' style='fill:%23c4c4c4;fill-opacity:1'%3E%3Cpath d='M93.28-57.4h2.52l-6.33 11.74h-2.6l6.41-11.75zM98.5-57.4h2.52L94.7-45.67h-2.6l6.4-11.75zM103.78-57.4h2.52l-6.33 11.74h-2.6l6.4-11.75z'/%3E%3C/a%3E%3C/svg%3E)
Две возможности для Трампа в Иране, два пути для Абхазии и два варианта для Путина в Беларуси
В первом в 2020 году выпуске программы «Политика. Прямая линия» вместе с Сергеем Пархоменко говорим о главных событиях начала года — противостоянии США и Ирана, протестах в Абхазии, а также обсуждаем возможность союзного государства России и Беларуси, как вариант для Владимира Путина сохранить пост президента после 2024 года.
Всем привет, дорогие друзья. Это первая посленовогодняя «Политика. Прямая линия» на телеканале Дождь. Всех с прошедшими праздниками! Меня зовут Анна Немзер, и у нас Сергей Пархоменко в гостях, журналист, координатор и менеджер гражданских проектов «Диссернет», «Последний адрес» и премии «Редколлегия». Сережа, здравствуйте, спасибо большое, что вы до нас добрались.
Здравствуйте. Очень рад, всех с Новым годом наконец, ура.
С одной стороны, мало что случилось за это время. С другой стороны, случился Иран, и не начать с него мы не можем, потому что действительно как бы все наше внимание все эти последние дни было только этим и занято.
Тот случай, когда важнейшее из того, что случилось, это то, что не случилось, как бы событие заключается в том, что событие отсутствует, одно конкретное, которое в общем в какой-то момент имело шанс быть. Было много вероятностей в том, что реально начнется горячая война на Ближнем Востоке. Пока, по состоянию на настоящую минуту, не началась.
Пока есть ощущение, что все очень жарко и громко ее обещают, но при этом очень держатся и очень ее не начинают. Во-первых, я хотела вас спросить, было ли все, что началось, для вас неожиданностью? Как вы к этому ко всему отнеслись, как это развивалось?
Для меня, да, конечно. В конце концов, я не такой большой специалист в американской политике, в ближневосточной тем более, поэтому не буду делать вид, что я прямо все расчислил наперед. Единственное, чего точно можно было ждать, это того, что Трамп сделает какое-то резкое движение для того, чтобы отскочить в сторону от основного политического сюжета американского последних месяцев, а именно импичмента. Ему явно нужно было какое-то резкое движение. У него было много разных, видимо, вариантов сделать эти резкие движения, вот он выбрал такое, военное. На мой взгляд, это совсем-совсем-совсем очевидно, вот прямо до такой степени просто, прямолинейно и отчетливо, что он устроил всю эту заваруху для того, чтобы люди перестали разговаривать про импичмент, вот и все. Есть этому очень много разных доказательств, начиная от того, что такого рода атаки много раз планировались, как говорят знающие в Америке люди, много раз планировались на протяжении последних месяцев или, может быть, даже пары лет, и всякий раз именно Трамп был тот, кто говорил, что не нужно этого делать, вдруг оказалось, что нужно это делать. Или тот факт, что он нынешнюю вот эту вот атаку как бы заказал и санкционировал как-то чрезвычайно быстро, с этим даже люди, которые внимательно следят за американскими делами, связывают такие немножко посторонние дела, что вот, например, Джон Болтон, который еще совсем недавно был советником по национальной безопасности и как бы самым главным американским «ястребом» по этой части, по части Ближнего Востока, и самым главным желающим там начать что-нибудь такое серьезное, он совершенно неожиданно согласился давать против Трампа показания, и как будто бы, как кажется на настоящую минуту, выступил таким образом против Трампа. И вот это трактуют таким образом, что он обиделся, что он просил-просил какого-нибудь удара на Ближнем Востоке, ему говорили нет-нет, не надо-не надо, отстань-отстань, как-то не до этого-не до этого, и вдруг он ушел в отставку, и тут же — бац, как-то то, о чем он всю жизнь мечтал, то как-то и произошло. И он так страшно обиделся, что решил как-нибудь напортить Трампу.
Сказал, ну, тогда я…
Да. Я не уверен, что это так, но с другой стороны, почему бы и нет, в целом это совершенно в логике того, что происходит сегодня в американских делах. В общем это действительно, похоже, еще один случай, мы знаем их таких несколько, еще один случай, когда война используется совершенно как инструмент каких-то внутренних противостояний и внутренних стычек. Трамп в этом увяз, несмотря на то, что все знают, и в общем всем понятно, что отрешен от должности он до выборов, по всей видимости, не будет, просто по факту расклада сил в американском Сенате. Американский Сенат должен решить вот этот импичмент, который был ему вынесен Палатой представителей, он достаточен или недостаточен для того, чтобы отрешить его от власти. Нет, не решат. Но неприятностей это ему доставляет много, его как бы имидж и его полномочия подрывает несомненно, и ничего хорошего в этом продолжающемся процессе импичмента для него нет. Надо было от этого отскакивать, вот и отскочил таким способом.
А отскок ли это? Он действительно очень спокойно говорил, что в Сенате сидят мои парни, мне ничего не угрожает, эти совершили политическое самоубийство с этим импичментом. И действительно, понятно, что нельзя за чистую монету принимать его риторику…
А что он еще должен был говорить? Ужас-ужас, кошмар, я в отчаянии, не знаю, что делать? Понятно, что он пытался сохранить лицо и сказать, что все в порядке, мне ничего не грозит. Ну, разумеется, да.
Тогда почему война? Есть такая легенда, во всяком случае есть такой устойчивый мем, я бы сказала, что вот у нас были воющие президенты, вот у нас Буш и Обама много воевали, а Трамп, он такой-сякой, пятое-десятое, но…
И Трамп, собственно, сам эксплуатировал очень эту идею, вот смотрите, они все устраивают войны, а я их, наоборот…
И Трамп тоже говорил, прекратите, во время предвыборной кампании, прекратить бессмысленные нескончаемые войны. Это все было. Теперь вдруг война в качестве отскока. Почему так, почему не какие-то другие варианты? Отскок ли это, собственно говоря?
Да, несомненно, потому что посоветовали ему и сказали, что ничего сильнее этого нет, и это эффективный способ. И действительно, никуда не денутся, будут обсуждать Иран, Ирак и вообще Ближний Восток, а этого обсуждать больше не будут. Вот я буквально несколько дней тому назад с друзьями, которые хорошо понимают в американских делах, мы обсуждали наши впечатления от подкаста, который делает замечательный журналист, один из, наверное, самых сильных журналистов мира, Дэвид Ремник, главный редактор журнала The New Yorker. Он обсуждал свежие эти новости, убийство генерала Сулеймани, с человеком, который там, в Нью-Йорке сделал когда-то, несколько лет назад, огромный портрет этого генерала Сулеймани, все про него знает, отлично в нем разбирается и так далее. И вот они разговаривали по существу дела, а где-то ближе к концу Ремник говорит: «Ну, хорошо, окей, все-таки давайте мы с вами друг у друга спросим, как мы все-таки относимся к тому, чтобы отвлечь нас всех от темы импичмента». И собеседник ему говорит: «Послушайте, ну вот мы же с вами вот уже час не говорим ни слова про импичмент».
Все работает.
«Зачем вы мне задаете этот вопрос? Видите, мы с вами сидим и разговариваем, как миленькие, про другое, хотя могли бы все это время разговаривать про импичмент». Так что оно работает, оно работает очень эффективно, безотказно. Но теперь, когда случилась еще одна история, уже следующие, история не одна, а несколько, уже иранский обстрел, трамповский ответ, гибель самолета, тем более есть про что разговаривать, действительно эта тема уходит вниз. Ну, понятно, что противоположная сторона сейчас работает над тем, у них же тоже есть новогодние каникулы, некоторая спячка, она закончилась немножко раньше, но тоже в общем сейчас еще пока такой разгонный период, они работают над тем, чтобы вернуть это все в повестку дня, чтобы опять начать про это разговаривать. Я думаю, что им тоже это удастся в какой-то момент.
Ну, там профессиональные люди. Хорошо, тактически импичмент действительно забыт. А есть еще выборы, это как бы тоже тактически, но чуть более долгая какая-то дистанция. И вот у нас, значит, все-таки воюющий президент, которому надо будет избираться, и вообще-то ему хотелось бы еще на второй срок.
Но видите, он оставил себе, Трамп в смысле, он оставил себе, как бы придержал каблуком дверь. Его заявление, которого все страшно ждали, и вот он вышел, за спиной у него стояло несколько генералов в суровыми лицами, антураж был соответствующий, но в общем это не военное заявление, которое он сделал. Он действительно как бы пытается создать ситуацию, в которой он, с одной стороны, вроде начал войну и вроде играет мускулами типа и бряцает там чем-то, как это раньше говорили, а с другой стороны нет. И при желании он может сказать — какая война, я не начинал никакой войны, я просто устранил ужасного человека, это да, а войны, где же здесь война, никакой войны нет, что вы мне тут выдумываете. Можно так, можно сяк, он оставляет себе обе эти возможности на время избирательной кампании, которая, конечно, развивается для него пока вполне благополучно, я бы сказал, просто потому, что соперника ему не тошнотного, скажем прямо, нету.
Да, мы уже слыхали такое, если не этот, то кто?
Нету, и это, конечно, главная проблема американской политики, не то, что Трамп такой ужасный, и не то, что есть люди, которые за этого Трампа голосуют, а то, что американская политическая система вот эта двухпартийная, перестала производить высококачественных кандидатов. Вот же что случилось там на самом-то деле. Вот одна половина политической машины произвела на свет Трампа, еще в 2016 году, и до сих пор как-то за него держится, и до сих пор, хотя есть огромное количество и в этом лагере людей, которым как-то страшно и стыдно разговаривать про то, что все кончилось тем, что президент от республиканцев вот такой. И они тоже хотели бы иметь какого-нибудь другого, но они твердо понимают, что на сегодня это самый эффективный для них и самый правдоподобный политический сценарий. А другая половина просто не может произвести качественного кандидата, ну вот он там не рождается. Были какие-то надежды на то, что сейчас сюда вторгнется Блумберг с новой какой-то идеей и энергией, все-таки вот уж он точно эффективный менеджер. Но тоже все сводится к тому, что проголосуйте за меня, потому что я единственный, кто может справиться с Трампом. Ну, как-то это немножко мало для того, чтобы сделаться американским президентом, как-то это скучновато.
Пожалуй.
И не очень понятно, что в рамках этой системы, не ломая ее серьезно, не отступая от нее серьезно куда-то в сторону, что должно произойти для того, чтобы вот эта вот волшебная способность производить высококачественных кандидатов вернулась бы к ним обратно.
Общий философский вопрос. В нашей новой реальности, в ситуации, когда система в Америке отстроена, система сдержек и противовесов, когда институты работают, довольно часто мы слышим, что в принципе вот этот вот высококачественный кандидат, собственно вот человек, может быть, это и не так важно. Собственно, это был главный аргумент в ситуации, когда все сначала впали в истерику из-за Трампа, а потом пошла какая-то волна успокоительная, главный аргумент этой успокоительной волны состоял в том, что как бы один конкретный человек здесь не так важен. У нас есть институты, они работают, они его сдержат тут, тут и тут, нам нужна некоторая ротация.
Да, это защита от сбоя, от разовой неудачи. Вот мы создали двух высококачественных кандидатов, они сражаются между собой, один из них победил. Ну, ошибочка вышла, оказалось, что он не так хорош, как нам казалось в первый момент, и ничего страшного, система сдержек и противовесов, тем не менее, позволяет нам, вот Буш-младший не самый умный, ну ничего страшного.
Ну, справились как-то, и жили вполне нормально.
Как-то справились, даже причем пережили сложный, очень конфликтный, трагический период, разгар всей этой борьбы с терроризмом, ужасный террористический акт в Нью-Йорке 11 сентября и все остальное. Видите, смотрите-ка, ну вот ничего страшного оказалось. Это одна ситуация, когда есть защита от случайного сбоя. А другая ситуация, когда не просто эти сбои, а вот это низкое качество становится рутиной, когда это оказывается нормальным положением. Нормальное положение крана теперь — кандидатов нет. Вот к этому, мне кажется, система не была готова, и вообще она не для этого развивалась все эти двести с лишним лет, чтобы вдруг прийти к ситуации, когда выясняется, что как-то все очень тухло, и там и тут. И вопрос не в том, что есть шанс ошибки, а вопрос в том, что в целом уровень никого не устраивает. Он реально никого не устраивает, он действительно не устраивает ни тех, ни других. Я не знаю ни одного человека, вот буквально, ни одного у меня нет знакомого в Соединенных Штатах Америки, который сказал бы: какой прекрасный кандидат вот этот, он мне так нравится, я очень хочу за него проголосовать еще раз. Я таких людей просто перестал видеть, все как-то вот в такой вот позе об этом разговаривают и выбирают между ужасным, кошмарным и катастрофическим. Это серьезная уже история, это серьезнее, чем случайная ошибка, случайный сбой, который произошел в этой системе.
Есть ли у вас какая-то своя личная концепция, как так получилось? Как мы все дошли до жизни такой, разными путями, в разных ситуациях, в разных странах?
Нет, у меня нет такой концепции. Для этого реально надо быть специалистом в американской политике, я им точно не являюсь. У меня есть дилетантское, я подчеркиваю это, предположение относительно того, как это может развиваться дальше, хотя я не могу это свое предположение отличить, так сказать, от надежды. Может быть, просто мне хочется, чтобы оно так развивалось, хотя казалось бы, что мне там хотеться, я не американский гражданин, я там не голосую и не собираюсь, это в некотором роде не мое дело.
Нет, ну красивый расклад, мы же за красоту в мире.
В общем, да, хочется, чтобы были какие-то красивые решения, и существовали какие-то эффективные конструкции, просто хочется для того, чтобы мир был от этого лучше. Мне кажется, что в какой-то момент, может быть, достаточно скоро, может быть, на следующих выборах 2024, скажем, года, кандидаты вообще возьмутся из какого-то другого механизма. Условно говоря, мне кажется, что наиболее вероятная вещь, это борьба не республиканцев с демократами, а компьютера с телевизором. Это, грубо говоря, не знаю, Джефф Безос против Опры Уинфри, вот что-нибудь вот такое. Мне кажется, что это возможно. Это выглядит, я понимаю, я отдаю себе в этом отчет, это выглядит довольно фантастично, но мне кажется, что это можно адаптировать к американской системе. Да, потом на более позднем этапе один из этих кандидатов скажет «Я демократ», другой скажет «Я республиканец», и они как-то пристроятся к этой системе, но в целом как бы процесс выталкивания наверх вот этого вот кандидата, который и должен оказаться одним из двух, которые потом сражаются, может быть, трех в этой ситуации, но скорее всего, все-таки двух, он должен оказаться каким-то другим. Прежде всего, например, потому, что важнейшая вещь, важнейший элемент этой системы, республиканцев и демократов, это сбор денег на избирательную кампанию в обмен на разнообразные обязательства. Собственно, зачем нужна демократическая партия? А на другой половине, зачем нужна республиканская партия? Чтобы собрать очень много денег, крупными кусками, относительно крупными, и людям, которые дают эти взносы на избирательную кампанию, что-то пообещать. Вот только что у нас на наших глазах был результат такой истории, человек, который был одной из ключевых фигур на этих слушаниях по поводу импичмента, посол Соединенных Штатов в Европейском союзе, человек совершенно посторонний для дипломатической системы и вообще как бы дилетант по этой части, человек, которому дали это кресло просто за то, что он в свое время пожертвовал миллион долларов на избирательную кампанию Трампа. И этого совершенно никто не скрывает, это как бы нормально. Тут выясняется, что есть другие способы. Условно говоря, тот же Цукерберг или Джефф Безос, глава Amazon, или еще два-три человека, а может даже и больше, в американской компьютерной индустрии могут собрать эти деньги просто по рублю, с огромного количества людей, в общем более-менее в любых количествах, более-менее в любой момент, не беря на себя никаких обязательств. А с другой стороны, такие же люди есть на другой стороне, какие-то телевизионные звезды, наверное, тоже могут это сделать. Выясняется, что есть другой способ. Я понимаю, что для американиста, для серьезного политолога это все звучит, конечно, как-то, наверное, экзотично. Но лично я пока, обсуждая это с разными людьми, разумеется, не я это выдумал, это не моя фантазия и не мой сон, но обсуждая это с разными людьми, я что-то каких-то серьезных противоречий не вижу. Мне кажется, что так может быть, ну или как-то в этом направлении, в том смысле, что не эти две структуры создадут этих двух кандидатов. Потому что выборы нынешнего 2020 года, в первый вторник после первого понедельника ноября високосного года, который нам как раз в этом году предстоит, они, конечно, обещают быть какими-то просто трагическими выборами между кандидатами, которых никто не хочет.
Да, даже без огонька апокалипсиса, как было в прошлый раз.
Ну, мы тут невзначай избрали Цукерберга в президенты, следим за развитием событий.
Ну, такого цукерберга с маленькой буквы, такого человека, типа вроде Цукерберга.
Условного, да. Следим за развитием событий. Еще из посленовогодних событий это то, что произошло в городе Сухуми: протесты, взятие президентского дворца оппозицией. Чрезвычайное положение действующий президент грозится объявить, пока оно не объявлено. У нас есть такие сводки новостей, у нас есть комментарии тамошних политологов, которые в общем с некоторой уверенностью говорят, что дни президента сочтены более-менее, что это решение такое, что в общем они вполне готовы свои прогнозы давать, что либо он сам сейчас уйдет, либо все-таки Верховный суд вынесет решение относительно выборов, состоявшихся летом, и это решение будет не в его пользу. Есть ли у вас какое-то представление о том, как это будет развиваться?
Мне кажется, что надо все-таки посмотреть на всю эту историю немножко вообще. Значит, в 2008 году, 12 лет тому назад, очень давно, стало понятно, что ситуация с Абхазией вот такая. Стало понятно, после нескольких лет некоторой неопределенности, для кого-то нескольких лет надежд, для кого-то нескольких лет страхов, когда появился президент Саакашвили, довольно быстро решил проблему с Аджарией, как мы помним, которая тоже была в таком же положении относительно Грузии, как и Абхазия, решил проблему с Аджарией, заявил о том, что с Абхазией сейчас тоже решим.
А потом случилась война 2008 года, и стало понятно, что всё, Абхазия вот в таком положении, положении вот этой дырки на карте, когда она и не там, и не тут, не признана ни теми, ни этими. Деньги в нее не идут ни оттуда, ни отсюда. И вот все это законсервировалось в каком-то том положении, в котором оно было на тот момент, когда закрыли дом отдыха в Пицунде.
И с тех пор мы что слышим про Абхазию? Мы слышим и видим, как время от времени оттуда кто-нибудь приезжает и привозит потрясающие, экзотически, необыкновенно живописные и необыкновенно печальные фотографии какого-то заброшенного и заросшего лианами сухумского вокзала. Вот это то, что мы знаем про Абхазию, что это какая-то такая декорация к художественному фильму «Сталкер», только очень живописная.
Тем временем там рядом случилось все, что случилось в Грузии за это время. Пришли одни, ушли другие, какое-то развитие, потом спад, потом опять развитие, в общем, какая-то жизнь происходит. С другой стороны, там случилась, на минуточку, Олимпиада сочинская просто в двух шагах оттуда, туда пришли какие-то несусветные деньги, половину этих денег украли. Вообще много разных событий.
Жизнь какая-то!
Жизнь какая-то происходит, что-то происходит. С другой стороны, построили Батуми, пытаются из него сделать какой-то Лас-Вегас.
Вполне.
А здесь вот заросший лианами вокзал. Двенадцать лет. Нет никаких оснований думать, что это не продлится еще двенадцать лет. Но там же люди живут какие-то, они как-то там остались, они это тоже видят. И некоторые из них, наверно, это понимают, что вообще должен быть какой-то выход, что это не может в этой закрытой ржавой консервной банке навсегда вот так и остаться и зависеть от того, впускают мандарины или не впускают мандарины. Их то впускают, то нет, они то есть, то нет, то вдруг приезжают турецкие мандарины, которые объявляют абхазскими почему-то. Как-то народ уже, в общем, разучился отличать одни от других.
Вот то, что мы сейчас видим. Наверно, есть несколько человек в России и немножко больше таких людей в Грузии, которые умеют подробно с фамилиями объяснять, кто там на кого, зачем и как. Но, по-моему, гораздо важнее вот это общее понимание. Эта ситуация пришла к полному абсурду. Она должна во что-то выразиться, она должна куда-то деться. Уже или эта Абхазия должна как-то оказаться реально (прежде всего экономически) действительно частью России, хотя это ― в очередной раз мы должны это констатировать ― совершенно противоречит международному праву, это совершенно незаконно, это оккупация и аннексия. Давайте скажем все эти слова. Но фактически и с точки зрения экономики это должно так случиться, наверно.
Или эта страна должна сделаться реально независимой, а для этого там должен появиться какой-то арбитр, который будет эту ее независимость как-то охранять, должны появиться… Не знаю, когда-то там были какие-то международные силы, я помню, что-то там такое происходило. Когда-то Франция этим очень интересовалась, пыталась что-то урегулировать. К берегам подходили какие-то американские фрегаты. В общем, там тоже что-то такое происходило.
Давно все забыли про это, давно все бросили это. Между тем это кусок земли, довольно ценной земли, если иметь в виду, что не так много вообще осталось каких-то заповедных курортных зон недалеко от Европы. Там и каких-то ископаемых, наверно, есть, если хорошо поискать, не говоря уже обо всяких природных, культурных, археологических и всяких прочих памятниках и так далее. Там вообще есть что делить, это не может так всегда продолжаться.
В общем, мне кажется, надо надеяться, что вот оно, что-то такое началось. А вторая надежда должна заключаться в том, что это, в общем, обойдется без большой стрельбы, резни и всякого прочего. Все-таки это арена ужасной кровопролитной этнической войны с дальнейшими этническими чистками почище любой Югославии, которая в свое время там происходила, живо до сих пор огромное количество свидетелей этого, беженцев и людей, жизнь которых оказалась совершенно сломана этими событиями. Не хочется этого всего повторять, но и не хочется, чтобы это вечно таким образом продолжалось. Я думаю, что общий подход такой.
Надежду относительно того, что обойдется без крови, поддерживаю абсолютно и очень тоже надеюсь. То, как вы это описываете, звучит ― поправьте, если я ошибаюсь ― так, что должен прийти кто-то, кто с ней разберется.
Да.
Все, что мы видим сейчас, ― это как страну сотрясают внутренние какие-то… Президент Хаджимба, которого сейчас с некоторой вероятностью свергнут, у которого сейчас неприятности, скажем так. Некоторое время назад был лидером оппозиции и точно так же занимал президентский дворец, вышибая там шваброй окошко, метафорически говоря.
Оно там затухло, в этой закупоренной банке.
Есть ли у Абхазии какие-то шансы и надежды действительно справиться через политические кризисы ― и будем надеяться, что без крови ― с этой ситуацией и как-то установить какой-то режим, который позволит ей дальше существовать как-то полноценно?
Давайте цинично и откровенно. Возможности две. Первая ― Россия это все съест, Грузия не съест, нет у нее сил там на это. Придет Россия и съест, совершит очередной беззаконный заглот, такой, какой она уже совершала несколько раз в разных других обстоятельствах. И вторая, менее вероятная опция ― это появление там каких-то сторонних миротворческих сил.
Но я бы предпочел второе просто потому, что это ближе к какому-то международному закону, это ближе… Это можно описать на бумаге, об этом можно договориться и так далее. Первый вариант ― это вариант произвола. Но, к сожалению, в современном мире, особенно в той части мира, которая окружает Россию, вариант произвола более вероятен и в этой зоне тоже, не только в Донбассе, но и здесь.
Правильно ли я понимаю, что на данный момент вы два сценария прикинули. Ни для одного из этих сценариев у нас вот сейчас, на момент дня десятого января, нет никаких предпосылок, действительно, ни к тому, ни к другому варианту. То есть мы ничего пока не знаем. Россия пока ничего не сообщила, никаких миротворцев мы там не видим, следим за развитием событий.
Нет. Мы можем как-то увидеть, это вполне вероятно, что столько-то времени это продолжается еще в этой закупоренной банке. Хаджимба будет сменен еще на кого-то, или не будет, или отобьется… Этот раз, этот оборот еще окажется холостым. Значит, будет следующий в ближайшее время. Но совершенно очевидно, что ресурс обездвиженности этой ситуации, законсервированности этой ситуации, по-моему, кончился. Двенадцати лет достаточно оказалось всем, чтобы задуматься над тем, что это должно во что-то превратиться, это должно куда-то эволюционировать, туда или сюда.
Следим за развитием событий. На этом все острые темы у нас, острые злободневные темы, случившиеся буквально за последние дни каникул ― вот это у нас закончилось. Но поскольку у нас разговор зашел в некотором направлении захвата, вот это все, я хотела вас спросить про Белоруссию.
А, да!
Эта тема вечная. Не то чтобы у нас за эти каникулы случилось что-то в связи с Белоруссией новое, насколько я понимаю, но тем не менее вопрос болезненный, вопрос стоит и будет продолжать стоять еще в течение какого-то времени. Как вам кажется, как с этим будут развиваться события?
Мне кажется, что про Белоруссию надо знать одну простую вещь, как-то помнить ее, что Белоруссия остается одним из двух основных вариантов решения проблемы 2024 года для Путина. Надо, кстати, заметить, что проблема 2024 года совершенно необязательно будет решена в 2024 году. Она может быть, например, решена немножко раньше. Лично я как-то с большим вниманием отнесся бы к 2022 году, когда Путину исполнится 70 лет. Мне почему-то кажется, что он, как человек, полный всякой мистики, всяких суеверий и разнообразных каких-то…
А, магия чисел?
Да. И разнообразных предрассудков, может что-нибудь как-то к этому приурочить. А может, и нет. Но действительно, это один из двух вариантов. Один вариант ― не делать ничего, просто сказать: «Я продолжаю быть президентом России, а кто с этим не согласен, тот дурак и не на своем месте». Вот, собственно, и все.
И даже Конституцию…
Переписать, не переписать… Можно даже не переписывать. Можно просто сказать: «Вот люди просят как-то, я остаюсь». В конце концов, в человеческой истории самого последнего времени таких случаев полно. Можно что-нибудь принять Советом Федерации, можно не принимать, можно для этого собрать какой-нибудь орган, который что-нибудь провозгласит. Можно внести поправку в Конституцию, можно не вносить. Это сути не меняет: я остаюсь президентом России, все, всем спасибо, все свободны.
Второй вариант ― надстроить какую-то союзную структуру. С кем ее надстраивать? Не с Казахстаном же ее надстраивать, не с Узбекистаном же ее надстраивать и не с Арменией даже. Надстраивать ее с Белоруссией, больше не с кем. Эта союзная структура ― тут опять начинается развилка. Она может оказаться фактической. Конечно, я понимаю, что все-таки люди относительно разумные этим занимаются, они бы предпочли, чтобы она действительно появилась, эта союзная структура, чтобы она действительно была в той или иной форме, чтобы произошли какие-то изменения в законодательстве, в Конституции, изменились бы границы, административное деление, одно влилось в другое, созданы были бы всякие властные органы в новой конфигурации и так далее. Экономика бы соответствующим образом адаптировалась, финансы, государственные банки и все остальное. Хорошо бы, чтобы это все было.
Но если это почему-то не получается, можно этого не делать, а можно просто про это сказать. Можно просто сказать, и все. И в этом смысле важнейшим, ― я много раз про это говорил, может быть, даже здесь, сидя на этом стуле, ― оказывается, конечно, контроль над информационной сферой, который немножечко пошатнулся. Люди меньше смотрят телевизор, люди плавают в сети как хотят, у людей появляется много разных альтернативных возможностей для общения и получения информации, включая какие-то нетривиальные.
Например, я бы очень серьезно… Вообще я очень серьезно отношусь к широко развившейся в России практике всяких коллективных закрытых чатов. Мы все с вами, у кого есть дети, те в школьном чате, у кого есть, я не знаю, квартира, те в чате своей улицы. Очень много такого вот группования, кучкования, которое появилось в нашей жизни в последнее время. Мы все находимся в этих информационных пузырях и обсуждаем там разные вещи, и это приносит нам все больше и больше сведений об окружающей нас жизни. Это вообще новая какая-то культура общения и культура информации.
Так вот, это все надо брать под контроль, это все опять надо централизовать, это все опять надо привести в порядок, это все надо управлять, так сказать, из единого штаба для того, чтобы в какой-то момент можно было сказать: «А все, у нас союзное государство». Как, подождите, но ведь ничего же нет! Все есть.
Подождите, Сережа, смотрите…
Это достаточно сказать.
Но в ситуации… Тут немножко этим летом что-то, подумаешь, какая-то Мосгордума, кто смотрит, что-то там написали, какие-то имена поменяли, а они что устроили? А они пошли на улицу.
Вот я вам про это и говорю.
А тут!
Я ровно про это и говорю.
Это еще при том, что там Шиес. Все в такой немножко боевой готовности. Не лучший момент ставить перед фактом.
Сейчас в этом смысле ситуация неудовлетворительная для людей, которые пытаются придумать, что происходит в 2022–2024 годах. Вот если бы это надо было делать сейчас, существует шанс, скажем так, что получилось бы нехорошо. Много народу, получая информацию из альтернативных источников, не контролируемых, не закрываемых по первому щелчку, вдруг бы обнаружили, что, кажется, нас дурят. Кажется, никакого союзного государства нет, кажется, никакой договоренности нет, кажется, в действительности ничего не объединилось, и разговоры про то, что у нас тут появился союзный президент, как-то вроде ни на чем не основаны.
Вот сегодня это так. Задача, их задача заключается в том, чтобы эту ситуацию улучшить так, как они это понимают, и это в значительной мере объясняет все те титанические усилия, связанные с контролем над информационной сферой, которые мы видим, разнообразные, начиная от закона о физических лицах ― иностранных агентах и кончая всеми этими технологическими упражнениями, связанными с сооружениями аквариума, внутри которого находится российский интернет.
Это все часть одного и того же на самом деле, это все ― осознание того, что вот эта ситуация как бы волшебной кнопки, волшебного телевизора, в котором, если захотим, будет Украина, не захотим ― не будет Украины, а будет Сирия, эта ситуация размылась на протяжении последних лет. Это больше не так, это уже не так, как в 2014 году. И если бы очередной Крым произошел сегодня, условно говоря, возвращаясь к предыдущей теме нашего разговора, завтра произойдет Абхазия, аншлюс Абхазии произойдет. Довольно трудно будет создать единомыслие и единоликование по этому поводу так, как это удалось сделать раньше.
Кроме всего прочего, появилась постановка вопроса после 2014 года, 2015, 2016 года, где-то к 2017 году люди стали спрашивать, сколько этот Крым нам реально стоит. Этого не было в 2014 году на волне.
Конечно, конечно. Восторг. Невозможно жить одним восторгом, как-то со временем несколько ощущение это притупилось. Возникли разные другие вопросы, и люди, живущие в огромном количестве городов, находящихся на берегу реки, я, например, знаю один такой город, называется Якутск. Вот кто в нем был когда-нибудь, тот понимает, что жизнь в Якутске ― это род идиотизма в связи с тем, что он находится на берегу огромной реки, через которую нет моста, и поэтому на той стороне неизвестно что. «А что у вас на той стороне реки? ― Ничего, потому что туда нет моста».
Так вот, таких городов довольно много, которые находятся на берегу какой-нибудь реки и которые, глядя на репортаж о том, как Владимир Владимирович Путин в кабине паровоза переезжает через Крымский мост, задают себе вопрос: «А это не наш мост случайно? Подождите-подождите, это же у нас должен был быть мост, а что он там едет? А наш где? Это, может быть, наш мост и есть, который просто построили в другом месте?».
Не там немножко, да.
«Как странно! А о нас кто-нибудь подумал, а нас кто-нибудь спросил?». Вот что бывает, когда информационная среда недостаточно хорошо контролируется.
Поэтому история с Белоруссией ― это история, как ни странно, довольно нам всем близкая, потому что в виде подготовки к воображаемому, или настоящему, или какой-то смеси между воображаемым и настоящем объединением с Белоруссией происходят какие-то события у нас тут, здесь, в нашей жизни, которые для нас на самом деле чрезвычайно важны, потому что если информационная сфера как-то снова концентрируется в руках государства и под государственным контролем, то, конечно, мы перестаем из нее узнавать правду не только о том, что происходит с Белоруссией, но и о том, что происходит с помойкой, которую строят на краю нашего города, или с пенсией, которая внезапно перестает стоить столько, сколько она стоила раньше, или со школами и больницами, которые достаются нам совсем не так, как они доставались нам раньше. Это все неразрывные вещи.
Если кому-то кажется, что как-то Белоруссия сама по себе, а наша жизнь сама по себе, пускай они там объединяются, мне-то какое дело, я не собирался в Минск, тот глубоко ошибается. Это важная часть нашего повседневного бытия.
Правильно ли я понимаю, что для того, чтобы подключить Белоруссию, надо отключить интернет?
Да, в общем, да, это очень точно.
Чтобы ничего не делать, но чтобы сказать.
На мой взгляд, это один из сценариев, потому что это точно проще, чем подключать Белоруссию на самом деле. Можно ее не подключать на самом деле, а подключить ее воображаемо. Можно, если для этого есть инструмент.
Я тут действительно начинаю буксовать. Я бесконечно слышу про суверенный интернет, про одно, про другое, про отключение Telegram. Знающие люди мне говорят, что делается это плохо и безграмотно.
Да.
Я как бы верю, доказательств у меня нет, но почему-то я сердцем верю, что делается это плохо и безграмотно. Что проще: отключить интернет или включить Белоруссию как бы всерьез, не в воображении, а всерьез, по полной программе, пакетом?
Вообще, как это ни цинично звучит, но лично моя, например, надежда на то, что в конечном итоге все будет хорошо, заключается в том, что все-таки такого рода сражение переходит на технологический уровень. Когда оно переходит на технологический уровень, передо мной сразу встает ясный образ нашего Роскосмоса и человека, который этот Роскосмос воплощает собою, и я сразу успокаиваюсь.
Я понимаю, что когда битва происходит на технологическом уровне, мне, в общем, ничего не грозит, потому что эти люди ее не выигрывают, потому что в конечном итоге, когда все сведется к тому, где лучше специалисты, где лучше компьютерные инженеры ― в Ольгино, я не знаю, в Сколково или где там они технически сидят, или в Силиконовой долине, окажется, что в Силиконовой долине они лучше, вот и все.
Рано или поздно это должно дать о себе знать. Даже если в какой-то момент им удастся закрыть интернет в эту самую стеклянную банку, которую они для него строят, то Рогозин точно не помешает, просто не сможет, просто у него технически не получится предотвратить появление непосредственного интернета, то есть интернета, который мы получаем, минуя каких бы то ни было провайдеров, а получаем его, условно говоря, непосредственно из космоса. Потому что, конечно, слабое звено в этой всей истории с интернетом ― это провайдеры, такой относительно небольшой, средний, некрупный бизнес, который очень легко давить, который предоставляет нам доступ к интернету и который, конечно, совершенно находится во власти, так сказать, в произволе российских властей сегодня. Они могут делать с этим что угодно, крутить и вертеть этим как угодно.
Но в какой-то момент в это все вмешиваются технологии, а технологическую войну они не выиграют, и это очень хорошо. Как бы люди, которые заботятся о величии российской империи на новом этапе ни злились за то, что я сейчас произношу, это в некотором роде нас охраняет. Технологии работают на нас, технологии работают на права человека, технологии работают на конкуренцию, на разнообразие, на человеческие свободы и на все остальное. Так получилось в человеческой цивилизации, что технологии ― это не зло, а добро в этом смысле.
Так что, что называется, эксцессы могут быть. В какой-то момент могут что-нибудь запретить, что-нибудь отобрать, что-нибудь отломать. Могут, да. Отрезать какие-нибудь кабели могут, и вдруг как-то обнаружится, что «Википедия» заблокирована или еще что-нибудь вроде этого. Может оказаться, будет очень неудобно, будем как-то с этим справляться, но стратегически, конечно, эта битва, так сказать, битва административной воли с техническим прогрессом выиграна быть не может.
Спасибо большое, Сергей Борисович, это просто прекрасная нота. Мы надеемся на технический прогресс и ждем Цукерберга в президенты Америки.
Не бойся быть свободным. Оформи донейт.
