«Эпоха большого распада». Историк Сергей Медведев о том, почему Россия не станет Беларусью, власть боится антипрививочников, и когда ЛГБТ всех победит

Да, здесь разные немножко вещи. Мне кажется, что то, что государство наконец соблаговолило сделать с прививками, да, потому что общество у нас сословное, государство у нас корпоративное, и надо было, собственно, как прививки начались, надо было построить людей, как на путинги эти, по корпорациям: вот тут ЖКХ, тут учителя, тут врачи, ― и направить шеренгами в прививочные пункты. Когда нужно голосовать, государство это делает, когда нужно прививаться, государство зачем-то, значит, это жевало, все это глотало в течение почти семи-восьми месяцев и наконец кое-как со скрипом начало отдавать приказания.

Так что это с одной стороны. С другой стороны, то, что касается однополой темы и так далее, здесь государство, по идее, должно было бы, так сказать, следовать конституционному принципу. Правда, у нас Конституция теперь немножко странная.

Да, вот про это мы сейчас поговорим.

Союз мужчины и женщины, да.

Конституцию немножко тут, действительно, переписали. Давайте тогда, я их свела, эти две темы, давайте сейчас все-таки их разведем. Давайте сначала про вакцину. Действительно, есть ощущение какого-то нового и невиданного раскола в обществе, потому что обычно у нас раскол идет немножко по другой линии. Тут идею вакцинироваться поддерживает власть и поддерживает, я не знаю, 14%, оппозиционное меньшинство, я не знаю, как это.

Просвещенная часть общества.

Да, просвещенная часть общества. И действительно, есть некоторая идея, что этот отказ вакцинироваться ― это некоторый рейтинг недоверия, что это социологически значимый фактор.

Нет, здесь не согласен. Это, так сказать, усложняют, мне кажется, здесь слишком усложняют и рационализируют этот отказ вакцинироваться. Якобы это вотум недоверия власти. Да ничего подобного, в том же фейсбуке я у себя писал, репостил, там человек из Парижа пишет. То же самое, русские в Париже говорят: «Заставляют, это биг фарма с Макроном заставляет нас прививаться Pfizer. Вот если бы был „Спутник“, мы бы привились отечественным „Спутником“, был бы выбор. А так нам не оставляют выбора, загоняют в это стойло с Pfizer».

Так что, понимаете, русский человек ― он везде русский человек. И то, что говорят, что человек не верит вакцине, не верит телевизору ― да ну, бросьте. Когда Крым присоединяли, все быстро поверили, и когда этот распятый мальчик из Славянска, и хунта в Киеве, верили дай боже.

Потому что тут есть некоторая дистанция. Где хунта, где Крым, а это прививка, это мое тело собственное. Это немножко другая вообще дистанция.

Да, это часть… Вы знаете, тоже смешно видеть, когда неожиданно люди пишут с таким пафосом прямо, фактически фукодианским, что наконец-то человек провел границы свободы по собственному телу, здесь, значит, он сопротивляется этому наезду государства, говорит: «Нет, что мое, то мое». Это смешно, потому что, во-первых, биополитика и наезд на тело государством производится уже, не знаю, все это ужесточение, время ужесточения, начиная с закона Димы Яковлева, начиная с…

Так сказать, когда государство присваивает себе и детей, которых не разрешает отправлять за рубеж, вся эта ювенальная юстиция, вся борьба с ЛГБТ и так далее, вплоть до пыток в полиции, понимаете? Когда государство берет себе право распоряжаться телом человека как хочет, размазывать печень демонстрантов по асфальту. Вот тут люди: «Ну, что сделать? Такое вот у нас государство». Но как только речь идет о том, чтобы сделать прививку, вдруг у человека пробуждается инстинкт свободы, он говорит: «Нет-нет-нет, вот здесь подождите. Здесь играем, здесь не играем. То, что выборы отменили, ― это окей, я согласен. То, что снимают оппозиционных кандидатов, я согласен. То, что Навальный сидит, отравлен и сидит в тюрьме, я согласен. Но вот прививку в руку ― нет, извините, я не согласен».

Эта борьба за свободу русского человека настолько ханжеская, настолько смешная, что я даже всерьез-то ее отказываюсь воспринимать.

Но все-таки тоже, понимаете, вот эти, которые протестуют, они тоже где-то там. Они где-то там, они где-то что-то хотят, они недовольны. А может, они действительно там с коктейлями Молотова? И Навальный тоже неизвестно что там творил. Так долго можно, а потом это дошло до тебя лично, и тут ты говоришь: «Нет».

Это вопрос, вы знаете, мне кажется, здесь все это подводится под некий такой общий знаменатель чудовищной атомизации общества и отсутствия коллективного интереса, способности генерировать этот интерес, артикулировать этот интерес и следовать этому общему интересу, да. В России проблемы с общественным благом, условно говоря. Пространство человека кончается на его собственном теле. Все дальше ― то, что не мое. Окурок я выкинул из окна машины. Мусор у меня ― я оставил на обочине дороги. Диван у меня лишний образовался или покрышки какие-то ― покрышки скатил в овраг, диван отнес в лес. Вот типичное поведение русского человека. Я утрирую, карикатуризирую, конечно, но в целом, так сказать, если посмотреть окрест, оглядеться окрест, как Радищев, то мы увидим такого рода картину.

И отказ прививаться из той же самой серии. Человек не готов поступиться ни граммом собственного какого-то душевного спокойствия, чтобы ничего не менялось, ради коллективного блага, ради того, чтобы, так сказать, всем вместе победить эту самую пандемию. Это, мне кажется, социологический диагноз. Дело не в недоверии к государству, а в том, что у нас после семидесяти лет социализма, после распада Советского Союза, при такой, так сказать, полной аномии социальной, отсутствии каких-то объединяющих идей, ценностей у нас абсолютно распавшееся общество. И вот сейчас на пандемийном годе пандемия невероятно, как рентгеном, высветила две вещи: полную недееспособность государства и полную атомизацию и распад нашего постсоветского общества.

Вы говорите про эту атомизацию общества. Действительно, мы давно про это говорим, про раскол мы говорим с 2014 года уж точно совершенно, с Крыма. И вот я сейчас, когда я вижу посты своих близких друзей, которые рассказывают анекдоты про то, как человек не хочет парашют надевать, ему предлагают, его сбрасывают с самолета, он говорит: «Парашют не буду надевать».

Да, какая вероятность.

«Потому что какая вероятность?». Или «мне сейчас лямка натрет», что-то такое. Смешные анекдоты, но я, честно говоря, с некоторым содроганием на все это смотрю, потому что у меня есть ощущение, что уговорить так вакцинироваться никого невозможно совершенно точно, а вот на этот раскол и на эту атомизацию это работает идеально, лучше не придумаешь.

И, конечно, в некотором смысле у меня эта мысль возникла, когда я и вас слушала, потому что, действительно, тяжело смотреть, как люди оставляют за собой мусор, не убирают, как люди совершают ряд каких-то поступков, глубоко нам не близких. Но не происходит ли этой атомизации и раскола в тот момент, когда мы говорим: «Русский народ вообще…»? И все, и дальше у нас разговора нет.

Вопрос, какие мы выводы из этого делаем, да. Нет, я в принципе против такой генерализации, русский народ разный, но есть объективная статистика все-таки. По статистике Россия действительно, как получается, один из, если вообще не чемпион мира, по конспирологии и по антипрививочному движению. То есть больше, чем Латинская Америка, больше, чем азиатские страны. То есть действительно здесь вот этот ковид вскрыл какой-то такой глубинный пласт этот, как воронежский чернозем такой, лоснящийся на солнце, какую-то настолько глубинную архаику, что это все вылезло.

Это удивительно совершенно, что люди не хотят вакцинироваться, что люди не хотят, чтобы, так сказать, прикасались к их телу. И все это покрывается… Абсолютно огромный разброс аргументации: и теория заговора, и чипирование, и государство со «Спутником» хочет нас, и так далее, и тому подобное. Стратегий оправдания такого поведения сколько угодно. Это совершенно удивительно, и я честно признаюсь, что я думал, что я как-то, так сказать, немножко понимаю, как устроена внутри Россия, сознание, для меня даже это явилось большим сюрпризом, эта антивакцинная кампания. Действительно, какое-то сильнейшее совершенно, оно даже в гражданское движение превратилось. Можно сказать, что это гражданское политическое движение антивакцинаторское сейчас, настолько сильное, что оно государство принудило сейчас отступить. У нас нет локдауна поэтому и не будет локдауна никогда, потому что никто не хочет трогать вот эту большую встревоженную массу, ненавидящую прививки и вакцину, перед сентябрьскими выборами.

Вы считаете, что вот это движение остановило именно локдаун? Потому что у меня-то было ощущение, что, безусловно, государство где-то сдает назад, отменили эти самые входы в кафе по QR-кодам, но мне казалось, что локдаун ― это уже как бы и безо всякого… Что локдаун просто по экономическим соображениям сейчас не будет объявлен.

Каким экономическим?

Деньги очень жалко. Очень жалко деньги.

Нет, а людям у нас можно и не платить. В том году много ли люди получили этих выплат? Один раз, и те были объявлены. Государство решилось, понимаете, я бы говорил, что нет, но в том году государство решилось один раз на локдаун, и он таки сработал, понимаете?

Он сработал.

Вот этот апрель-май прошлого года, когда я тоже ездил по улицам пустой Москвы, как журналист я мог, я ездил, я потрясен был, я не думал, что в России так может сработать, что у нас будет как на улицах Китая. Работает. Но государство испугалось и, так сказать, сдало на попятную, потому что там были голосования по поправкам, а сейчас у нас голосование, выборы сентябрьские, и государство у нас очень хорошо только в одном ― в том, чтобы обеспечивать собственную задницу, в том, чтобы обеспечивать воспроизводство себя самого, собственной власти, держать политическую стабильность, держать кубышку. А там неважно что, гори экономика синим пламенем, помирай люди на улицах от ковида. Ясно, что ничего эту власть не скинет, вот такие вещи. У нас хоть сейчас три миллиона жертв будет от ковида, не будет, видимо, там будет все-таки меньшая избыточная смертность, но люди будут, как в Индии, лежать на улицах, там костры погребальные будут гореть, и все равно это ничего не сделает.

Да. Не хотелось бы это увидеть.

Фонд «Либеральная миссия» выпустил только что большой доклад, который называется «Больше чем ковид», про самые разные аспекты пандемии, про то, как это было и с государственной, и с общественной точки зрения устроено. И одновременно, значит, про цифры я, конечно, хотела вас спросить, потому что вчера вышло большое расследование. Дальше мне надо сказать, что «Медуза» признана по неправедным законам иностранным агентом. «Медуза», «Медиазона» и издание «Холод». Это расследование на основе данных и каких-то размышлений аналитика Сергея Шпилькина. Надо сказать, что, к моему огромному сожалению, Шпилькин говорит: «Я дал цифры, я не комментирую». Мне было бы очень интересно поговорить, потому что там есть некоторое количество вопросов и уточнений. Мне было бы важно как-то услышать.

Они вскрыли QR-коды, так сказать, как там в QR-коде, когда смотришь код исходный, там зашифровано вот это дело, что мы все, так сказать, пересчитаны, кто переболел, кто привился и так далее.

Да, там есть некоторые даже не столько у меня, сколько у моих друзей и коллег, чуть более погруженных в тему, есть некоторые вопросы относительно методологии этого исследования, относительно того, как именно была интерпретирована вот эта система шифровки и пересчета.

Неважно, у нас есть высокая вероятность, что действительно статистика обманывала нас на протяжении очень долгого времени довольно существенно.

Кто бы сомневался. Ну да, собственно, в этом особых сомнений и не было. Просто еще одно подтверждение.

Зачем?

Что? Скрывали?

Зачем скрывали?

У нас вообще врать ― это генетический код власти. Как бы чего лишнего не сказали. Я не знаю даже, зачем скрывать количество горящих гектаров в Якутии или в Карелии сейчас? Всегда занижают. Где надо, припишут, где надо, занизят. Это так работает семиотика русской власти.

Но все-таки, помимо, действительно, инерционного такого вранья, которое уже помимо воли даже осуществляется, там есть опасения, что если вскроются такие большие цифры, то что, собственно говоря?

Нет, это же не цифры умерших. Это цифры людей, которые переболели. Слушайте, Европейский университет в Санкт-Петербурге еще зимой говорил, что, видимо, 40–50% уже контактировавших с вирусом в Петербурге. И это очень бьется, а тут цифры вообще такие достаточно скромные, 30 миллионов по России, что это, фактически одна пятая, чуть больше чем одна пятая населения, 30 миллионов из 140.

Так вот, непонятно именно, действительно, если мы не скрываем какие-то, не знаю, тысячи, миллионы трупов, если мы не представляем себе совсем какой-то хоррор-сценарий, зачем? Зачем это скрывать? Именно когда речь идет о болевших, переболевших, соответственно, о людях, не представляющих больше опасности.

У нас же, понимаете, административный образ мышления. Опять-таки речь идет не об общем благе, а о том, что каждый конкретный администратор в каждом конкретном регионе, в каждом ведомстве думает о том, чтобы показать: «По моему региону все в порядке». Соответственно, каждый регион хочет сказать, что у нас там меньше заболевших. Зачем быть первым в числе первых, скажем, в российском списке переболевших и заразившихся регионов? Скажут: «Плохо работаешь, не обеспечил, за медициной не следишь». Соответственно, каждый местный начальник стремится занизить свои плохие цифры.

То есть, с вашей точки зрения, если мы принимаем… Тут действительно хотелось бы некоторое уточнение, но если мы принимаем, что действительно эта статистика была сильно сфальсифицирована, то, с вашей точки зрения, эта фальсификация происходит на местах? Вот так вот по мелочи, по мелочи, по мелочи, тут этот не хотел быть первым, этот не хотел быть первым. И так оно собралось.

Возможно. Вы знаете, я не готов здесь влезать внутрь, в головы этих людей, в этот механизм. это я предполагаю, все равно цыплят по осени считают и все равно надо смотреть, как Алексей Ракша делает, то есть с самого начала по избыточной смертности. Ее очень сложно скрыть, по Росстату избыточную смертность. Пока что мы потеряли примерно полмиллиона человек дополнительно. Что там будет по итогу, миллион, не миллион человек? От ковида и в связи с ковидом, да, связанные с ковидом: не получившие квалифицированной медицинской помощи от своего основного заболевания в связи с тем, что система работала на ковид, и так далее.

То есть здесь надо смотреть. Это, честно говоря, даже меня не сильно беспокоит. Все равно мы видим совершенно чудовищные цифры эпидемии, мы видим, как эта самая дельта проходит по России, мы видим, что в России смертность сейчас в пять раз выше среднемировой, у нас сколько там, если под 700 человек ежедневно умирает, у нас фактически 5%. У нас ежедневно умирает пять человек на миллион, пять с лишним, 5,25, по последнему Джонса Хопкинса. Это в десять раз выше, чем в этой ужасной Индии, где горят костры, это, не знаю, в тридцать раз выше, чем сейчас в Европе, в Германии, где уже, в общем-то, большинство вакцинировалось.

Вот это реальные цифры, это реальные проблемы. А сколько ― меня мало волнует. Хорошо, ну тридцать миллионов у нас переболело. Вопрос же в том, сколько умирает, и в том, что делать дальше.

Конечно. Вы сказали, что во время пандемии власть продемонстрировала некоторую свою профнепригодность. При этом, действительно, это тоже в докладе «Либмиссии» хорошо описано, как это все было, да мы это все, собственно говоря, помним, у нас был очень такой вот плотный, основательный локдаун два-три месяца, как считать.

Я думаю, да. Майские даже пересидели. Да, апрель-май, условно говоря.

Это были самые такие, в марте уже потихоньку. И в июне потихоньку стали выходить. И действительно избежали каких-то многих проблем, судя по всему.

Вполне. До зимы, до ноября-декабря 2020 года Россия, по мировым меркам, держалась очень хорошо. Вакцину свою первую выкатила.

И вакцину, да, и вакцину же еще сделали первую. Почему все-таки, с вашей точки зрения? Понятно, что есть некоторый общий код наплевательства на людей, но тем не менее есть там какая-то тонкая грань, есть какой-то момент, где уже им самим становится невыгодно. Все-таки почему дальше все так происходит? Летом, я поняла, голосование по поправкам в Конституцию, само собой, надо было всех как-то раскарантинить, чтобы проголосовали как надо.

Тут когда начинаешь считать, что чего стоит, овчинка выделки, хорошо, действительно локдаун потребует каких-то вложений, все-таки потребует. Кому-то что-то, каким-то людям, кому-то что-то заплатить. Но этого не происходит. На этих весах что перевешивает? Локдаун нельзя объявить почему? Какие-то меры нельзя объявить почему? Или, как вы говорите, потому что боятся разгневанной толпы этой, антипрививочников?

Да. Не то что боятся разгневанной толпы, но так, таких настроений, кризисных настроений в обществе. Они понимают, что люди скорее будут индивидуально справляться со смертями, своими и близких, с болезнью, с недостатками медицинской системы. Но понимаете, к медицинской системе все привыкли, да, у нас все это так неважно работает, скорой помощи не дождешься, стоишь в очереди, ждешь сколько. Кислорода не хватает, ну, что делать? Сами знаете, где живем.

И у нас люди как-то так пофигистически относятся вот к этому. Но если объявят локдаун, это уже, так сказать, здесь все шишки полетят на больших начальников, да, не на местную больницу, не на главврача местной больницы, который, так сказать, не обеспечил надлежащего уровня здравоохранения, а это вот Собянин принял, это, наверно, Путин принял, что локдаун, и тут уже канализируется это народное недовольство на какие-то более высокие этажи. И, видимо, во избежание вот этого народного…

Понимаете, не то что народный гнев, я не думаю, что у нас народный гнев вообще что-либо способен сделать. Но чтобы не было вот этого вялотекущего недовольства в связи с локдауном, потому что, собственно говоря, судьба малого и среднего бизнеса, который будет добит этим локдауном, абсолютно никого не волнует в данном случае.

Это мы видели.

Это умирающая натура, так сказать, большие начальники, принимающие решение о нашей судьбе, я думаю, это слабо принимают в расчет. Главное, чтобы корпорации были в порядке, госкорпорации, бюджетники, вот этот главный бюджетополучатель.

Плюс да, сохранить кубышку. У нас же это идея-фикс, деньги, да, у нас Скупой рыцарь, сидят люди, так сказать, сейчас еще нефть поднялась, точка отсечения, все идет в государственные сундуки, а там санкции с Запада идут, соответственно, чтобы, так сказать, повысить устойчивость России перед надвигающимся следующим режимом санкций и вообще в условиях вялотекущей войны с Западом, деньги тратить нельзя. Деньги надо хранить на новые типы вооружений, на противодействие западным санкциям, на помощь большим системным корпорациям. И поэтому, собственно, локдаун же и не объявляется.

Вот эти наши многострадальные отношения с Западом, которые, значит, то совсем вдрызг, то вроде немножко повстречались как-то с Байденом, как-то немножечко… Россия бесконечно решает для себя вопрос, она хочет жить уже совсем в полной изоляции или все-таки как-то какие-то контакты мы хотим держать. Нам очень разные сигналы отправляются, просто по высказываниям Путина эти сигналы тоже считываются очень по-разному: то какая-то миролюбивая статья, то какая-то чудовищная статья, то так, то сяк.

В связи с этими непростыми отношениями наша ковидная, наша ― как это сказать? ― прививочная, наша ковидная ситуация, Россия вполне сейчас может, значит, помимо сложностей a, b, c, d еще может стать, действительно, это в очередной раз страна, которая скрывает данные, где люди не хотят прививаться, где происходит черт знает что. И вообще проще сейчас от России как-то отгородиться, потому что как-то мы тут вроде справляемся, а они там идут каким-то своим путем, как обычно. Видите ли вы такой риск?

Да, он существует, естественно, русские становятся постепенно персоной нон-грата в Европе. Люди, так сказать, низшей расы. В дополнение к нынешним, так сказать, визовым ограничениям и возможному отсутствию рейсов, я сам сейчас просто это на себе чувствую, с большим трудом удается пробиваться на какие-то исключительные события, куда меня приглашают в Европу, буквально прорываешься через кордоны, доказывая с пеной у рта, что ты должен приехать, показывая письма приглашающей стороны, все свои прививки, свои антитела и так далее, и так далее.

И здесь неожиданно такая реализуется антиутопия, о которой, собственно, мы и не думали все эти годы, потому что да, мы думали: «Все плохо, но калитка все-таки туда-сюда, работает в обе стороны, можно въехать, можно выехать. Есть „Шереметьево“, есть „Пулково“, можно летать». А сейчас оказывается, что и этого нет. Это такая совершенно новая ситуация. Я думаю, она государству на пользу, наверно.

На пользу, вы думаете?

Сложно сказать. Вы знаете, я не думаю, что у нас люди, принимающие эти решения, так сильно стратегически мыслят. Они приходят с утра, включают компьютеры и начинают думать, наверно, реагировать по ситуации. Кроме, так сказать, большой стратегической мысли о том, что Россия живет в кольце врагов и у нас неизбежна когда-то на рубеже тридцатых годов война, большая война с Западом, в которой мы, конечно, победим, я не думаю, что там есть большие стратегические какие-то планы.

Я просто говорю о реальности, в которой мы живем, и это действительно очень такая неприятная реальность, что ковид построил железный занавес, санитарный кордон буквально, гораздо более эффективно, чем самый авторитарный режим хотел бы.

Непризнание «Спутника» кажется вам какой мерой? Потому что у нас все-таки at the end of the day есть эта вакцина, и вроде как она работает, и вроде как она была действительно одной из первых. Даже, действительно, кто-то вроде прививается, но нам еще говорят при этом: «Нет, ваш „Спутник“… Мы что-то не знаем». Вот это непризнание «Спутника» ― это все-таки политическое?

Не знаю. Вы знаете, у меня нет такой инсайдерской информации, я, честно говоря, не думаю, что здесь на уровне ЕС или ВОЗ какие-то вот такие большие политические решения. Я думаю, что это традиционное российское такое раздолбайство, что не оформили документы надлежащим образом, что действительно…

То есть лично я думаю, мне кажется и по опыту, так сказать, тысяч людей вокруг меня, вакцинировавшихся, мне известных, что это действительно хорошая вакцина, то есть Россия действительно создала продукт мирового уровня, сопоставимый, видимо, по своему эффекту с Pfizer, просто подтверждает статистика это, и слава богу. Но, как всегда, все было спустя рукава, третья фаза не закончена, документы не оформлены, подали не тогда, не туда, поздно. У нас же все привыкли как-то на тяп-ляп делать. И мне кажется, что здесь такие чисто технические сложности, которые не дают это сделать. Мне почему-то очень хочется верить, что осенью как-то все-таки «Спутник» будет признан и, видимо, в качестве ответа сюда завезут, разрешат использование западных вакцин, Pfizer того же. Я не вижу здесь какой-то огромной такой антироссийской кампании.

Будем на это надеяться, очень бы хотелось, чтобы ее все-таки признали.

Опять-таки, да, я не обладаю какой-то информацией внутренней, но я в принципе вообще в воздействиях внешнего мира в последнюю очередь склонен искать антироссийский заговор. Мне кажется, что он существует прежде всего в головах русских людей, этот антироссийский заговор.

Вы знаете, заговор, не заговор, но в ситуации, когда ты действительно имеешь дело с непредсказуемой страной, в которой, значит, хорошо, вакцина есть, но почему-то люди не хотят прививаться, это было бы даже не теорией заговора, это было бы некоторой, в общем, вынужденной мерой безопасности.

Я думаю, да, я думаю, на Западе не смотрят на наших антипрививочников, там своих тоже хватает, но, скорее всего, это именно от недостатка, недостаточно технически оформлены эти заявки.

Как вам кажется, с антипрививочниками изменилась ли ситуация как-то за последние месяцы? Потому что у меня есть ощущение, что все-таки я вижу, что какие-то… До какого-то момента никаких очередей на прививку не было даже близко, ты приходил в абсолютно пустую поликлинику, тебя там встречали с распростертыми объятиями. У нас появилась такая категория, как очередь на прививку, то есть что-то вроде бы как-то… Я не знаю, я могу быть неправа. Есть ли у вас такое ощущение, если да, с чем это может быть связано?

То, что я читать могу, я сам в эти пункты не хожу и…

Но это же действительно.

Но то, что я из фотографий и прессы вижу. Нет, оно сдвинулось, потому что, я говорю, пошла разнарядка по ведомствам. Пошла разнарядка по регионам, по ведомствам, и вот один за другим регионы вводят все эти, так сказать, по школам, по здравоохранению, по государственным предприятиям. От работодателей требуют эти 60%.

То есть люди, конечно, задвигались. Естественно, очень много здесь выпадает в осадок: и покупают сертификаты, и фальшивые все эти делают, и медсестра флаконы в раковину выливает. Все это здесь, неизбежно надо делать скидку на Россию во всем этом. Но в целом со скрипом эта машина госприказа двинулась, видимо, иначе здесь никак и невозможно было рассчитывать на гражданскую ответственность.

А есть ли у вас ощущение, что… Это сдвинулось, действительно, и все-таки как-то мы будем надеяться, что все-таки чуть большее количество людей вакцинируется.

Но цифр критичных, я думаю, все равно до конца года, ни 80%, ни 60%, а с дельтой там вообще чуть ли не 100% нужно, чтобы были привиты. Там даже 80% уже, 90% надо, чтобы было населения.

Да, очень неприятный штамм.

Даже в Израиле и то дельта есть.

Да. Понятно, что мы фиксируем какой-то текущий момент, сейчас, действительно, на протяжении всего этого года, собственно, с момента появления вакцины и выхода ее в массовое потребление этот раскол есть. Как вам кажется, не хочется мне просить вас гадать на кофейной гуще, но какова судьба именно этого раскола? Потому что мы семь лет смотрим на крымский раскол. Он был в какой-то острой фазе, я бы не сказала, что он ушел, но он, конечно, существенно сгладился. Но это такая константа, все-таки, по крайней мере, на данный момент его забрали, этот Крым, и пока его не вернут, мы будем иметь дело с мнениями по этому поводу как минимум.

Какова судьба вот этого прививочного раскола, который все-таки довольно существенно, действительно, общество атомизирует тоже?

Ну да, но, я думаю, он существует здесь и сейчас. Это один из множества расколов, это проходит, у нас такая вяло бурлящая магма. Вот здесь раскол, вот там раскол, по Сталину раскол, по геям раскол, по ЛГБТ, по однополым бракам раскол, теперь по вакцине раскол. Российское общество постоянно как будто раскалывается и пересобирается, раскалывается… Вернее, не то что пересобирается, а просто раскол появляется в новом месте.

Тем более что сейчас это все, понимаете, все очень сильно усугубляется соцсетями. Это такой эффект амплификации, эффект усиливания, потому что все общаются с себе подобными, тут же находят себе группы по интересам, тут же им прилетают доказательства, тут же, так сказать, возвеличивается хейт в сторону другой части общества. И соцсети, конечно, огромную лепту вносят в генерацию и поддерживание вот этих вот расколов.

Будем следить за развитием событий.

Про Европейский суд по правам человека я хотела тоже спросить. Вот они постановила, что Россия нарушила статью Конвенции прав человека о праве на уважение частной и семейной жизни, отказавшись регистрировать однополые браки. Этот иск был подан в 2010 году. Всегда с ЕСПЧ есть эта история, что все очень-очень долго. Сейчас начинают получать какие-то решения, не знаю, осужденные по «болотному делу», соответственно, тоже уже сколько лет прошло.

Одиннадцать лет, за это время у нас переписали Конституцию, у нас там, значит, союз мужчины и женщины. А международное право тоже как-то не очень…

Не котируется, да.

Как быть с этим юридическим казусом, когда ЕСПЧ что-то говорит, а ответ такой: «У нас по нашей новой Конституции вообще кто сказал: „ЕСПЧ“, тот под трибунал»? Это как вообще работает, это юридически что за казус?

Это юридически, видимо, никак не сработает, потому что против лома нет проема, тут с каких козырей ни заходи, если у тебя противник твой просто опрокидывает доску, как Остап Бендер на шахматном матче в Васюках, никак. С другой стороны, понимаете, это некая постепенная идет наработка психологической базы, давления, поддавливания какой-то юридической базы. Да, это в России сейчас никак не будет исполняться. Да, естественно, все это консервативное сознание, все эти скрепные сайты будут над этим смеяться и потешаться.

Но в целом мне кажется, что, не знаю, на горизонте десятилетия эта тема все равно себя так или иначе…

А, вы такой срок назначаете.

Примерно, я не знаю.

Ну да, хотя бы вы не говорите про столетия.

Нет, не столетия, но мы сейчас находимся где-нибудь, условно, я не знаю, в Америке пятидесятых. Даже, может быть, в Англии пятидесятых, да. Собственно, вспомним какой-нибудь, я сейчас могу ошибаться, по-моему, пятьдесят седьмой или пятьдесят пятый год, когда Тьюринг самоубийством… Когда человека заставили, так сказать, он стоял перед выбором насильственной химиотерапии и прочих вещей за гомосексуализм. Это было в Англии пятьдесят лет назад, условно говоря. И ничего, как-то шестьдесят восьмой год везде пришел, как-то они перетоптались, переварили это все.

И все равно, понимаете, эти вещи… Невозможно противостоять урбанизации, невозможно противостоять модернизации. И главное, что у нас нет сильной альтернативной идеологии. То есть, в принципе, кто-то противостоять может, как Иран, мы видим, конечно, Иран ― очень интересный пример, все смотрим кадры, там до революции, пожалуйста, так сказать, женщины в мини-юбках, вот продвинутый шах в Париже с Коко Шанель. И вот все, приходит Хомейни, исламская революция, падает занавес ― и люди, вообще фанатики с горящими глазами бегут.

В России, мне кажется, такое невозможно. У нас нет такой идеократии. Нами правят симулякры, это глубоко постмодернистская страна, и все равно у нас неостановим процесс урбанизации, а больший город, мегаполис перемалывает людей почище любой идеологии. Ты все равно живешь с разными людьми, ты ездишь в метро, ты смотришь на мигрантов, ты смотришь на женщин в хиджабах, ты смотришь на молодых людей с крашеными волосами. Все равно народ вылез из деревни, большой город не остановить.

Я уверен, что через десять-пятнадцать лет и будут в России однополые браки признаваться, и смена пола, и мы, так сказать, будем гендерно чувствительны в языке, в местоимениях, «он/она», «авторка», «блогерка» ― вот это все. Сейчас это все находится в такой токсичной зоне, в зоне хейта, но мне очень интересно, я всегда это исследую, потому что я понимаю, что это какая-то, что называется, на грани, но эта грань все равно продавливает себя, от этого никуда не деться.

Вы знаете, когда об этом заходит речь, есть такая хорошая тенденция частая ― начать говорить про то, что семьдесят лет такого тяжелого, такого античеловеческого, такого перемалывающего опыта, что что вы сейчас хотите? Нам, значит, надо еще из этого вылезать опять же.

Мне все время хочется обратиться к девяностым, когда, например, про транс-персон я узнала (я была ребенком) не из газеты «СПИД-инфо» и не из программы какой-нибудь «Скандалы, интриги, расследования». Я узнала из самой рутинной бытовой дневной медицинской программы, где очень спокойно рассказывалось о том, что так бывает. Была какая-то женщина, которая совершила переход, которая рассказывала про свой путь. Ее врач комментировал, как он ее оперировал, как он назначал ей гормонотерапию. Это было абсолютно… Я не помню, чтобы кто-то пошел бить транс-персон на улице после этого.

Ну да.

Я уж молчу, что в Чечне были гей-клубы. Наверно, не самым простым образом, но они были, чего сейчас нельзя себе представить. И я действительно не помню на протяжении девяностых народных погромов, каким-то образом адресованных ЛГБТ-сообществу. А вот как люди пошли кидать, действительно, помидоры после 2013 года и после закона о так называемой гей-пропаганде, я хорошо помню. И мне хотелось бы понять все-таки у нас роль государства во всем этом. Вы говорите, через десять-пятнадцать лет. Это через десять-пятнадцать лет при какой власти? Должна ли все-таки… Вот этот большой город сметает в том числе и скрепы или все-таки ему?..

Вы знаете, Аня, и скрепы. И скрепы. Государство финансирует, эти блогеры тоже на зарплате работают.

Скрепоносные.

Я не буду эту идею, конечно, отрицать, что есть значительные слои населения, которые действительно так думают и ненавидят геев, которые прошли армейскую школу и для которых, так сказать, вот это самое страшное оскорбление. Но нет, мне кажется, что при любой власти, если только у нас не будет, действительно, теократии по иранскому образцу, Туркменистана, Северной Кореи, а мне кажется все же, что не будет. Эта власть будет постоянно держать в таком состоянии полукипения это все, она будет постоянно приближаться к этому трешу, но она никогда не приблизится. Она никогда не приблизится к чистой автократии, к чистой идеократии, к голому тоталитаризму, она на это не способна, я думаю, что этого здесь не произойдет. То есть мы будем в этом болоте находиться очень долго.

Так что что бы они там ни придумывали, какие бы они законы ни принимали, что бы они в Конституции ни писали, какие бы, не знаю, попы ни входили в какие-то цензурные советы по новым театральным постановкам, все равно это будет прорываться. Не в театре, так в кино, не в кино, так в литературе, на улице, в том клубе, в сем клубе и так далее. Опять-таки мы не первые, мы не последние. Мы идем здесь абсолютно известным глобальным путем.

Вы знаете, даже, я думаю, в итоге вкусвилловский скандал, наверно, в сухом остатке скорее продвинул вот эту тему.

Вы думаете?

Мне кажется, да, хотя, конечно, «ВкусВилл» весь в дерьме после этого, я знаю многих людей, которые отказались от доставки, от посещения «ВкусВилла», но не думаю, что по ним это экономически ударит. Но это эффект Стрейзанд. То, что это было вброшено, то, что фотография этой однополой семьи, этих прекрасных женщин все равно разлетелась по интернету, ее не вычистишь из кэша гугла, все равно люди смотрят и понимают: «Смотрите, наряду с обычной семейной рекламой вот такая тоже, так сказать, не совсем обычная семья была». И то, что они извинились, еще раз подчеркнуло насущность этой темы.

Вы знаете, это правда, хочется смотреть на это так, но это буквально стакан наполовину пуст, наполовину полон, потому что у меня, конечно, есть ощущение, что да, большое количество людей теперь бойкотирует «ВкусВилл». Это считанные люди, это я и мои друзья, например, теперь больше не ходят во «ВкусВилл», им это, значит, с экономической точки зрения ничего, у них есть своя аудитория, в общем, которая действительно говорит: «А мне какая разница, геи, не геи, кто у вас там? Я покупаю продукты, мне вообще, значит… Я буду ходить, и ничего». Если эффект Стрейзанд, это хорошо.

Мне кажется, да. Даже, может быть, те, кто сейчас нас смотрит и вообще был не в теме, хотя сомневаюсь, наверно, да, аудитория Дождя в любом случае в теме. Возьмите, погуглите, что там было, что за реклама, которая возмутила общественность или каких-то там кураторов, что «ВкусВилл» в течение суток ее удалил. Но это тоже, мне кажется, маленький шажок к продвижению в этом направлении.

Очень хотелось бы на это надеяться. Когда вы говорите, что не будет вот этого жесткого сценария, не будет целиком и полностью авторитарного режима, тоталитарного режима, с надеждой спрошу: почему? Почему они, по каким причинам?

Потому что мне кажется, что это власти просто не нужно. Эта власть не настолько… Это, может быть, немножко такой уже устаревший аргумент, мы все нулевые годы так думали, да, пока не начался Крым и все прочее. Моя интуиция, мне кажется, что это будет такое, знаете, асимптотическое приближение к войне, не знаю, с Украиной, с Западом, не знаю, к введению смертной казни, к тоталитарным практикам каким-то, к пожизненному президентству Путина, к введению монархии в России, не знаю.

Будут постоянно вбрасываться вот эти страшилки, естественно, будут какие-то, так сказать, жертвы в этой борьбе, во всем этом, но они будут все-таки точечные. Я даже не вижу здесь ресурсов того, чтобы Россия в Беларусь превратилась, хотя, конечно, говорят, что Минск ― это опережающая модель Москвы на пару лет и через пару лет все будет как в Беларуси. Здесь по-прежнему… Потому что точка отсчета для Лукашенко ― это Москва, а точка отсчета для Путина ― это Вашингтон.

Все-таки Вашингтон.

Конечно, они всю свою жизнь живут в надежде, что вот как нас увидят и оценят (или не оценят, или возненавидят) на Западе.

Или возненавидят, или как нас будут бояться.

Да, но все равно, так сказать, нужно какое-то… Если просто замкнуться в собственном авторитаризме, то это тупиковый сценарий. Интереснее, чтобы с нами продолжали говорить, чтобы достраивался «Северный поток», чтобы мы могли, так сказать, стукнуть кулаком по столу насчет Донбасса, или Сирии, или еще чего-то.

Россия слишком большая, мне кажется, и слишком правящие круги заинтересованы в Западе, чтобы позволить себе северокорейский, туркменский или лукашенковский сценарий.

Я давно обсуждала с разными людьми вот этот вопрос, и мне очень многие люди говорили, что есть, действительно есть, кто-то говорит «элита», кто-то, наоборот, отказывается от этого слова. Есть очень богатые люди, которым очень хочется иметь возможность тратить свои деньги, ездить куда-то, выезжать за пределы России и которым совершенно не нужен разрыв с Западом. Евгения Марковна Альбац, например, как бы свою надежду и свой оптимизм именно на этом строит.

Да, я не гарантирую. Я сам, собственно, из этой школы мысли происхожу, я видел, я двадцать лет это самое проповедовал, да, не знаю, я на Западе жил, я в Россию вернулся из соображений, что Россия ― это нормальная страна, окей, со своими странностями, с Достоевским, условно говоря, но это еще одна страна периферийного глобального капитализма, и увидел, как за последние семь лет примерно эта вся вера была деконструирована и Россия превратилась в такую, так сказать, большую Беларусь.

Но все же у меня остается, видимо, может быть, это какое-то остаточное ощущение, что наш окончательный распад и превращение в сталинский Советский Союз… Не знаю, нет у России ни пассионарности той, ни идеологии, ни той элиты, ни силовиков. Все прогнило, все коррумпировано.

А силовиков тоже нет? Потому что это тоже довольно распространенная постановка вопроса, что действительно нет ничего, идеологии нет, есть только ФСБ, есть силовики.

Мне кажется, они настолько некомпетентны, что они даже и это провалят, возвращаясь к тому, о чем мы говорили с самого начала, то, что показал ковид, ― это чудовищная слабость и провал российского государства, да. Оно может только обеспечивать себя самого. И если брать какие-то большие проекты, я не знаю, какой-то терроризм, не дай бог, какая-то глобальная война, экологические катастрофы, что сейчас в Европе происходило, что в Китае сейчас происходит с наводнением, даже леса сейчас горят, я вот сюда на эфир ехал, радио слушал, там Якутия, Карелия, горят леса.

Люди сами борются, все, государство откинуло лапки, подняло ручки: все, мы не можем, техника не работает. Там все добровольцы, даже в Якутии, по-моему, с врачей деньги собирают, удерживают деньги из зарплаты у людей, с кого пятьсот рублей, с кого сто пятьдесят рублей, на борьбу с пожарами, на борьбу с огнем. Это вообще уже, собирают смсками деньгами на борьбу с пожарами. Причем даже в Карелии, в небольшой Карелии горит территория, сопоставимая со Швейцарией. Скоро, не знаю, в Москву придет этот дым, как в 2010 году.

Государство не способно это обеспечить. Государство не способно обеспечить борьбу с ковидом. Государство не смогло долго очень обеспечить нормальные темпы вакцинации, уже бы мы имели совершенно… Мы платим сотнями, тысячами ненужных, в смысле смертей, которые можно было бы избежать в связи с ковидом. То есть провал за провалом, за провалом.

Да, государство может обеспечить голосование по поправкам в Конституцию, перевыборы Путина и тому подобные вещи, но какие-то большие проекты, которые сопряжены со стратегическим планированием, с инфраструктурой… Скажем, так сказать, вот это насаждение системы тоталитарного государства ― это, мне кажется, тоже такой достаточно большой инфраструктурный проект, и здесь, мне кажется, тоже нет у этого государства способности, компетенции, профессионализма, чтобы это осуществить.

Очень хочется на это надеяться. Сейчас у нас почти заканчивается время, я один вопрос все-таки еще успею задать. Очень хочется на это надеяться и действительно как-то чтобы оно шло по этому сценарию.

Про 2010 год вы сказали, я вспомнила тоже, как все горело, когда мы впервые, собственно, увидели волонтерское движение, активистов, я видела, как люди все это организовывают, причем я видела просто в Москве, какие-то мои друзья поехали туда, собственно, на сами пожары. Это были золотые нулевые, Медведев был президентом, у нас был этот знаменитый разговор на фоне фотообоев, какой-то такой комический, был какой-то гомерически смешной пост, по-моему, в «Живом Журнале» тогда про рынду, я его помню.

А, рында, да, я помню!

Вы помните рынду?

Да, точно. Верните рынду, да.

Я не очень понимаю, почему… Действительно, хорошо, есть какие-то протесты, есть вакцина, локдаун, какие-то болезненные темы. А есть конкретная проблема ― большой пожар. Почему в этот момент как-то не собраться и не сделать раз в жизни все действительно профессионально? Где Сергей Кужугетович, где все? Почему, действительно, начинается это распространение информации о собственной же непрофессиональности, в общем, в конечном итоге? Этот врач, у которого списали пятьсот рублей, теперь точно будет знать, что, видимо, другого выхода не было, никак ничего государство не делает.

Да, никуда он или она не пойдут, так сказать, крик души будет в фейсбуке, или «ВКонтакте», или где-нибудь еще, накажут за этот крик души, вот и все, чем это кончится. Никакие врачи не объединятся и не сделают все по уму.

Не знаю, Аня, это такой философский вопрос ― почему в России все устроено так, как устроено. Не знаю. Почему не могут хорошую дорогу построить? Почему, я не знаю, строят у нас всегда все криво? Идешь даже, смотришь, какой-нибудь элитный дом, а там через гараж проходишь ― тут криво, тут криво, тут труба торчит, тут плинтус покосился. Даже не то что в Швейцарии, в Литве, в Эстонии не станут так строить. У нас станут, махнут рукой. Вот какая-то такая общая энтропия, что ли.

Сереж, я весь разговор пытаюсь вас сбить с того, что у России особый путь, и как-то ее защитить, и как-то надеяться на то, что…

Нет, я не говорю, что особый путь, скажем, борьба с ЛГБТ и так далее, я говорю как раз, что здесь мы пойдем мировым путем. Но в целом, вы знаете, да, действительно ощущение какой-то такой энтропии и распада фактуры, расползания тканей, потому что, нравится нам это или не нравится, мы живем в эпоху распада, большого распада. Это распад гигантского имперского проекта, который начался в 1917 году, продолжился в 1991 году и продолжается сейчас, все равно фрагменты империи дрейфуют все дальше от России. Потеряли Украину, сейчас теряем Беларусь.

Распад государства, распад вот этого российского Левиафана, которого отстраивали со времен Ивана Грозного. Мы живем, мы свидетельствуем эпоху большого распада. Да, появляются какие-то новые конкурентоспособные фрагменты, и это хорошо, но они, как правило, вне зоны государства. Все, что относится к империи, все, что относится к государству, в стадии терминального распада находится. Может быть, вот такие большие глобальные челленджи, большие глобальные вызовы, как глобальное потепление, миграция, сейчас ковид, в потенциале Китай, покажут, что эта нынешняя система не жизнеспособна. Она не может пересобраться и мобилизовать себя на борьбу с этими вызовами.

Распадались империи вообще-то, проходили этот тяжелый путь. Конечно, обстоятельства, всегда другой контекст. Невозможно сравнивать. Но распадались и выстаивали как-то с человеческим лицом.

Римская империя распалась, вон какая долгая пересборка-то была, из маленьких государств, на римских виллах какая-то еще там жизнь теплилась.

Да, у нас тут действительно контекст немножечко… Контекст нас подводит, сложно сравнивать.

Проблема в том, что мы живем, мы в этом живем, это жизнь, жизнь одна. Если через двести лет о нас напишут, что вот они, эти люди, жившие в эпоху распада и вынесшие на своих плечах все эти тяготы, но мы-то эти самые люди и есть. Жизнь одна, неизвестно, сколько ее осталось и сколько, так сказать, ты будешь являться свидетелем этого распада и доживешь ли ты до света в конце тоннеля.

Да, а хотелось бы вообще-то про все это читать увлекательную книжку на самом деле. Так было бы гораздо лучше.