Лев Шлосберг: Сирийская война покрывает преступления российского государства

У нас, как всегда, есть три темы. Они в последний момент немножечко переверстались в связи с тем, что буквально сейчас, ровно в эти часы с точностью до некоторых минут 100 лет назад состоялось отречение императора Николая II от престола. Это было 2 марта по старому стилю, 15 марта по новому стилю. Это произошло во Пскове, собственно, откуда вы к нам приехали. Нельзя как-то не упомянуть эту дату.

Конечно, сейчас довольно много, с одной стороны, запущено каких-то проектов, связанных с Февральской революцией, которые как-то поднимают воспоминания об этом, с другой стороны, конечно, нельзя не заметить, что и Февральская революция, и уж тем более Октябрьская революция, в общем-то, совершенно из коллективной памяти вытеснены, потому что что с этими историческими событиями делать и как их вписывать в массовое сознание, каким образом о них вспоминать, совершенно непонятно. Я имею в виду, власть предержащим совершенно непонятно, что с этими датами делать, кому они наследуют.

Как вам кажется, как бы стоило с этими датами сейчас поступать? Волей-неволей, но мы как-то на сто лет реагируем. Мы не вспоминаем, когда 98 лет, но уж если 100 лет, что-то надо сказать по этому поводу. Что можно было бы сказать по поводу этих дат?

Во-первых, нужно понять, что было сто лет назад в России, что произошло. Я не согласен с тем, что Октябрьский переворот ― я не готов называть его революцией, это большевистский переворот ― был забыт. Он был мифологизирован как революция и отмечался 80 лет подряд, как часы.

Да.

И в этом смысле из памяти людей некий миф, образ и легенда никуда не ушли. А вот с Февральской революцией совсем другая история. Кстати, по последним рекомендациям Министерства образования предполагается оценивать весь 1917 год как единый революционный процесс, что является абсолютной ошибкой.

Февраль 1917 года стал одним из вершин российской трагедии. Государство себя изжило. В течение полувека, начиная с отмены рабства крестьян в 1861 году, знаменитые великие реформы Александра II: в дальнейшем и земская реформа, судебная реформа, реформа военных поселений. Колоссальные реформы России не привели к политической реформе, парламент не появился. Народное представительство вслед за освобождением крестьян не было основано.

Десятки лет после этого государство пыталось реформировать, очевидно, отстающую от жизни власть. К 1905 году стало понятно, что без этой реформы невозможно, и уже не Александр II, а Николай II в 1905 году в ответ на первую революцию XX века принял решение о создании парламентского строя в России. Вслед за февральским манифестом был Высочайший манифест об учреждении Государственной Думы.

Четыре Государственные Думы подряд тот же Николай II разгонял. Он не хотел с ними общаться, он был высокомерен, он не воспринимал этих непричесанных, неправильно одетых, неправильно говорящих и думающих людей. Последнюю, четвертую Думу он разогнал за несколько дней до своей отставки.

Роковую роль в событиях 1917 года сыграла война. По сути дела, война уничтожила Российскую Империю. Главное следствие Первой мировой войны для России ― уничтожение государства. То, что происходило во Пскове в последние два дня, это была круглосуточная непрекращающаяся трагедия. Буквально два дня назад я перечитывал все эти документы.

Вдумайтесь: император Николай был командующим российскими войсками. Он принял эту должность у великого князя Николая Николаевича в 1915 году, чтобы воодушевить войска. Воодушевить не получилось, армия терпела поражение. Миллионы людей погибли, в точности эта статистика неизвестна до сих пор, свыше трех миллионов попали в плен. Это колоссальные цифры для начала XX века и сегодня это колоссальные цифры.

Приняв на себя командование войсками, Николай как глава государства принял на себя всю ответственность за всё, что происходит в стране, и не смог ее удержать. И вот в последние дни и начальники фронтом, и командующий Балтийским флотом телеграфировали в Псков. Они умоляли Николая II отречься от престола, как правило, в пользу малолетнего сына Алексея с регентом, братом Михаилом Александровичем ― но ради продолжения войны. Не ради установления мира и спасения людей, а ради сохранения армии в повиновении и сохранения возможности продолжать участие России в войне. Все телеграммы. И даже сам акт отречения от престола содержит фразу «Во имя продолжения войны во что бы то ни стало до победного конца».

И Государственная Дума во главе с Родзянко, который был одним из главных игроков, участников не только самого решения императора Николая Александровича об отречении от престола, и приехавшие Шульгин и Гучков переписали текст манифеста, подготовленный командующим Северным флотом генералом Алексеевым, и внесли туда законодательную власть как основу государственной власти. Об этом сейчас не все вспоминают вообще, но последним своим актом Николай II предписал своему брату основать новое государственное устройство, основанное на законодательной власти и верности императора тому строю, который будет предрешен законодательной властью. То есть Россия должна была перейти к конституционной монархии.

Вот этот момент, когда все инструменты государства оказались бессильны, когда император не понимал, что происходит в стране, он генералу Хабарову в Петербург телеграфировал: «Немедленно до завтра прекратить беспорядки!». В городе уже третий день фактически шло восстание, с 23 февраля по старому стилю весь Петербург был покрыт беспорядками, и император Николай телеграфирует генералу Хабарову: «В течение одного дня прекратить».

Он не понимал уже, что происходит со страной. Другое дело, что не нашлось ни одного человека в элите, ни одного института власти, который оказался способен принять на себя ответственность за страну и принять государственную власть. Оказался колоссальный вакуум власти, и в этот вакуум вошли бандиты. Эти бандиты совершили Октябрьский переворот 1917 года.

То, что вы называете переворотом.

Да.

Когда я говорю, что эти события вытеснены, я имею в виду, что, конечно, на протяжении 70 лет советской власти Октябрьские события отмечались 7 ноября, как известно, с хорошей исправностью. Я имею в виду, что абсолютно не возникает вопросов, почему нынешняя власть не знает, что делать с этой датой, потому что она не может определить, кому наследует.

Я могу сказать, почему. Очень важный момент. Первое ― власть боится любых событий, когда пришли миллионы, тысячи людей, где-то было даже достаточно сотен людей, и сменили государственную власть, потому что она была им противна и невыносима. Власть боится напоминать народу о том, что это было в российской истории, и это в том числе было одной из причин, по которым было такое двойственное отношение к перевороту 1917 года.

На первый план выходило что? Петроградские советы рабочих, крестьянских и солдатских депутатов. А что это было на самом деле? Это было самозваная власть. Об этом умалчивали, но то, что это были советы ― пытались эту систему легитимировать.

Что касается событий зимы и весны 1917 года, этой темы власти боятся категорически, потому что это тема краха всего государства до основания. И объяснить людям, как могло так произойти, что великая империя с такими материальными богатствами просто свалилась под откос… То, что происходило с российской экономикой, с рублем, который девальвировался на глазах, дикая нищета, в ответ на которую правительство делало что? Поднимало налоги. Что делает современное российское правительство в ответ на нищету людей? Поднимает налоги.

Столько жизненно опасных параллелей с Февралем, что власти боятся напоминать народу о событиях Февраля, потому что закончилось тем, что все военные депутаты, министры, общество сказали императору: «Уходи. Мы не признаем тебя законным главой нашего государства». И это было действительно трагедией, потому что в любом случае окончание дома Романовых завершило собой огромный кусок российской истории, преемственность с которым до сих пор не восстановлена.

Единственным законным органом власти после Октябрьского переворота оставалось Учредительное собрание, к которому 18 января уже 1918 года пришли матросы, в том числе товарищ Железняк, и сказали, что караул устал. И единственный законный орган власти, которого ждал, кстати, Михаил Александрович… Когда брат Николая отрекся от престола, он отрекся потому, что не считал возможным принять на себя власть без воли Учредительного собрания, а оно так и не приняло никаких актов об устройстве государства российского.

И на этом государство закончилось. Строго говоря, если пытаться говорить о российской государственной правопреемственности, то не вспоминать события 1917–1918 года невозможно, потому что советское государство демонстративно не признало предшествующей истории. А когда в 1991 году у Бориса Николаевича Ельцина был шанс восстановления российской государственности, испугались ее восстановить. Потому что реституция, возврат собственности, возврат всего. Всю страну украли, украли всю землю, всю собственность, все дома, заводы, производственные силы. Всё было украдено, притом дважды и трижды. И вот подойти к восстановлению справедливости законным путем российские власти в 1991 году не смогли.

Лев Маркович, я вас действительно остановлю, потому что у нас образовалась еще одна важнейшая точка ― 1991 год. Я просто боюсь, что мы всё не успеем.

Всё не успеем.

Действительно, неизбежно возникает эта параллель между событиями, которые происходят сейчас, и событиями столетней давности. Понятно, что параллель более чем условная, но очень интересно смотреть на то, как история обслуживает идеологию и как она подверстывается под то, что в этот момент нужно, как она меняется и трансформируется в зависимости от текущих нужд власти.

Скажите, пожалуйста, правильно ли я понимаю, что у партии «Яблоко» к революции, к перевороту, как вы его называете вполне резонно, всегда было негативное отношение и такой метод решения проблем всегда казался неприемлемым, всегда казалось, что лучше этого избегать?

: Ни одна цивилизованная партия не будет апологетом бандитизма. Это невозможно. Если сказать, что любая группа людей, имеющая доступ к оружию, возможность физического доступа к зданиям, где находится власть, может зайти туда с оружием, выгнать одних и сесть вместо них, ― это захват власти, это бандитизм. Все 70 лет советской истории официальная советская история всячески оправдывала этот бандитизм, но как были большевики бандитами, так и остались.

Если мы сейчас говорим о том, что возмущение общества властями может быть легитимировано самой несправедливостью, и этим оправдываются любые действия, мы возвращаемся в 1917 год, после которого была гражданская война. Гражданская война ― это 10 миллионов погибших и раненых, это два миллиона эмиграции, это семь миллионов бездомных детей, это три террора ― белый, красный и так называемый зеленый, это неопределившиеся партизанские, крестьянские, казацкие отряды. В сумме эти три зверства стоили России шесть миллионов человек.

То есть за жестоким приходом к власти, который внешне в первые дни еще казался приемлемым по своей цене, ― да, погибли люди, но вот сейчас будет справедливое устройство. Вслед за этим началась гражданская война, которая в полной мере оказалась катастрофой для страны. Любой политик сегодня, который говорит, что таким способом можно компенсировать несправедливость, либо жулик, либо сумасшедший (это тоже возможно), либо бандит.

Хорошо, тогда я спрошу так. Я ни в коей мере не призываю никого к революции, сама очень не люблю, что называется. Но хотелось бы мне понять вот что. Мы знаем разных оппозиционных политиков, мы знаем, как действует Навальный. Мы знаем, как работаете вы, какая у вас повестка, чем вы занимаетесь. Пару недель назад здесь у меня был Илья Яшин, тоже далеко не бездеятельный политик, у него есть своя повестка и так далее.

Но как я тогда Яшину говорила, мне надо задать этот вопрос так, чтобы он не прозвучал хамски и высокомерно. Вся эта деятельность ― просветительская, антикоррупционная, такая, сякая ― производит впечатление некоторой подготовки к условной Гааге, например. Вот когда всё случится, у нас уже все документы готовы и для суда всё есть.

Но при этом гайки закручены везде, со всех сторон абсолютно. И создается впечатление, что у оппозиции в принципе нет никакого инструментария.

Есть.

Вот. Расскажите, какая позитивная повестка у оппозиции?

Эту повестку нельзя назвать позитивной, ее нужно называть рабочей. Это просто работа. К сожалению, российская оппозиция во многом дисквалифицирована. Мы знаем, какие в нашей стране выборы. Последние честные были в Госдуму в 1995 году, а с 1996 года все общероссийские выборы фальсифицированы, все региональные фальсифицированы. И почти все муниципальные фальсифицированы.

К великому сожалению, других выборов нет. Оппозиция должна научиться побеждать на таких выборах. У нас нет альтернативы, но мы при этом не научились приводить на выборы миллионы людей. У нас впервые в российской истории в 2016 году даже по официальным данным, на которые нужно смотреть вот так, больше половины людей не пришли на избирательные участки.

Они нас не услышали, значит, мы должны подумать, всё ли мы правильно делали, хорошо ли мы организовываем избирательные кампании, объяснили ли мы людям, почему неучастие в выборах может завершиться очень плохо для всей страны и для каждого человека. Значит, оппозиция не смогла этого объяснить. Это те уроки, которые нужно извлекать.

На самом деле альтернатива очень простая: либо выборы, либо вилы. Это то, что мы с вами сейчас обсуждали.

Да, это ваша фраза. Я помню эту фразу.

Да.

Я на секунду прервусь, потому что у нас есть звонок.

Евгений: Я послушал вас и хочу услышать четкий ответ. Получается, поскольку в 1917 году была незаконно приобретена власть, сегодняшняя власть нелигитимна, незаконна, потому что она преемник той власти. Как вы это объясните?

Про преемственность.

Преемственность российской власти полностью разорвана, и в этом смысле законных властей в России после 1918 года не было, да. У нас любое государство эфемерно. Слушатель понял абсолютно правильно. Это колоссальная проблема легитимности всех властей.

Если, извините, вор украл вещь, а после этого пришел как бы честный человек и пользуется украденной вещью, это приобретение краденого. Оно от этого своим законным предметом, своей собственностью не становится. Пришел четвертый, пятый, шестой. А вещь ― это государство, чужая, украденная власть. Любой последующий пользуется тем, что украли предшественники.

Это колоссальная проблема. Она не решена до тех пор, пока Россия не установит способы преемственности, публичной официальной преемственности госвласти с 1917–1918 годом, с той республикой, которая не состоялась. Не факт, что речь пойдет о преемственности Российской Империи, это вопрос оценки, было ли отречение императора Николая. Если мы сейчас коснемся этой темы, нам не хватит никакого эфира.

Но если говорить об Учредительном собрании и о том, что России необходимо понимание последней законной точки развития государства, как то ни парадоксально, нам нужно учитывать, что эта точка была сто лет назад. Во что это выльется? Как быть с собственностью? Как ее возвращать тем людям, у кого ее отняли поколение за поколением? Что делать с землей, что вообще делать со всей Россией, по большому счету?

Но пока это не случится, полноценное развитие государства, внутреннее, мирное, когда люди бы понимали, что то, что построено, законно, люди, которые сидят за красной кремлевской стеной, за зубцами, законно находятся, потому что они восстановили государственные долги России перед своим народом, перед обществом. Пока этого нет, поэтому большой привет Владимиру Владимировичу.

Большой привет ― само собой. Действительно, есть такой долгосрочный план на то, что нужно делать и каким образом нужно выстраивать эту преемственность власти. Я бы все-таки хотела вернуться к вопросу, как сейчас работать оппозиции. Есть важнейшая тема объединения оппозиционных демократических сил.

О да, мы посвятили этому весь минувший год. Могу сказать: душераздирающее зрелище. Я пообщался со всеми. Я очень рад, что я жив и здоров. Я могу сказать: движущей силой российской политики является эгоизм. Могу подписаться как политический доктор. Печальная картина.

Делать-то что?

Побеждать.

И остается ли это объединение на повестке, остается ли это каким-то важным, принципиальным моментом?

Да, остается. Все, кто готов объединяться, ставить интересы команды выше своих собственных, должны объединяться. Мы не очень многих людей смогли объединить в прошлом году, но тем не менее. Пришел Дмитрий Гудков, я ему очень благодарен. Пришел Владимир Рыжков ― замечательно. 

Пришли замечательные люди. Впервые на выборы пошел великий художник Александр Сокуров ― он возглавлял петербургский список «Яблока». Это была консолидация людей. Были замечательные доверенные лица, которые, к сожалению, не были услышаны обществом. Наверно, это наша вина, что мы не позволили им сказать свое заветное слово.

Но в любом случае объединение людей на общей повестке, понимание общих идеалов завтрашнего дня. Это не должна быть повестка «анти-Путин», это очень простая повестка. На ней сейчас может объединиться половина страны, хотя, может быть, кому-то это странно слышать. Это не главная платформа объединения. Главная платформа объединения ― какую страну мы хотим построить. И вот здесь оппозиция не смогла договориться.

У нас есть звонок.

Владимир: Дорогой Лев! Я наблюдаю за «Яблоком» многие годы. Я не буду говорить о том, каковы результаты, вы это сами знаете. Низкий процент на выборах всех уровней. Самых главных вопроса два. Первый вопрос. Вы утверждаете, что через выборы в Учредительное собрание Россия могла пойти по оптимальному конституционному пути.

На самом деле я хотел бы услышать от вас, не считаете ли вы, что эти выборы были бы столь же нелигитимными для народа, сколь и вооруженное восстание? Потому что 90% неграмотных практически не участвовали в этих выборах. Они не понимали, кто такие кандидаты, и сами выборы организовывал тончайший слой буржуазии, у которых были власть, собственность, закон о выборах и сами выборы.

Второй вопрос. Принципиально отличается Россия по менталитету от ныне существующих, положим, благополучных стран, например, скандинавских? И не считаете ли вы, что мы должны вариться в крови, соплях, гное еще, может быть, сотню лет, чтобы только подойти к тому уровню, куда вы призываете через честные выборы к светлому будущему?

Спасибо.

Владимир, большое спасибо за оба вопроса. Я, с вашего позволения, начну с последнего. Отвечу очень просто. Россия ― это великая европейская страна. Вся русская культура, музыка, литература, живопись, скульптура, градостроительная деятельность ― это европейская культура. Христианская религия ― это европейская культура. Все российские императорские династии ― европейские императорские династии.

Хватит представлять Россию партизанским отрядом из неизвестных мест. Мы европейская страна с европейским сознанием. Никакого другого сознания и никакой другой культуры в России никогда не было. В чем нам там вариться? Европа варилась в том же самом, что вы сейчас сказали, и выварила современную Европу. Может быть, мы недоварились, Владимир, я не исключаю. Но могу вам сказать, что и Новосибирск ― это Европа, потому что ваш Академгородок, ваша науки, ваши институты ― это европейские институты, европейская школа науки. Поэтому говорить о том, что Россия ― это некое иное образование, с которым нужно делать что-то другое другими инструментами, нельзя. Это не так.

Ваш первый вопрос очень интересен исторически. Да, избирательное право в начале XX века было ограничено. Грамотность была крайне низкая. Было фактически сословное избирательное право, можно сказать так. Но таким оно было на тот момент, таковым было российское законодательство. И хочу вам сказать: четыре избирательные кампании по выборам в Государственную Думу при императоре Николае II, кампания по выборам в Учредительное собрание ― и ни одного обвинения в подтасовке избирательных протоколов. Ни одного.

Поэтому это была легитимная власть в начале XX века в нашей стране. После нее легитимных властей не было.

Чтобы мы так жили, это называется. Хорошо, я хотела бы уже через какое-то время сменить тему. Я быстро возвращаюсь к нашему разговору про тактику и стратегию.

Да.

Значит, все-таки выборы, объединение и все-таки есть надежда на то, что это сработает.

Сработает работа, извините за такую тавтологию. Тот, кто работает, добивается. Я предполагаю, что большим бичом российской оппозиции сейчас является то, что почти вся оппозиция не имеет опыта государственного управления. Некоторые из этих людей были во власти, были даже премьер-министрами. Но ушла эпоха, и сейчас мы живем в другой стране и в экономическом, и в информационном плане. Другие процессы идут в мире. Мы очень сильно отстали.

Как управлять страной, чтобы это была современная страна, нужно думать каждые пять лет заново. А российская оппозиция в плане государственного управления дисквалифицирована, потому что последние годы участия нынешней российской оппозиции во власти ― это уже больше десяти лет назад. Очень много времени прошло.

То есть нам нужно поддерживать в форме свою государственную квалификацию. Как это делать? Муниципальные выборы. Городские поселения, сельские поселения, муниципальные районы, городские округа, законодательные собрания. «Плачевные результаты», говорят нам. Не везде и не всегда. У нас есть результаты и выше 50% на муниципальных выборах. Вот сейчас в Москве будут муниципальные выборы. Мой друг по выборам и политике Дмитрий Гудков и его команда собрали уже почти 500 человек, кандидатов, готовых в Москве участвовать в муниципальной избирательной кампании. Это прекрасно.

Вообще нам нужно усвоить себе, что политика и власть строятся снизу. Когда появляются люди, которые заявляют: «Мой двор, мой квартал, моя управа. Я здесь власть». Не во всей стране, где 110 миллионов избирателей. Давайте разберемся с этим двором, давайте создадим территориально-общественное самоуправление. Давайте выигрываем выборы в муниципальный совет, получим большинство, изберем своего председателя.

Вот с этого начнется демократия в России. Надежды на то, что придет некая гениальная политическая сила, и вся страна осознает: «Боже, наконец-то они появились! Можно больше не думать, пошли голосовать, другая Госдума, другой президент!», нет. Всё начнется от земли.

Я меняю тему, и довольно резко. Перестаем говорить о революции и о том, как она отстреливает по нынешним дням. Поговорить я хотела вот о чем. Вы очень давно занимаетесь судьбой российских военнослужащих. Вы занимаетесь расследованием их смерти, поиском их захоронений. Вы постоянно сталкиваетесь с сопротивлением этой своей деятельности и пострадали на этом довольно много, в том числе и физически.

Я сейчас задам самоубийственный вопрос, потому что ответ на него, в общем, более или менее понятен. Но я хочу, чтобы всё было проговорено прямо. Какова у нас сейчас ситуация со статистикой по смертям и ранениям российских военнослужащих? Официальная статистика и, скажем, ваша личная.

Статистика действий российской армии в мирное время в спецоперациях запрещена к публичному обсуждению. Теперь, после указа Путина, это вопросы государственной тайны. Те случаи, которые выходят в свет, и это урок украинской войны, сейчас на фоне событий на Украине развивается война в Сирии. То, что становится известным, государство не отрицает, людей хоронят открыто. Это одно из немногих печальных, кстати говоря, но достижений нашего сопротивления тайным смертям российских военных на Украине.

Но я предположу, что масштаб реальных потерь российской армии в Сирии существенно выше того, о котором объявлено. Сейчас тактика такая: если вы узнали, мы с вами соглашаемся. Если вы не узнали, значит, не узнали. К большому сожалению, практика открытости действий вооруженных сил перед страной сознательно заглушена, потому что как только количество жертв превышает некий психологический барьер у людей, война утрачивает легитимность.

Война вообще является оптимальным способом решения если не всех, то очень многих внутренних проблем государства. Проблема нищеты, роста цен, отсутствия рабочих мест, качества работы государства ― всё уходит на второй план, когда появляется война. Войной затыкают, как правило, дыры в государственном управлении.

Если бы война была мирная, ее бы показывали по телевизору 24 часа в сутки. Но война всегда приводит к гибели людей. И желание радикально минимизировать информацию о потерях ― это желание продолжить эксплуатировать успешный эффект войны, не сообщая о ее реальной цене. Она оставляется будущим поколениям.

Хотя если бы сегодня по российскому телевидению каждый день или хотя бы каждую неделю сообщали хотя бы о материальной цене войны, сколько потрачено… Официальная цифры ― на Сирию ушло 80 миллиардов рублей, думаю, что цифра занижена. Но и эти деньги ― это четыре бюджета Псковской области.

Понятно. Псковская дивизия, насколько я понимаю, это соединение постоянной готовности, одно из лучших в ВДВ. Это, так сказать, любимый императорский полк. Правильно ли я понимаю, что солдаты псковской дивизии так или иначе участвуют практически во всех боевых операциях, которые сейчас ведет Россия?

За время Российской Федерации не было такой войны, где не участвовала бы 76 гвардейская Черниговская Псковская ордена Суворова за Крым дивизия. Такой войны еще не было.

Вы сейчас уже начали отвечать на этот вопрос. Почему и что скрывают власти? Это на самом деле не такой лирический, философский вопрос, как это звучит, потому что у нас есть хорошая практика замалчивания такого рода информации, советская практика. Как и почему тогда это замалчивалось, никаких вопросов нет. Тогда это было гораздо проще, сейчас это гораздо сложнее благодаря интернету.

Тем не менее всё это всё равно скрывается, начиная от событий далекого прошлого, как сейчас поставлен памятник солдатам 6-й роты, и там, насколько я понимаю, нет ни одного имени.

И даже самого имени 6-й роты на этом памятнике нет.

Да. А речь идет о событиях 2000 года, о событиях второй чеченской кампании.

И все 84 имени, и погибший потом при странных обстоятельства командир 104 полка, можно сказать, восемьдесят пятый, Сергей Мелентьев. Все имена известны, да.

Скрывается даже информация семнадцатилетней давности, скрывается информация гораздо более современная. Какой практический смысл, финансовый хотя бы? Потому что идеологический понятен.

В этом нет никакого финансового смысла, совершенно никакого. Смысл заключается в одном: как правило, гибель военнослужащих является следствием государственных преступлений. Любые попытки расследовать гибель военнослужащих в мирное время ― а официально у нас сейчас мирное время, и семнадцать лет назад, и в 2014 году, и в 2016, и в 2017…

Официально, как правило, до военных действий доходит в большинстве случаев тогда, когда государство не справилось со своей работой. Главная задача государства ― решать проблемы мирными способами. В ситуациях, когда не идет речь о ликвидации террористических банд и не работает спецподразделения по конкретной программе, во всех остальных случаях участие вооруженных сил, регулярных вооруженных формирований в боевых действиях ― покрытие преступления государства. И само это участие, как правило, является преступлением. А гибель людей на этих преступных войнах является доказательством, притом юридическим.

Если честно, я бы хотел, чтобы это доказательство работало не в Гааге, а в Москве, потому что эти дела должен рассматривать Верховный суд России. Наш суд должен судить наших преступников.

У нас есть звонок.

― Честно говоря, я вам симпатизирую. Скажите, пожалуйста, я нефтяник, в архивах не копался, в истории, читали в школе немножко. Зачем вы большевиков называете бандитами? Обычно бандиты, как вы понимаете, любят темноту и разруху, а эти «бандиты» пришли к власти, отдали людям грамотность, образование, в каком-то смысле улучшили состояние здравоохранения.

Я сейчас хочу вернуться в нынешнее время. Родители обучают своих детей, работу не могут найти за свои собственные деньги. А тогда большевики дали людям образование и работу людям обеспечивали. А зачем вы так, честно говоря, безответственно называете большевиков? Что плохого они вам сделали?

Спасибо.

Большевики много плохого сделали нашей стране. Они незаконно взяли власть, совершили переворот. Уже тогда, в 1917 году, были первые акты красного террора, затем это перешло в обоюдный террор. Еще раз говорю, до 10 миллионов погибших в терроре и гражданской войне, уничтоженное крестьянство, сосланные в Сибирь, на Дальний Восток и не доехавшие туда миллионы людей. Репрессии, число жертв которых только в главные годы репрессий, 1937 и 1938, дошло до 700 тысяч человек убитых. Каждый день расстреливали сотни людей.

Это всё делали большевики. То, что они при этом еще печи топили, детей учили и кого-то лечили, не извиняет всего остального бандитизма. Предшествующее российское государство справилось бы с задачами лечения, обучения, просвещения и культурной политики лучше, чем большевики, потому что оно было более культурным, образованным и цивилизованным.

Органы местного самоуправления, созданные при Александре II, больницы и школы, работают до сих пор. В районном центре Опочка Псковской области районная больница до сих пор располагается в земском здании. В нашей областной клинической больнице одно из маленьких зданий ― Псковская губернская земская больница конца XIX века.

Поэтому не нужно идеализировать большевиков. Вот когда в нашей стране закончится идеализация большевизма, мы сможем нормально управлять современным государством, в том числе избавить людей от бедности уже сегодня.

Хорошо, я позволю себе все-таки вернуться к солдатам.

Возвращаемся, да.

Скажите, изменилась ли как-то ситуация с масштабом потери с секретностью?

С секретностью изменилась, теперь всё секретно.

Вы сказали, что если какая-то информация просачивается, то признают.

По Сирии. По Украине не признают.

Потому ли это, что у нас в Сирии антитеррористическая операция?

Потому что в Сирию официально, решением властей направлены войска. Россия на уровне Совета федерации, Министерства обороны официально приняла решение об участии российских воинских подразделений в Сирии. Правда, поначалу говорили о советниках и технической помощи, потом стало понятно, что идет полевая военная кампания в полном объеме. И это, собственно говоря, все понимают.

Но это было открытое решение. Кампания идет полуоткрыто, но о ней говорят постоянно, потому что предполагалось, что это будет кампания успеха. Мы же в Сирии воюем не с сирийским терроризмом. Мы там заочным образом воюем с США. Кто будет главным антитеррористом в мире, США или Россия? Вот какую задачу решают там наши войска и вот за эти дикие, кстати говоря, имперские амбиции наши военнослужащие платят своими жизнями. Это недопустимо. Это очень серьезная политическая ошибка, уже не говоря о том, что это люди, которых не вернуть.

С этими бесконечными наименованиями. У нас никогда не было войны, у нас всегда была или операция, или кампания и так далее. Сейчас у нас появился термин «гибридная война». Можно ли сказать, что этот термин ― это какой-то способ уйти от ответственности, по сути дела? Что это такая война, которая на самом деле не очень всерьез.

Соответственно, совершено размываются границы дозволенного и недозволенного, например, в том числе пересечение чужих границ оказывается абсолютно разрешенным.

Не является разрешенным, но становится фактом. Никто не предполагал, в том числе организаторы этой преступной войны, чего будет стоить вскрытая граница между Украиной и Россией. Это сегодня источник контрабанды оружия, товаров, наркотиков. Более ужасной границы, если не считать азиатскую границу, там где прямой трафик наркотиков из Афганистана, вторая по степени граница ― это сегодня официальная государственная граница России и Украины на юго-востоке Украины, которой нет.

Этот разлом государственного контроля за государственными границами сделала наша страна. Сегодня правоохранительные органы Российской Федерации не знают, что делать с этим потоком бандитизма, потому что и по ту, и по эту сторону границу действуют криминальные люди, у которых экономический интерес к абсолютно черным, абсолютно подпольным экономическим потокам.

Что такое расходование оружия на войне? Ведомости можно подписывать каждый час. Цена этим ведомостям ― миллиарды рублей. Есть люди, прямо заинтересованные в продолжении этой холеры, как сейчас происходит на Украине. И они будут делать всё возможное для того, чтобы этот источник дохода у них сохранялся.

Сегодня появились целые финансово-промышленные группы, которые паразитируют на российско-украинской войне и желают ее продолжения сколь угодно долго. Их не волнуют смерти людей, они к этому относятся совершенно спокойно, это входит в их планы.

У нас есть еще один звонок от Александра из Москвы.

Александр: Лев, вы в свое время давали интервью Наталье Синдеевой. Она вас спрашивала, что делать с Крымом. Вы ей ответили, что Крым необходимо вернуть. Но, к сожалению, Наталья, как выражаются журналисты, не докрутила вопрос. Если позволите, я его хотел бы докрутить.

Как вы себе это представляете? Понимаете, рассуждать о том, что нарушено международное право, очень удобно и красиво. Вы, допустим, в качестве парламентера или президента России приедете в Крым и скажете: «Уважаемые крымчане, я знаю, что вы против того, чтобы возвращаться на территорию Украины, но мне наплевать на ваше мнение. Для меня важно, чтобы было соблюдено международное право». Меня интересует, как вы это объясните жителям Крыма, которые в своей массе скажут вам: «А мы против возвращения на Украину»?

Спасибо.

Александр, большое спасибо за вопрос. Вы не очень точно процитировали наш диалог с Натальей Синдеевой, но сейчас нет возможности показать реальную видеоцитату.

Объясняю вам. Во-первых, никогда нельзя уходить от того, чтобы называть беззаконие беззаконием. Если вы считаете, что кто-то из политиков, ученых, правовых специалистов должен говорить, что беззаконие допустимо, то вы разрушаете сами основы государства.

Второе ― присоединение Крыма нарушало не только международные обязательства России. Хочу напомнить вам, что два межгосударственных договора России и Украины о дружбе и сотрудничестве, один подписанный Ельциным и один подписанный Путиным, включали в себя обязательство России о неприкосновенности государственных границ. Это очень серьезно. Подписи двух президентов были действиями 2014 года растоптано.

Ни одно международное право не признает партизанские референдумы. Ни одно международное право не признает включение в государство территории без согласия самого государства. Всё, что можно было с точки зрения права нарушить в 2014 году, наша страна нарушила, и это стыдно, это позорно.

Что касается действий сегодня, то сегодня Крым и Севастополь являются субъектами Российской Федерации. Там большинство людей ― граждане России, хотя многие из них сохраняют украинские паспорта. Что хотят жители Крыма и Севастополя? Они хотят спокойно и хорошо жить. Ответственность и России, и Украины, и надгосударственных институтов заключается в том, чтобы найти такой способ решения крымской проблемы, который восстановил бы законность в Крыму.

Нужно очень хорошо понимать, что восстановление законности является нетривиальной ситуацией. За весь XX век после Потсдамского мира, после Второй мировой войны ситуации, аналогичной Крыму, не было в Европе. У нее нет аналогов. То, что говорит партия, и то, что я полностью поддерживаю ― нам необходимо признать существование крымской проблемы. Об этом мы говорили с Синдеевой и об этом мы говорим везде.

Признание существования этой проблемы означает то, что ее нужно решать. Какие будут найдены способы решения этой проблемы, могут решить только Украина, Россия, возможно, ОБСЕ, ООН, еще какие-то институты, которые присоединятся к этой ситуации. Возможно, это будет территория совместного управления. Возможно, это будет территория уникальных прав двух государств, не нарушающих права.

Фактически мы должны найти такую модель управления Крымом, которая не нарушила бы права граждан России и Украины. Примитивное представление о том, что мы взяли кусок, съели или нет, пожалуйста, вынь его изо рта и положи в холодильник ― в холодильник, как пошутил один политик, предметы не возвращаются. Проблема заключается в том, что Россия полностью отрицает существование крымской проблемы. Она отрицает, что санкции законны, а санкции совершенно законны.

И до тех пор, пока во главе России будут люди, которые отрицают то, что Крым ― это наша проблема, не Европы, Европа эту проблему разрешила на раз. Она может десять лет, двадцать лет, сто лет подряд продолжать санкции, и не шелохнется ничего. Кто у них потерял от этих санкций, им они уже всё компенсировали, в отличие от нашей страны.

Мы должны приступить к решению крымской проблемы, чем скорее, тем лучшее. До тех пор, пока она не будет квалифицированно решена, и это признают Россия, Украина и все надгосударственные институты, у нас не будет экономического спокойствия и, по сути, не будет мира.

Спасибо огромное.

Я сейчас опять-таки галопом перехожу к третьей теме, поскольку остается совсем мало времени. Я хотела успеть вас спросить про особо приближенных губернаторов, в частности, про судьбу Андрея Турчака, который печальным образом известен. Фигура совершенно одиозная, была история с избиением журналиста Олега Кашина, в которой всё указывало на след Турчака в этой истории, тем не менее заказчик официально не найден, не объявлен и так далее.

До какого-то момента было ощущение, что Турчак вечен. И вдруг в какой-то момент начинается какая-то турбулентность, я бы сказала. В декабре выходит рейтинг губернаторов, где у Турчака очень низкие оценки.

Уже не в первый раз.

Уже не в первый раз, правда, да. И в январе начинаются какие-то волнения в городе, насколько я знаю. Баннеры, какие-то требования Турчака в отставку и так далее. Иммунитет пошатнулся? Что случилось?

Нужно вернуться к началу.

Да.

Помните, в 2004 году на фоне бесланской трагедии отменили выборы губернаторов? Уже тогда в принципе любой человек не мог выдвинуться в губернаторы, но он должен был все-таки выиграть всенародные выборы, уж какие есть, такие и выиграть, и получить легитимность от избирателей.

После отмены выборов губернаторов произошла страшная вещь. Эта губернаторская элита ― на самом деле меньше 100 человек, которые играют колоссальную роль в судьбе страны. В эту элиту получили возможность попасть практически любые люди, обладающие не электоральными причинами легитимности, а личными связями. Это коррумпировало региональную власть тотально и на глазах. Это произошло за несколько лет.

Охранники, друзья охранников, друзья друзей, сыновья друзей, внучатые племянники и дети друзей получили доступ к вершинам власти. Это касается и органов управления регионами, и правительства. Произошло просто снятие всех плотин. И пришли люди, которые в нормальной демократической ситуации и не думали бы о том, что они могут оказаться на высших выборных постах. Они пришли, в том числе Андрей Анатольевич. Когда он мог думать, что может оказаться во главе субъекта? Вот так сложились семейные, личные, служебные отношения.

И у них всех оказался один избиратель, один на всю страну. Владимир Владимирович голосует за всех! А это невозможно выдержать. Такой объем оценки личных качеств человека никто не в состоянии осуществить, никакие спецслужбы. А учитывая уровень коррумпированности и спецслужб, и правоохранительной системы, и чиновничества, качественный кадровый отбор без выборов невозможен вообще.

Соответственно, эта система буквально за десять лет себя исчерпала на виду у всей страны. Губернаторов стали менять как перчатки. Поссорились, не поссорились, подсунули взятки, устроили коррупционное дело или реально человек совершил преступление ― губернаторы стали разменной монетой. Помните, есть знаменитая фраза «Положение дел хуже губернаторского»? Кто мог подумать, что до этого может дойти?

И сейчас становится понятным, что эти люди дискредитируют власть. Вот такие, какие они есть, ― это дискредитация власти. Их невозможно назвать отцами народа. На последние псевдовыборы губернатора Псковской области в 2014 году, по официальным данным, при явке на досрочном голосовании десятков тысяч людей за руки, чуть ли не за ноги, пришло меньше 38% избирателей Псковской области. Люди не хотят участвовать в имитации.

Поэтому у этой системы наступил объективный кризис. А у российских властей наступил дважды кризис. Что, возвращаться к прямым, честным, открытым выборам? Нет. Надо как-то перетасовать. Убрать тех, кто уже совсем себя скомпрометировал, и привести тех, кто еще себя не скомпрометировал. Это те же самые ручные крапленые карты, которые не дадут никакого качественного результата. Пока не будут возвращены в страну честные выборы, не будет никаких честных властей.

Я думаю, что в течение обозримого будущего, скорее всего, после президентских выборов ― потом можно будет об этом поговорить в этой студии ― Андрей Анатольевич Турчак уйдет с должности в своей надежде, что он окажется где-то на хорошем месте. Он давно мечтает уйти, его всё никак никуда не берут.