Сдача Донбасса в обмен на инвестиции: о чем Москва договаривается с Западом и когда Сурков уступит место Явлинскому

И в этом отношении Украина, мне кажется, это главная карта, по поводу которой идут и эти переговоры. И тогда сохранение Суркова, сохранение Ушакова, Лаврова, внешнеполитического блока в целом я бы рассматривал как просто отложенное решение, да. Оно не может быть односторонним знаком, скажем, примирения, да. То есть если вы меняете такие важные имиджевые фигуры, то принципиально, на кого вы меняете, да. И вот здесь, мне кажется, сегодня решается вопрос, готов ли Запад, и если да, то как ответить на наши позитивные шаги. Если готов, то эти шаги будут сделаны, если не готов, то их делать никто не будет, и тогда мы увидим, что Ушакова заменит другой Ушаков, а, предположим, Сурков останется на своем месте. А если будет, то там кто угодно, включая Григория Алексеевича Явлинского, который обсуждался на эту позицию.

Которого обсуждали, да.

Потому что, мне кажется, Украина ― это та единственная сфера, где возможны какие-то серьезные подвижки и где очень активно обсуждения ведутся, не столько с украинской стороной, не столько с Киевом, который перед выборами вряд ли что-то может реально менять в своей позиции, сколько с западными лидерами.

Есть ли какой-то вариант, при котором вам кажется, что вот это достижение какого-то хрупкого равновесия возможно? Вот в ЛНР сидит бывший офицер Службы безопасности Украины. Может быть, вариантом тут было бы найти такого человека и для ДНР тоже, человека, который бы устраивал и Москву, и Киев. Может быть, действительно поиск вот такой фигуры, нахождение такой фигуры могло бы стать каким-то решением? Или это несистемное решение?

Я думаю, что не очень системное. И то, что происходит на востоке Украины, я бы определил скорее как отодвигание относительно самостоятельных, в том числе и радикальных, имеющих крайне негативный имидж на Западе фигур и замену их фигурами более управляемыми, да.

Но я думаю, что здесь речь идет не о каком-то торге Москвы и Киева. Киев Кремль воспринимает как абсолютно несамостоятельного игрока, тем более сегодня, когда в преддверии выборов никто из реальных политиков на Украине не может делать какие-то шаги, в корне расходящиеся с предыдущей позицией, да. А речь идет о Западе, и вот здесь договариваться с Германией, договариваться с Францией и, может быть, даже с Америкой в нормандском формате или в каком-то другом можно и нужно.

Но, по-видимому, речь идет скорее и о контроле со стороны ОБСЕ или любой другой миссии за границей, и о том, что будет меняться содержательно и как будут выстраиваться взаимоотношения этих непризнанных республик с Киевом, и об отстранении тех фигур, которые вызывают идиосинкразию у Запада, включая, может быть, и Владислава Юрьевича Суркова, а может быть, и нет, чем о достижении с Киевом какого-то компромисса по поводу этих людей.

Просто проблема в том, что хорошо, действительно, Киев не воспринимается как самостоятельный игрок. Но вот состоялась эта встреча, и говорили действительно и про ОБСЕ, и про миротворцев, и про возможное их какое-то вмешательство в эту ситуацию. Но, действительно, как было метко замечено, там пропасть лежит между представлениями разных сторон о том, что именно должны делать миротворцы, каковы их полномочия.

Вроде бы встретились, высказали свои позиции. Между этими позициями лежит пропасть. И примерно от этой же пропасти все дальше и разошлись. Есть ли какой-то вариант, при котором Москва всё-таки идет на какие-то уступки, Кремль идет на какие-то уступки? Потому что так пропасть и пропасть, ничто никуда не сдвигается.

Я думаю, да, но это не вариант торга внутри этой проблемы восточной Украины. Это вариант продажи позиции по восточной Украине в обмен на общее улучшение отношений с Западом, на инвестиции, на технологии и так далее, что сегодня очень ограничено в силу позиции Соединенных Штатов, отлитой уже в бетон. Но, тем не менее, в принципе, что возможно и что жизненно необходимо, если мы думаем об экономической части послания Путина, да.

То есть речь идет не столько о том, какие наши позиции и как обеспечить в восточной Украине, сколько о том, чтобы без всякой потери лица уменьшить свою долю ответственности, в том числе и материальной, за эти регионы и получить в обмен благожелательную позицию Запада в отношении других вопросов.

Тут проблема в том, что у послания были две части. И вот когда мы говорим про первую часть, ещё как-то надежда возникает, а когда мы говорим про вторую часть, уже гораздо сложнее возлагать какие-то надежды на урегулирование отношений с Западом и с Украиной.

В Украине, собственно говоря, как в зеркале, это всё отражается, потому что, действительно, с одной стороны, одной рукой говорим про миротворцев, с другой стороны, например, во время «Прямой линии» задается вопрос про то, что будет, если Украина начнет войну. А мы же понимаем, что если этот вопрос звучит во время «Прямой линии», значит, он должен прозвучать.

Значит, это кому-нибудь нужно.

Значит, это кому-нибудь нужно. На всякий случай нужно это напряжение как-то держать и говорить, что мы тут всё держим под контролем, но тем не менее опасность такая есть. Как между двумя частями послания найти какое-то равновесие? Опять же, ваша ставка: в какую сторону это всё должно вырулить?

А мне кажется, это не совсем… Да, это взято из позиции, из стратегии совершенно противоположных элитных групп, да. Но как бы и первая часть послания, и майский указ президента ― это некие обязательства, которые, на мой взгляд, абсолютно невыполнимы, если только не предпринимать специальных усилий по выходу из конфронтации с Западом.

И в этом смысле вторую часть, иллюстративную часть президентского послания я бы воспринимал как, с одной стороны, подкрепление наших добрых предложений и демонстрацию того, что а если надо, то что-то может быть другое, а с другой стороны, как демонстрацию для внутренней аудитории. А ведь мы понимаем, что, скажем, поразить воображение западной публики можно, но не лидеров стран и не экспертов, потому что ничего нового для себя они там не увидели, кроме каких-то старых картинок, да.

То есть это скорее рассчитано на публику и у нас, и на Западе, и в этом смысле я бы подчеркнул вот что: что это не совсем даже альтернативные программы, да. Если мы хотим тратить денег на вооружение не меньше, а больше или столько же, сколько сегодня, для этого экономика должна эти деньги производить. И если раньше мы говорили об отношениях с Западом как о возможности диверсификации экономики, выхода, спускания с нефтяной иглы и так далее, сегодня мы должны понимать, что сидеть на нефтяной игле комфортно мы можем, только если в этот сектор пойдут инвестиции, а иначе у нас будет сокращаться добыча и в конечном счете деньги для силовиков, для военно-промышленного комплекса и так далее.

Поэтому какой-то компромисс здесь не просто возможен, а он абсолютно неизбежен. Компромисс между даже сохранением всех этих амбиций и попыткой сохранить колоссальные военные расходы, с одной стороны, и выхода из жесткой конфронтации с Западом, с другой.

Если этот компромисс, во-первых, необходим, во-вторых, неизбежен, и логически всё выстраивается таким образом, что всем должно быть ясно, что он неизбежен, почему не совершаются некоторые символические, хотя бы для начала, шаги? Больше месяца держит голодовку Олег Сенцов. В своё время была пережита ситуация с Надеждой Савченко, с которой всё было гораздо сложнее, она была солдатом. Сенцов не солдат, за него гораздо больше переживает действительно всё европейское сообщество, вокруг его фигуры гораздо больше какой-то поддержки, хотя и вокруг Савченко её было некоторое количество.

Тут у нас одновременно происходит чемпионат. Почему нет вообще даже… Почему эту машину заело и почему не рассматривается даже возможность помилования, обмена, что бы то ни было в этой связи? Это был бы мощный символический акт, который бы демонстрировал готовность к этому компромиссу.

Во-первых, мы говорим о публичном пространстве. Что происходит в непубличном пространстве, мы не знаем, и в этом смысле та концентрация внимания на фигуре Сенцова, которую мы видим, повышает его цену в этой игре «мы вам, а вы нам». Да, и в этом смысле ничто не закрыто. Более того, я думаю, что скорее рано, чем поздно его каким-то образом обменяют, да.

Другое дело, что сегодня даже не совсем понятно, что произойдет, скажем, после завершения только что начавшегося Чемпионата мира по футболу. Мы помним 2014 год и Олимпиаду, как резко ситуация изменилась и по внешним, и по внутренним причинам сразу после Олимпиады. И вот здесь не совсем понятно. То есть Олимпиада тогда, а сегодня чемпионат выступают в каком-то смысле как такой стабилизатор, который исключает шарахания и резкие движения как в одну, так и в другую сторону, да.

Какие движения последуют, можно только гадать. Можно надеяться на то, что это будут движения в сторону выхода из жесткой конфронтации, но и для этого нужно сегодня демонстрировать четкость и жесткость наших позиций и не делать никаких шагов, в том числе имиджевых, которые могут рассматриваться как односторонние уступки, да.

Здесь, я думаю, во внешней политике и во внешнеполитическом блоке, который мы сегодня видим абсолютно не изменившимся, ситуация такая, что должна быть четкая договоренность, что последует за нашим шагом. И если последует какой-то встречный шаг Запада, это будет шаг в одну сторону, если нет, то его не будет.

Фото: Сергей Савостьянов / ТАСС