуждаем тут на эти темы с большой данностью.

Сорок участников подполий, конечно, звучат как сорок разбойников, которые сидят в кувшинах из-под оливкового масла, это какой-то немножко фольклор.

Да, слишком какая-то маленькая цифра, нереалистичная.

Маленькая и слишком круглая, да, это как-то не вызывает особенного доверия. Тем не менее в самых общих чертах сказать, что мы с вами как страна ввязались в большой межмусульманский, скажем так, конфликт в Сирии и, в общем, уже по крайней мере одна террористическая акция ― убийство нашего посла ― напрямую с этим была связана. Там был как раз такой террорист-одиночка, вдохновленный именно этими темами, этими обидами.

Поэтому понятно, что такие мысли возникают, но никаких данных у нас с вами на самом деле нет. Те теракты, которые за последние 15 лет происходили, производились разными людьми. Большая часть не открывается, из того, что как-то открывается и расследуется, в общих чертах некий мусульманский след иногда присутствует, иногда не присутствует, так что тут мы не можем, к сожалению, обобщать. У нас нет материала для обобщения.

Екатерина, сегодня многие говорили про Апраксин двор в Петербурге, сравнивали его с парижскими пригородами. Если были террористы, действовавшие через ИГИЛ, как вам кажется, насколько они могли действовать через кавказцев, через людей азиатского происхождения, именно имея в виду этот кейс с Апраксиным двором, когда его действительно можно сравнить с парижскими пригородами?

Мы помним случаи, когда довольно яркими лидерами террористического движения или религиозного экстремизма становились люди совершенно этнически русские, которые перешли в ислам. Неофиты вообще опасные люди, куда более опасные, чем те, кто родился и вырос в лоне той или иной религии и воспринимает ее как нечто привычное.

Если вы о том, что какие-то понаехавшие устраивают теракты на нашей территории, то не знаю, насколько это оправданно. Вообще повышенная преступность именно трудовых мигрантов или не трудовых, просто мигрантов ― насколько это не городская легенда. У нас не та ситуация, что в Европе, мы не принимаем беженцев. Никаких беженцев у нас с вами нет, в Россию приезжают люди, чтобы работать.

Они по-разному себя ведут и чувствуют, многие не могут найти работу, многим не платят, обманывают или что-то в этом роде, поэтому в определенном смысле они являются питательной средой для преступности просто потому, что им есть нечего. Но никаких волн беженцев, подобных тем, которые приезжают в Европу, у нас с вами нет, так что никакого параллелизма в наших ситуациях не наблюдается.

Если говорить о спецслужбах, понятно, ввиду сегодняшних событий, наверно, об эффективности их говорить странно, но тем не менее мы слышали много отчетов до этого о предотвращении терактов. Длительное время все-таки не было в России вот таких громких чудовищных преступлений. В данном случае можно ли назвать работу спецслужб, которая предшествовала сегодняшнему дню, эффективной или нет? И какие конфликты внутри самих спецслужб это породит, как вы считаете?

Кто-то должен это сказать, давайте скажем слово в защиту наших специальных служб. Предотвратить теракт, совершаемый фанатиком-одиночкой, невозможно. Ни в одной стране мира не выработано рецепта от этой беды. Люди, которые сами себе в голове придумывают какие-то свои обиды или цели, которые по интернету связываются со своими сотоварищами, вдохновителями, духовными учителями, действуют автономно. Это совершенно непредотвратимо, ничего тут не поделаешь.

Что делают спецслужбы? Они действуют в основном одним-единственным старым-добрым проверенным способом ― через осведомителей. То если есть структура, религиозно-экстремистская организация, террористическая или потенциально террористическая, там будут осведомители спецслужб.

Кто такие осведомители? Это не переодетые офицеры, понимаете, которые отрастили бороды и изображают из себя террористов. Это те же самые террористы, которых поймали на чем-то, обещали им что-то или запугали чем-то. Возникает серая зона провокаторов, агентов, двойных и тройных агентов, людей, которые воображают себя агентами, на самом деле не являются таковыми, а давно сошли с ума.

Это всё очень-очень плохие места, там, в общем, контингент очень своеобразный. Поэтому возникает ощущение симбиоза специальных служб и экстремистских организаций, потому что вот этот край, где эта грань размывается, действительно происходит. Происходит он не потому, что спецслужбы организуют теракты, а потому что они инфильтрируют собой, собственно, по своей прямой обязанности вот эти организации, которые потом эти теракты и устраивают. И дальше уже не очень понятно: то ли ты не доследил, то ли ты это сам и спровоцировал, чтобы вовремя их поймать, а поймать не смог, это вообще твои люди что-то взорвали или это какие-то самопроизвольные люди?

Еще раз повторю, это серая зона, и это в некотором роде беда ― или не беда, а способ работы ― спецслужб со всего мира. Когда мы видим, после терактов в Европе, например, говорят: «Вот этот человек, который взорвался, он же был на примете, его задерживали, а потом всё равно отпустили», мы это рассматриваем как признак жуткой слабости: вот смотрите, практически уже поймали, но вместо того, чтобы посадить, они его взяли и отпустили.

Может быть, его отпустили с обещанием сотрудничать, может быть, он и сотрудничал до определенной поры, а потом решил искупить свою вину перед товарищами и взорваться. Или наоборот, его послали, сказали: «Давай-ка ты взорвись, а мы тебя поймаем вовремя» и не поймали вовремя.

Это всё, к сожалению, очень и очень мутная вода, я бы тут сразу не говорила: «Смотрите, недоглядели, не предотвратили, не поставили достаточное количество рамок металлоискателей в метро». Мы видим все эти рамки металлоискателей, в том числе в Москве. Они, по-моему, отключены, мимо них все проходят, а если их не отключать и устраивать очереди на входе в метро, то это будет ровно та очередь, в которой, собственной, и взорвется следующий террорист, и количество его жертв еще увеличится.

Так что сказать тут, что есть какой-то рецепт, способ, серебряная пуля, которая уничтожит это зло раз и навсегда… Человечество еще ее не придумало. Единственное утешительное могу сказать следующее: до XX века основным способом межгосударственного воздействия была армейская война, война армий. Это требовало гораздо большего количества жертв.

Тогда у власти были военные. Все главы государств, монархи или не монархи были, в общем, в той или иной степени военными, воспитанными для войны. В XX веке к власти пришли представители спецслужб, опять же в той или иной форме, и главы государств, и их ближайшее окружение. Не только у нас, но и в других местах тоже. Их способ разговаривать друг с другом ― это теракты.

В некотором роде это прогресс, потому что теракт требует меньшего количества жертв. Я понимаю, что это звучит не очень утешительно и даже совсем как-то безнравственно, но тем не менее это всё, что мы можем с чистой совестью сказать.

У нас есть звонок.

Ирина: Я не знаю, по адресу ли этот вопрос к Екатерине. Я хотела спросить: вот у нас в Петербурге на всех станциях стоят рамки, очень много рамок. Я часто захожу в метро, и практически каждый раз, как я захожу, я вижу, что отдельные дежурные, полицейские, я так понимаю, заводят еще в отдельную, так сказать, кабину и там досматривают часто молодых людей с какими-то подозрительными для них предметами. Выходит, что всё это не дает результата, если какие-то люди могут зайти и пронести это устройство туда?

Понятен вопрос. Еще раз скажу, я не специалист по оперативной работе ни в коем случае. Мне понятна логика тех, кто обеспечивает безопасность в метро. У них есть некоторые ориентировки, они действительно смотрят людей с большими сумками, молодых людей, кого-то условно южной наружности с бородами. Вы представляете себе, какие потоки идут в метро, да? Если начать досматривать хотя бы всех молодых мужчин с сумками, то уже создаст затор и пробку. Это тоже невозможно. Поэтому, конечно, эти досмотры носят рандомный характер.

После каких-то происшествий начинаются так называемые усиления. Всех лишают выходных, выгоняют повышенные наряды в метро, на поверхность и возле и внутри собственно подземной части. Они там хватают немножко энергичнее. Потом волна стихает, все переходят на обычный режим работы, потому что в чрезвычайном тоже работать все время невозможно. Наилучшим образом такого рода работа построена в Израиле, воюющей стране, которая постоянно находится в опасности террористических актов, но и там, как мы знаем, до конца никого не вылечили.

Кстати говоря, когда начинаются теракты таким способом, как в Израиле и последнее время в Европе, люди с ножиками, с отверткой кидаются на пассажиров в автобусе или на машине куда-то въехали, это звучит ужасно и всех пугает, но на самом деле это как раз признак успешной работы спецслужб. Потому что это значит, что у них нет возможности ни достать оружие, ни собрать и пронести взрывное устройство, и они действуют, так сказать, подручными способами.

В случае в Петербурге плохо то, что все-таки они взорвали бомбу. Это все-таки некий механизм, его нужно сделать, пронести, он набит поражающими элементами, какими-то гайками, или что туда насыпают, чтобы они разлетались и убивали побольше людей. То есть в принципе это засекаемо, это не то что человек с отверткой или ножом, это не водитель на улице, который вдруг взял, взбесился и наехал на остановку.

Это можно, в принципе, отследить, что человек шел, что-то нес, какой-то вел себя иначе. Это сложно и опять же нет гарантии, что его можно поймать, но, в принципе, можно. Опять же если это был такой человек, как тот, которого показали нами на этой фотографии, если он вообще имеет отношение к делу, то его должны были зацепить, потому что он ― еще раз повторю ― как будто нарядился специально в костюм террориста. И вид у него такой мрачный, и наружность характерная, какая-то шапка у него специальная. В общем, странно, что такой человек прошел мимо охраны и не привлек ничьего внимания.

Да, я тоже отмечу, вы уже сказали об этом, Катя, что в московском метро, мы видим, поставили металлоискатели, но, по-моему, они все отключены, кстати, уже который год. На каких-то станциях работают, на каких-то нет. То есть даже с этим не очень понятно.

Если их включать, это же вызовет давку.

Ну да, но при этом они стоят.

Они стоят, да, деньги взяли на их постановку. Теперь, я думаю, возьмут еще на постановку новых, более металлоискательных.

Я хотел вас спросить про спецслужбы. Их в России немало: и НАК, и ФСБ, и СК.

НАК ― это не спецслужба, это координационный орган, в который входит руководство нескольких спецслужб.

Да, но тем не менее руководство туда входит. Если говорить о спецслужбах, о их градациях и иерархии, какое из ведомств конкретно ответственно за этот провал, который случился? Если шапки полетят, то с кого? Это питерская ФСБ, федеральная служба охраны? Как вам кажется, какая именно спецслужба за это главным образом ответственна?

Еще раз повторю, шапки у нас полететь не могут, потому что это считается уступкой террористам. Но если говорить по закону, то антитеррористическая деятельность ― это специфически прерогатива ФСБ. При том, что МВД отвечает за общественный порядок и борьбу с преступностью в широком смысле, при том, что ФСО и новая Росгвардия отвечают за охрану специальных объектов, госслужащих и тоже за порядок, но именно антитеррористическая деятельность, предотвращение терактов, борьба с террористическими организациями ― это ФСБ.

У нас вопрос от зрителя Александра. Вы из Москвы звоните, насколько я понимаю?

Александр: Да, из Москвы. У меня, если позволите, два вопроса. Они связаны. Первый вопрос: как не данный конкретный теракт, а в принципе усиление вот этой антитеррористической повестки, страх терроризма в обществе и прочее ― как данная повестка повлияет на распределение групп влияния? Условно говоря, ослабнет ФСБ, усилится Национальная гвардия, усилятся силовики, ослабнут либералы и так далее.

И второе. У нас ведь сейчас идет героическая борьба против условного «пакета Яровой», который пытаются как-то помножить на ноль. Может ли эта повестка сейчас помешать этой борьбе, что не удастся «пакет Яровой» сделать настолько недорогим, что он в итоге из-за этого станет гораздо дороже?

Спасибо. Что касается групп влияния и распределения веса между ними, как я уже сказала, у нас, к несчастью, террористическая активность ― это некий фон. Если бы отдельные теракты у нас так драматически влияли на распределение сил, то скажу безнравственную вещь: они бы происходили чаще. Поэтому я не думаю, что это действительно повлияет на ту борьбу, которую непрерывно ведут между собой различные группы интересов, в том числе в силовых структурах.

Я даже не думаю, что это будет использовано как предвыборная повестка, потому что до выборов еще достаточно далеко. Для того, чтобы это сохранялось как фон напряжения, должны произойти какие-то еще следующие события такого же рода. Мы все надеемся, что такого не произойдет. Если этот случай останется единичным, то через некоторое время его закроют другие события, которые будут больше занимать информационное пространство.

Тот фактор, на который я обратила бы внимание, ― это именно тайминг, время и место. Если это будет воспринято как персональный вызов, то есть специально хотели сделать…

Ну да, в день визита президента.

В его родной город. Вот если это будет считано таким образом…

А это может быть считано и таким образом.

При желании это можно считать и таким образом тоже. Если это на самом деле будет интерпретировано именно так, то те люди, которые недоглядели, допустили и прохлопали, должны быть наказаны. Это, очевидно, произойдет не публичным образом, потому что это в нашей бюрократической этике чаще происходит непублично, нежели публично, поскольку опять же кого-то публично снимать ― радовать террористов. А разобраться между собой, внутри себя ― это достойное дело.

Вот это может быть некоторым политическим последствием. Тогда это может касаться скорее властей города и местного Управления ФСБ, например, если предполагается, что они должны были. Кто был ответственный за обеспечение визита, кто отвечал там за безопасность? Эти люди, опять же по законам аппаратной логики, должны быть виноваты в том, что такое в такой день произошло.

Второй вопрос был про «пакет Яровой», как он будет теперь реализовываться, не будет ли он лучше реализовываться, чем предполагалось до этого. Смотрите, «пакет Яровой» ― это набор очень большого количества разнонаправленных, скажем так, инициатив, среди которых, собственно, к борьбе с терроризмом относятся поправки в Уголовный кодекс.

Там снижение возраста наступления ответственности, там знаменитая статья за недоносительство, там расширение круга ответственных на родственников. Это всё принято, всё вступило в действие и совершенно никто не собирается на ноль это умножать. С точки зрения права это переведение на язык закона тех практик, которые употребляются спецслужбами на Северном Кавказе. Это легитимизация, скажем так, того, что они уже привыкли делать. С этим никто не собирается бороться, оно вполне себе действует и будет действовать дальше.

Что касается той части «пакета Яровой», которую автор вопроса, видимо, имел в виду, интернетной…

Да, конечно же.

Она действительно не особенно может быть реализована по ряду причин. Во-первых, частью она не реализуема технически, это несовместимо с реальностью, просто невозможно. Та часть, которая реализуема, очень дорога для провайдеров и участников рынка коммуникаций, соответственно, они борются за свои интересы с помощью в том числе, например, Министерства связи, которое выступает на их стороне. Ростелеком был против, а это всё, в общем, серьезные лоббистские группы, которые тоже имеют право сказать свое слово.

Ну и третья причина состоит в том, что, насколько я понимаю, потенциальные бенефициары этой части «пакета Яровой» переругались между собой и не решили, кто из них будет хранителем вот этого трафика, который предполагается там хранить. То ли это будут ФСБ и структуры, близкие к ней, а ее IT-подразделение сейчас не в лучшем состоянии после дела «Шалтая-Болтая» и фактически разгрома центра информационной безопасности ФСБ, либо это будут структуры Ростеха. Соответственно, вот такая, как всегда, внутриэлитная конкуренция является нашей заменой системы сдержек и противовесов.

По этим причинам интернетная часть «пакета Яровой» пока не особенно собирается реализовываться. Поможет ли ее реализации то, что случилось? Вы знаете, те причины, которые я вам назвала, в общем-то, сущностные. За ними стоят серьезные группы интересов, которые не будут менять свои позиции из-за того, что там что-то где-то взорвалось. Им до этого не очень есть дело.

Но действительно, с точки зрения информационной поддержки, идея о том, что «смотрите, какие у нас тут происходят дела, давайте еще ограничим интернет»… Я думаю, что разговоры об этом мы услышим. Я не очень думаю, что они воплотятся в жизнь, потому что им и раньше ничего не мешало воплощаться в жизнь. То, что это не произошло, означает, что это натолкнулось на объективные препятствия.

Екатерина, а нет у вас такого ощущения, что спецслужбы, особенно после несанкционированных митингов в Москве в прошлое воскресенье, да и в предыдущее время, были заняты во многом скорее поиском внутренних врагов, представителей пятой колонны, чем реальной борьбой с террористической опасностью? Либо это такое общелиберальное представление о сути вещей и оно тоже не соответствует действительности, на самом деле они работали? Как вы сказали, бороться с одиночным терроризмом, какой сегодня произошел в Петербурге, практически нет пока механизмов.

Вы знаете, я бы хотела тут действительно эту простую и эффектно звучащую мысль высказать: пока ловили подростков на митингах, упустили настоящих террористов. Но понимаете, в чем дело: наши спецслужбы за последние годы настолько разрослись, что их на всё хватает. Есть подразделения, которые занимаются митингами и политической поляной, отслеживают оппозиционеров, снимают их тайно на камеру, подсылая к ним каких-то сомнительных девушек. Есть и те, кто работает по другим направлениям.

Везде очень много народу, поэтому сказать, что все прямо ломанулись, понимаете ли, в одну сторону, и кабинеты пустые стоят ― увы. Кабинеты пустые не стоят. Я бы другого скорее опасалась, не того, что все ушли на борьбу с оппозиционерами и никого не оставили сторожить тикающую бомбу. А того, что борьба с терроризмом идет по тому же принципу, что и борьба со всем остальным, по принципу поиска под фонарем, не там, где потеряли, а там, где светло. По принципу удобной, легкой и безопасной оперативной активности, которая состоит в том, чтобы действительно заводить своих агентов, провокаторов, организовывать какие-то фейковые структуры, потом их обезвреживать. То есть, грубо говоря, сначала левой рукой организовывать что-нибудь такое, а потом предотвращать это правой рукой.

Вот эта игра очень популярна в наших спецслужбах, потому что, конечно, это веселее и спокойнее, чем ловить настоящих террористов. В нее легко заиграться, к сожалению, тут легко думать, что ты что-то контролируешь, а ты уже давно ничего не контролируешь, оно убежало и действует совершенно самостоятельно.

Я бы в эту сторону скорее опасалась, это более грустная история, чем история про то, что все увлеклись политикой, а никто не занимается настоящей оперативной работой. Занимаются.

Катя, вы сказали, что разрослись спецслужбы. Понятно, что когда человек слышит «спецслужбы», для него это совершенно безграничное пространство. А вот насколько они разрослись? Все-таки есть понимание численности, что ли, и динамики увеличения этой численности?

Есть, есть цифры, они, в общем, известны. Скажу сразу, чего мы не знаем. Мы не знаем полностью численность таких спецслужб, как ФСБ и ФСО. Тут у нас есть очень примерные цифры. Но мы знаем точно, что по количеству правоохранительных деятелей, скажем так, это если считать только сотрудников МВД, на тысячу населения мы превосходим все страны мира, причем с довольно большим отрывом. На втором месте у нас стоит Китай, но он от нас довольно далеко уходит. Если не ошибаюсь, у нас на тысячу 5,2, а там ― 3,4. Дальше идет Германия, еще меньше, а дальше все остальные страны.

В чем мы занимаем первое место в мире с большим отрывом, так это по количеству именно полицейских на душу населения, на человеческую единицу. Плюс к полицейским, естественно, у нас еще есть и упомянутые ФСО и ФСБ. Сколько там человек, мы знаем в пределах до 5 тысяч туда, 5 тысяч сюда, очень условно, на самом деле. Мы только знаем, что их количество растет. Мы видим, что с каждым федеральным бюджетом за последние 15 лет растет их финансирование.

Кроме этого, мы еще имеем прокуратуру и ее региональные отделения, мы имеем Следственный комитет, всякие органы контроля и надзора, инспектирования. То есть у нас охраной и безопасностью в разных ее проявлениях занимается действительно очень большое количество человек. Довольно значительная часть нашего с вами федерального бюджета уходит на поддержание всей этой машины. И динамика тут, могу вам сказать, только положительная, никаких уменьшений тут на самом деле не видно. У нас военные расходы несколько сократились с 2016 года на 2017, а расходы на обобщенно понимаемую безопасность у нас не снижаются.

Да. Президент США Дональд Трамп недавно сделал заявление, сказав, что считает ужасающим взрыв в метро в Санкт-Петербурге. Западные СМИ и представители журналистского пула Белого дома спросили его, он назвал эту трагедию ужасным событием. Мы ожидаем с минуты на минуту выхода к журналистам в Петербурге Владимира Путина и Александра Лукашенко.

Екатерина, в завершение нашего разговора хочу вас спросить про израильский опыт. Насколько мы его переняли, перенимаем или будем, может быть, перенимать? Потому что после каждой такой трагедии всегда отсылают к Израилю, к их опыту. Либо это тоже очень, скажем, упрощенное представление о вещах, что необходимо перенимать именно израильский опыт?

В какой степени мы с вами можем перенять израильский опыт? Израиль ― это демократия. Израильский опыт ― это прежде всего опыт гражданской солидарности и очень большой бдительности самих граждан. Для того, чтобы этот опыт перенять, нужен совершенно другой уровень доверия к правоохранительным органам, а у нас этот уровень доверия довольно-таки низок. Спецслужб и правоохранительных органов люди боятся, не доверяют им.

Если уж мы говорим о национальных общинах, то внутри них есть своя солидарность, они не будут сдавать своих правоохранителям. А что касается основного русского населения, то оно боится полицию, а к спецслужбам теоретически относится с почтением и считает их основой государства, но на практике старается с ними не общаться.

Так что я не знаю, как мы можем применить к нашей ситуации ситуацию в Израиле. Ситуация в Израиле ― это ситуация, когда общество вместе с демократически избранной властью и со своими органами, которые их защищают, а не терроризирует, противостоит этому злу ежедневно. Наша ситуация немножко другая.