Шансы на обнуление Путина, Конституции и дела «Сети». Глеб Павловский анализирует месяц нарастающего замешательства

Это отличный образ совершенно, про гифку. Я два слова объясню, к чему здесь Сурков. Дело в том, что Сурков, спустя некоторое время после того, как стало известно о его уходе, о его отставке, дал большое интервью Алексею Чеснакову, насколько я понимаю, это смс-интервью, то есть такое интервью в переписке, при этом оно достаточно развернутое. И в частности, там действительно есть цитата, я сейчас ее зачитаю, это про Конституцию, «Если в итоге как-то уточнены полномочия президента, а вроде бы об этом тоже говорилось, то правовая логика ведет к необходимости заново начать отсчет президентских сроков, потому что с новыми полномочиями это будет уже как бы другой институт президентства, на него не смогут распространяться ограничения нынешнего президентства. Во всяком случае, если власти не пойдут на новый отсчет, они сильно погрешат против юридической чистоты. Это мое частное мнение, конечно, но основанное на опыте законотворчества». В принципе, эти версии, такая версия, что это просто все ведет к тому, что сейчас надо все обнулить заново, и уже тогда никаких ограничений по срокам не будет, такие версии высказывались, и на них немедленно навешивался ярлык полного бреда. Теперь эту версию высказывает Сурков. Все-таки эта версия, с вашей точки зрения, она имеет под собой какие-то основания? Есть такая вероятность действительно полного обнуления, и все сначала?

Драматургическая вероятность, я бы сказал, есть скорее всего, потому что вот эти шаги, шаг за шагом, понятно, что вначале была какая-то импровизация, с одной стороны, аппарата, а с другой стороны, президента, причем они не были согласованы. Собственно говоря, Путин сам признался в первом интервью ТАСС, что он темнил в этом вопросе. В итоге две импровизации соединились, увидели друг друга и ужаснулись, а дальше понеслась. И теперь мы видим, пройдя ряд пунктов, с появлением уже пунктов, которые вообще, скажем, уже практически отменяют сильное правительство в стране, начинаешь думать, нет, что-то должно быть там, что-то там еще должно быть в конце, какое-то вот все-таки должны написать… Должно стать ясно, кто убил. Кто убил Конституцию.

Конечно, есть такое ожидание.

Вот, ожидание это есть. С другой стороны, возникает смешная ситуация, Путин явно не слишком хочет оставаться. С другой стороны, он высоко ценит себя как символ, и хочет этот символ высоко пронести до конца. Дальше возникает вопрос, кому можно передать вот эту странную грибницу президентских полномочий, есть такой вообще человек на Земле, который немедленно не превратиться в чудовище или запутается в них и недолго протянет на этом посту, вот ведь в чем дело. А самому выполнять их еще сложнее, чем даже когда Путин был еще сравнительно молод, двадцать лет назад, и охотно втягивался в разные разборы каких-то запутанных в истеблишменте конфликтов. Но сейчас он явно уже не тот. Поэтому для кого это делается? Возникает вопрос, что же это? Или потом вдруг из лесу выйдет кто-то совсем необычный, какое-то удивительное что-то, какое-то существо, кто это такой, о котором никто не догадывался. Потому что это нельзя передать никому, и президент, повторяю, так править не может, он должен все время смотреть, кому еще надо что-то запретить, там же все построено на идее вето.

Да-да.

Всюду вето, и все, то есть ни одна ветвь власти не может действовать, каждую минуту что-нибудь не нарушая, даже по этой Конституции новой. Значит, соответственно, кто-то за этим всем должен следить. Ну, не нацгвардейцы же, правда? Я не знаю, это какая-то очень странная история. Поэтому эта Конституция не годится для трансфера власти, путинского в особенности, личного. А с другой стороны, она неисполнима без Путина за кадром, без того, чтобы на него ссылались. «Ну, друг, ты смотри, как хочешь, но там, сам знаешь, кто за этим стоит», вот это же основная присказка, и проверить нельзя, кто за этим стоит, этот или совсем даже другой.

Вот когда у нас появился еще конституционный статус бывших президентов, чего раньше не было, было ощущение, что вот таким образом, таким довольно прямым образом вопрос с путинской пенсией как бы закрывается, здесь подстелено соломки, что называется. Если здесь подстелено соломки, возникало ощущение, что ну может быть, это все-таки тоже часть какого-то плана.

Нет, планы были какие-то.

Или это не часть никакого плана, а это какие-то разбрасывания, спорадические разбрасывания этих самых подушек безопасности себе повсюду. Что это было?

Ну, вспомните, как мы в детстве мучились над этими всякими загадочными картинками, вроде как перевезти коз и волков. Там есть планы волков, планы коз, и планы защититься друг от друга. Есть путинские планы тоже, но они, честно говоря, по-моему, уже не реконструируемы, не восстановимы, кроме как всех ошеломить. Ошеломил, но дальше-то что? Ошеломил, вон даже оппозицию ошеломил. Она готова обсуждать все, что угодно, статьи в «Медузе», но уже старается не обсуждать эту Конституцию, потому что не знает просто, что с этим делать.

Потому что невозможно, да.

Невозможно по ней жить, но вообще-то говоря, оппозиция обязана сказать все-таки, что делать. Вот такая вот проблема.

А вот вы знаете, относительно реакции оппозиции и общества, действительно, наверное, может быть, я ошибаюсь, но у меня есть ощущение, что за этот месяц мы точно поняли, и в общем с горечью поняли, что оппозиции, может быть, и нет, но обществу в общем на Конституцию более или менее наплевать, что общество на всякие изменения Конституции не будет болезненно реагировать, и не будет это видеть поводом для протеста, поводом для выхода на улицу. Есть ли такое ощущение у вас? Я не уверена, я хочу проверить.

Понимаете, ведь это как попытка определить ценность товара, не выходя с ним на рынок. Просто вы можете рисовать любые цифры, или все зачеркнуть, написать ноль. Откуда, общество должно услышать от независимых каких-то сил, от оппозиции, с чем оно имеет дело. Если оппозиция действительно очень давно не пыталась заинтересовать общество Конституцией, то она не может сегодня сказать: «Эй, общество, а ты чего Конституцией не интересуешься?». А с чего оно должно интересоваться? Непонятно. Вы же как-то не ставили как-то перед ним это как серьезный вопрос. А в какой форме у нас присутствовала Конституция? Только в одной — вот когда Путин уйдет, тогда мы… А дальше были несколько многоточий, мы предложим вам идеальные реформы, мы предложим вам идеальную политическую систему и так далее. Причем ни разу не говорилось в общем в деталях оспоримых, какие изменения, какая новая Конституция. И Навальный, кстати, тоже ничего толком не сказал. А почему тогда Путин уйдет? Эта Конституция не про то, когда Путин уйдет. В старой действительно, если ей доверять, предполагалось, что 2024 год имеет некоторое значение. А в этой, не знаю, не очевидно совершенно. Поэтому позиция наших политиков, так называемых несистемных, она отсутствует в общем, они не сказали, что действительно происходит дальше. Вот она будет принята как-то, странным образом, путем голосования.

Очень странным, да. Причем голосования в лифте и на велодорожке, насколько я поняла.

Причем открыто незаконного голосования. Голосование, которое даже не скрывает то, что оно является незаконным, называя его плебисцит. Ради бога. Но это не плебисцит. Плебисцит это метафора референдума, это не референдум. Дальше уже появились голоса из оппозиции, которые говорят, ну ладно, ну это же не легитимно все, и даже хорошо, пусть так ее и примут, а потом мы все так же и отменим.

А это кто так говорит?

Ну, вы в сети найдете довольно много таких тезисов, постов на эту тему. У нас ведь нет ответственности политиков за их слова, особенно в сети. Это же не политические позиции, а как бы треп или даже троллинг. Ну, хорошо, так вы будете так и строить другое государство такими же средствами? Очень интересно, как это у вас получится, и что, точнее, выйдет в итоге. Вряд ли нечто лучшее. Вот здесь проблема, то есть мы попали в ситуацию, провалились в отсутствие повестки, пускай правильной или неправильной, плохой или хорошей. Путинская повестка развалилась, деформировалась, она состоит теперь вообще неизвестно в чем и зависит полностью, конечно, от цен на сырье, а повестки общественной нет. Вот она возникает по каким-то отдельным поводам важным, вот например, пытки. Это хорошо, что наконец как-то, пока, эту тему пока не теряют, в обществе появилось понимание, хотя пытки давно идут, но сейчас понимание, что здесь что-то надо делать.

Мы про это сейчас еще поговорим. У нас есть звонок сейчас от Геннадия из Кемерово. Геннадий, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- Ну, я как всегда интересный вопрос задаю, тем более Глеб Павловский, я его уважаю. Я его уважаю, Глеба Павловского, поэтому у меня вопрос к нему, конечно, серьезный. Не кажется ли вам, Глеб, что внезапное, то что решили поменять пенсионный возраст, Путин пошел, хотя он год назад сказал, пока я президент, московские митинги и внезапное вот это, когда Путин решил Конституцию поменять в пользу президентской власти, это все звенья одной цепи, которую он приготовил для своего наследника. Как говорится, все капризы твои исполняю. И это будут досрочные выборы президента. Спасибо.

Спасибо. Такая версия?

Ну, уйти он может. Я говорил, кстати, уже, по-моему, и здесь об этом. То есть ситуация такая, что ли, беспросветная, в каком-то смысле, что он может спокойно отойти. Единственное, что он тогда должен будет построить рядом с этой якобы конституционной системой еще одну неформальную, такую же сложную, чтобы контролировать следующего президента, потому что тогда будут просто работать, будут бить по другим клавишам. Вот эти все институты, которые все у нас теперь ограничены по Конституции волей президента, они ведь все одновременно и повязаны новой Конституцией, то один будет мешать ему, то другой, это будет то еще правление. Конечно, события прошлого года, и прошлого года пенсионная реформа, и московские протесты, имевшие некоторые последствия, они имели значение, потому что ведь вдруг оказалось, что в системе, даже замороженной нашей, остается приз. Он полуживой, пульсирует электоральный приз, все-таки тревожит какую-то часть населения, и если удается как бы разбудить их, то они вдруг начинают принимать всерьез эти конституционные права. В новой Конституции электоральный приз будет, как бы формально он останется, но он девальвируется сам по себе, и в муниципальной части, и в части федеральных выборов. Он просто перестает быть безусловным. Раньше его как бы, подходы к нему блокировали, минировали и не пропускали, а теперь он перестает быть безусловным, и ты идешь на выборы, но зная, что выбираешь непонятно что, с непонятно какими полномочиями. Так что, конечно, связь есть, Кремль напугался в прошлом году, но выводы сделал удивительные. Он мог сделать бы какие-то очень авторитарные выводы, создать, так сказать, суперпрезидента, который одновременно является премьером, как в Соединенных Штатах. Это было бы плохо, но логично по-своему. А вместо этого как бы аккуратная-аккуратная такая шинковка пошла. Как вот у нас Змей Горыныч на Поклонной горе, вот там он нарезан круглыми колбасными кружками, вот так теперь полномочия нарезаны и переставлены. То есть, что с этим делать, непонятно. И конечно, эта вертикаль власти в форме, так сказать, колбасной нарезки, она выглядит монструозно.

Переходя уже к следующей теме, я все-таки один вопрос из прошлой дозадам, и это будет такая связка. Мы знаем, что Кремль при участии «Сбербанка» и правительства Москвы запустил нечто, что называется Центр управления рисками. Это некоторое формирование, миссией которого является созвать людей не на референдум, не на голосование, вот на плебисцит, на то, что мы будем делать в апреле с Конституцией и поправками.

На неведому зверушку.

На неведому зверушку вот эту вот. Вы действительно говорите, что некоторое равнодушие и общественное к теме Конституции наблюдается, и равнодушие оппозиционных политиков. С вашей точки зрения, какова будет, я не очень понимаю, как тут можно употребить слово «явка», если это голосование не на УИКах, не на ТИКах, и голосование, по-моему, на велодорожке действительно происходит, но тем не менее, с вашей точки зрения, какая ваша ставка, какой процент российских граждан туда, примет участие в этом голосовании? Не в точных цифрах, конечно, естественно, но просто…

Понятно, что процент в условиях безальтернативности полной и построения гигантского механизма мобилизации, этот механизм был отработан, между прочим, на президентских выборах, и Путину настолько понравился, что он как бы удивительным образом даже откровенно сказал, чтобы на это денег было потрачено не меньше, чем во время президентских выборов. Потому что, на что были потрачены деньги, на создание вот этой суперсети, которая должна находиться всюду, в каждом предприятии, в каждом торговом предприятии, дворе даже, специальные были программы, всюду должно быть, чтобы человек не ушел. Такая, я бы сказал, загонная охота в очень маленьком вольере и хорошо простреливаемом.

Значит, получается тут следующее. Когда это не выборы, то в общем, какую цифру вы нарисуете, тут не выборы и нет наблюдателей, значит, с одной стороны, используется то, что это не выборы, для того, чтобы сказать, ну какие же, раз не выборы, то здесь и наблюдателей не должно быть обязательно, но мы по милосердию Общественную палату пустим, и с другой стороны, боятся такой отмашки. Здесь как бы чиновник зажат, аппарат зажат между двумя формами отмашки, потому что Кремль не хочет давать отмашку — рисуйте, просто рисуйте и рисуйте, потому что они же запутаются. Один из очень высокопоставленных тогда людей, и сейчас его имя на слуху, рассказывал мне, на выборах в Ярославле, в первом варианте, там прямо привозили бюллетени, написанные одним почерком, пачки бюллетеней, исписанных просто одним почерком, каких-то несчастных. Вот боятся, потому что вдруг… А что тогда произошло, 2011 год, декабрь, они боятся, что аппарат со своей слоновьей повадкой запутается в этих фальсификациях и устроит большой кризис. Получается, требуют реальных голосов, но с другой стороны, все понимают, что ответственность здесь совсем не та, что под наблюдением общественных наблюдателей, поэтому конечно, они получат от тех, кто придет. Совершенно понятно, что те, кто придут, они придут проголосовать, а процент тех, кто придет голосовать против, будет примерно такой же, как в Советском Союзе. Такие люди тоже были, они приходили, шли на эти выборы и там вычеркивали, или писали что-то заумное, «Долой КПСС!», изменяя почерк, чтобы не нашли. Но таких ведь не может быть много.

Да, это понятно.

То есть это будет номинально принятая Конституция, фактически она не будет принята. И действительно, у нее никогда уже не будет даже минимальной какой-то легитимности, даже если бы она просуществовала двадцать лет еще, во что я просто не верю.

Звонок у нас есть от Альбины из Улан-Удэ. Альбина, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- Здравствуйте. Я хотела бы узнать у Глеба Павловского его мнение о словах Суркова, что контекст изменился, по отношению к Украине со стороны Кремля. Что там изменилось?

Я поняла, спасибо. Речь идет о том, что Сурков говорит, что ситуация, контекст изменился, и я ушел. А что, собственно, у нас изменилось с Украиной, что ему понадобилось уходить?

Там как бы два высказывания по Украине. Одно неясное, поскольку разъяснять его Сурков не хотел, ему пришлось бы в этом случае спорить каким-то образом с Кремлем, а значит, раскрывать какие-то возможные изменения. Но эти изменения не могут быть реальными, я думаю, радикальными. А второе, это его рассуждения о том, что Украины нет, что украинского народа нет. И вообще, к сожалению, оно хамское. Представим себе, что таким же образом кто-то при нас рассуждает о России. Нам это очень не понравится, это может плохо кончиться. В общем-то говоря, все, что сказал Сурков об Украине, можно сказать и о России, потому что тридцать лет нашей государственности, и нельзя сказать, что мы в восторге от результата. И помним, как принималась та Конституция, кстати. Соответственно, здесь что, я не знаю, зачем он это сказал. Наверное, Слава хотел кому-то понравиться, может быть. Путину точно не может понравиться такое интервью, это такая вот расконспирация. С другой стороны, оно нарочито кудрявое в одних пунктах, и вульгарное в отношении Украины, здесь он явно подстраивается под стиль бывшего шефа. Шеф в последнее время любит вульгарности, бравирует даже иногда ими, это тоже, никто не молодеет, но Суркову-то рано.

Очевидно, что вот этот вот действительно оскорбительный текст, который он произнес про Украину, вот тут он так думал. Он так думает сейчас, он так думал в 2013 году, это как раз не изменение контекста. А вот изменения контекста, про которые он говорит, действительно которые вынудили его уйти, это видимо, дело такое…

Я все-таки не думаю, что в 2013 году он так думал про Украину, не кажется. Вот что точно у него сохранилось, это смешение власти и государства, он не чувствует проблемы государства, у него есть только власть. То, что власть как бы вытесняет государство, для него не так важно.

Возвращаясь к нашему разговору, действительно некоторое равнодушие к этой теме со стороны оппозиции, со стороны общества, одновременно с тем у нас есть некоторое количество сообщений относительно митингов. У нас одновременно Россия предлагает странам ООН перенять наш бесценный опыт запрета митингов, разгона митингов, превентивных каких-то задержаний, обысков, одного, другого, то есть она предлагает странам ООН идти по жесткому сценарию, от чего у стран ООН вообще должны, по идее, волосы на голове дыбом встать, но этого мы пока не знаем. Путин говорит о митингах, защищая росгвардейцев, говоря, что они нежные, ранимые и вообще они сегодня на митинге, а завтра они в «горячих точках» воюют и так далее, а вы тут что-то про их детей пишете. И действительно, мы не видим ни одного случая, даже в самых вопиющих ситуациях, когда там женщину бьют в живот, я не знаю что, мы не видим ни одного случая, когда говорят, да, ребята перегнули палку, мы никого наказывать не будем, потому что они все были занавешенные, мы не знаем, кто это, но тут вот действительно получилось нехорошо. Ни одного такого случая, то есть установка на жесткость некоторая очень определенная дана. Как это можно трактовать? И действительно…

Трактовать? А как это можно трактовать?

Ну, не трактовать, а как в этой ситуации обществу действительно…

Путин прозрачен совершенно здесь. Он не хочет, чтобы варваров судили. Он не хочет этого, он просто явно, ясно это сказал, наших палачей и наших варваров мы вам судить не дадим, судите нашим российским судом. Это серьезная проблема, потому что в этой ситуации не только пыток будет все больше, и они будут все разнообразнее, то есть мы вернемся уже сразу отсчитав куда-то на двести лет назад, во времена Анны Иоанновны. А будет все больше насилия в принципе, разного, самого разного. Нацгвардейское никуда не уйдет, но просто будет все более разнообразное, кудрявое насилие, в отношении которого некоторые будут исключены из угрозы, так сказать, рублевские, а остальные будут находиться, ходить постоянно под шокером, как минимум. Поэтому вот здесь это, конечно, проблема для общества, и здесь у оппозиции это явно одна из тем, один из пунктов обязательных в повестке дня — открытое, уже никак не объяснимое насилие, насилие демонстративное, насилие в неконвенциональных формах. Не только пытки, дальше у нас начнут пропадать люди, да, это тоже. И тоже будут, президент всегда найдет, что сказать, знаете, у нас страна большая, человек ушел в скит, в монастырь. Поэтому здесь, я думаю, у оппозиции срочная работа над повесткой. Раньше все годами шли разговоры, да, нужна нам какая-то повестка, а фактически была только правозащитная. Хорошая, но правозащитная повестка, не политическая. А теперь конечно, в государстве, которое объявило, что оно будет тебя пытать, и президент это молча подтвердил, общество должно защищаться как-то. Да, оно должно искать разные формы правовой самозащиты.

Видите ли вы какие-то движения в этом направлении?

Нет.

Потому что действительно относительно Конституции, например, Навальный говорит, что это не моя история, я и ту Конституцию не любил, она была принята «на штыках», она позволила случиться всему тому, что случилось, я не вижу смысла ее защищать, я не увижу большой разницы между этой редакцией и тем, что примут, поэтому Конституцию мы отменяем. А пытки?

Ну, это, кстати, все, что он сказал о Конституции, почти все справедливо, о Конституции 1993 года, я ее тоже не любил. Но, вы знаете, это как правила поведения при пожаре, кто их любит и почему их надо любить? Вопрос в другом. Что будет, каким образом, каким будет регламент после, регламент «второго часа», скажем так, после того, как в первом часе все пойдет наперекосяк? Вот с помощью вот этих мудрецов, которые хотят править системой, которую при этом одновременно хотят менять. Вот в чем дело. Значит, когда во второй час, кто будет и по какому регламенту спасать, как будет выглядеть, я бы сказал, правовой МЧС российский? Потому что министерство с этим не справится, и никто с этим не справится из нынешних властей, они все будут хорошо друг другу мешать. Поэтому мы вот в такой ситуации, где перед нами заново через тридцать лет, как раз к годовщине, в июне будет годовщина «Декларации о суверенитете и независимости России», мы подошли к ситуации, когда надо заново проектировать государство. Государство только уже, не вертикаль власти какую-то, которая так понравилась, потому что она неопределенна, в нее можно засунуть все, что угодно, в том числе и пыточную полицию. Вот проблема, повестка для оппозиции это государственная повестка, и кстати, здесь она встретит, пускай сначала молчаливое и осторожное, но молчаливое сочувствие управленческого класса, который тоже не может радоваться вот этой картине разгула. Так сказать, мы строили-строили, хорошо, а теперь что? Теперь куда? Вот Владислав Юрьевич описывает излишне подробно некие азы медитации, в общем которые знает каждый, кто прочитал так сказать, брошюрку хатха-йога еще в Советском Союзе. А дальше-то что? Что радостного в упразднении муниципальной власти фактическом? Он никогда ее не любил, это правда, он честен в этом, в этой своей ненависти. Но ведь, собственно говоря, именно там жизнь-то должна завестись какая-то.

Вот она и заводится, и это, видимо, и не нравится, судя по всему. Мы это видели.

Ее хотят убрать из политики. Но тогда она будет не политическая, и тогда вернется эпоха таких банд, «антоновщины», если угодно, разного рода. Вот поэтому оппозиция, не так чтобы у нее есть время отдохнуть или готовиться к летним каникулам, потому что просто беда может начаться буквально на следующий день, на следующий месяц после так называемого принятия этой Конституции.

Это правда. У нас немного времени остается, и я бы хотела задать вам несколько вопросов относительно дела «Сети». Честно говоря, оттягивала этот момент, как могла, потому что очень не хочу, совсем не могу обсуждать публикацию «Медузы», того, что они называют расследованием. Я сказала бы так, что у нас в сухом остатке полное отсутствие каких бы то ни было фактов и доказательств, мы по-прежнему ничего не знаем. И я бы хотела поговорить про некоторое, вот про медийный выхлоп некоторый, который состоялся, и про то, как действительно общество, которое в общем очень консолидировалось и была выражена очень большая поддержка, как на это может отреагировать общество, и как на эту ситуацию сейчас смотрит власть, с вашей точки зрения.

Мне кажется, мы обсуждаем что-то несуществующее. Нет такой политической проблемы — статья в «Медузе».

Это понятно, да.

Она не производит впечатление журналистского шедевра, при чтении даже самом простом, с другой стороны, так сказать, нам обещана следующая версия, следующий такт, посмотрим. Но конечно, она совершенно не заслуживает такого обсуждения, и сама эта ярость, это не конспирология, как написала «Новая газета», а здесь ярость невротическая: когда я не хочу обсуждать то, с чем не могу справиться, я обсуждаю, как плохую еду, обсуждаю что-нибудь третье. Вот «Медуза» попалась под руку здесь, подозрительно удобно. Но основная стратегия нашего политического класса это эскапизм, за редким исключением. И очень удобно, когда вдруг появляется, «а, ребята, чужой, к нам закрался чужой», и начинается все вот это самое объединение против чужого. Это антрополог Рене Жирар описал, по-моему, совершенно идеально, и описал, почему и как это происходит. Я совершенно не готов присоединиться к этой коллективной охоте.

Упаси господь, я совершенно вас к этому не призываю. Бог с ней, с «Медузой».

А что, это разве сделало кейс «Сети», что ли, более токсичным? Разве пытки теперь стали полезными, какими-то ароматными, правильными? Вот же в чем дело, то есть мы достаточно негигиеничное общество в целом, откуда, с точки зрения деполитизации, по многим причинам. Ставка власти, между прочим, власть, это важная проблема, и сейчас мы ее видим теперь тоже, власть играет, теперь уже обдуманно, на понижение культурного и просветительного уровня страны. Это небывалое явление, этого не было с незапамятных времен, этого тоже не было со времен Анны Иоанновны, царицы в XVIII веке. Власть у нас всегда была культуртрегер, пускай тоталитарный, но культуртрегер. А теперь власть хочет срезать, сострогать вот эти лобные доли населения, это тоже проблема, это большая проблема, она затрагивает и науку, и школу, и образование. Но что касается «Сети», надо просто вдвойне усиленно сфокусироваться на этом деле. С делом Голунова было бы то же самое, если бы на нем бы не сфокусировались. Заметьте, теперь и Путин говорит, да-да, конечно, были нарушения.

Да-да.

Были нарушения, будем разбираться. Он бы так не сказал, если бы это все пропустили.

Само собой.

Здесь тоже, здесь нужна фокусировка. Кто там как бы ангел, кто черт в этой «Сети», я не знаю, я не ищу там ангелов.

Совершенно не думала вас спрашивать, хорошие они или плохие, что они совершали, тем более, что мы ничего не знаем. И про «Медузу», действительно, там единственный выхлоп, что мы по-прежнему ничего не знаем. Вопрос в том, возможно ли эту фокусировку, в какой-то момент возникло ощущение, что она есть, эта фокусировка, что она сильнее, чем можно было рассчитывать. Дело «Сети» до какого-то момента не очень громко медийно звучало, дело «Нового величия» звучало громче, вот по моим именно журналистским ощущениям.

Ну, да.

Фокусировка состоялась, было ощущение, что да. А пытки, это вообще-то действительно повестка, это тема для протеста, это тема для разговора. С вашей точки зрения, это не растратится ли сейчас как-то, будет ли это продолжаться? Есть ли у этого действительно какой-то протестный потенциал?

Я думаю, что частично растратится, потому что давайте уже все время не вскрикивать «Ой, мамочка!» по поводу каждого безобразия, потому что мы видим тренды. Тренд именно таков, что будет как бы снижаться на самом деле способность обобщать, общественная способность, к сожалению, обобщать, но расти желание на чем-то сосредоточиться, на этом кейсе, на другом кейсе, это нельзя пропускать. А если вы ждете какой-то гуманизации общества, то вы не дождетесь, идет варваризация, и таким широким фронтом, что здесь не надо ждать чудес.

Спасибо большое. Вот на этой не очень веселой ноте мы заканчиваем. Не надо ждать чудес, но надо следить за развитием событий. Глеб Павловский, политолог, публицист, политтехнолог был у нас сегодня в программе «Политика. Прямая линия». И в этой программе мы увидимся ровно через неделю. Счастливо, оставайтесь на Дожде.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.