Страной правят партии ФСБ и ФСО, Кремль обсуждает операцию «Крым-2» и открывает огонь по своим боярам

Я не то чтобы призывала вас давать сейчас политтехнологические советы, но тем не менее. С вашей точки зрения, что можно было бы сейчас сделать для оживления этого имиджа, в какую сторону хотя бы двинуться?

Я не вижу сейчас… Я знаю, что в Кремле работают очень талантливые политтехнологи, они это неоднократно доказывали. Они много раз нас удивляли, когда, казалось бы, рейтинг валится вниз, они вдруг находили какие-то резкие ходы для того, чтобы вернуть доверие власти. Самый известный такой политтехнологический прием, а на самом деле геополитический, потрясший весь мир, ― это присоединение Крыма, которое подняло рейтинг Путина, «Единой России» и правительства и держало его практически четыре года на очень высоком уровне.

Но сейчас я не вижу. Опять-таки они меня могут очень удивить, как и всех нас, может быть, они что-то придумают, но сейчас я не вижу способов поднять этот рейтинг, потому что крымская эйфория давно прошла, Путин и «Единая Россия» приняли решение о повышении пенсионного возраста и лишили десятки миллионов человек, в том числе и нас с вами, пенсии, потому что очень многие люди просто отчаются ждать эту пенсию после повышения на пять лет.

Никакого роста экономики нет, и, как признают сами власти, тот же Центральный банк, Минэкономики, рост будет 1–1,5%, что фактически отсутствие роста. Доходы людей не повышаются, а даже продолжают падать. Это связано и с постоянным ростом налогов, это связано с постоянным ростом акцизов, например, на бензин, на солярку, на сигареты, на алкогольные напитки. Это связано с постоянным ростом тарифов. То есть люди будут жить хуже, экономика расти не будет.

Новый Крым? Вряд ли Кремль на это решится, потому что даже вот этот инцидент, о котором, может быть, мы поговорим, в Керченском проливе…

Чуть позже, да. В Керчи, да.

Показал, что любая попытка обострить внешнюю политику, любая попытка что-нибудь еще прихватить, типа Азовского моря, вызывает консолидированную реакцию Запада и реальную угрозу более жестких и масштабных санкций, что еще больше ударит по экономике и по настроению людей.

Поэтому остается что? Остается попытка перекрасить бренд, перекрасить эмблему, найти какие-то новые красивые слова, перетрясти губернаторов, вместо старых плохих поставить новых хороших. То есть я думаю, что будут технические попытки ребрендинга, но мой прогноз на 2019 год, что рейтинг «Единой России» будет падать. Мой прогноз на 2019 год, что на региональных выборах она потерпит еще большее поражение, чем в этом году, и никакой технический ребрендинг, который они сейчас делают, не даст никаких для них хороших результатов.

А какой я могу дать им совет? Совет очень простой: не мешать политической конкуренции и прийти к власти тем партиям, которые пользуются доверием народа. И уже эти партии, получив мандат на власть, разберутся с экономическими, социальными и внешнеполитическими проблемами страны. Короче, советую: уйдите с дороги! Не мешайте развитию страны. Вот совет «Единой России».

Да, это было бы прекрасно, но, действительно, этим советом партия «Единая Россия» упорно много лет не пользуется. Скажите, пожалуйста, как вам кажется…

Вы знаете, я недавно встретил фразу Бенито Муссолини, которая вполне подходит к партии «Единая Россия». Как-то раз Дуче сказал: «Наша программа очень проста: мы хотим править Италией». Вот мне кажется, что если так откровенно спросить «Единую Россию»: «Какая ваша программа?», их программа точно такая же, они скажут: «Наша программа проста: мы хотим править Россией». Поэтому они никуда не собираются двигаться, но надеюсь, что народ скажет свое слово.

С политтехнологической точки зрения, опять-таки, если не говорить, действительно, про кажущиеся нам разумными и здравыми варианты действительно уступить дорогу и предоставить какую-то, увидеть политическую конкуренцию, встретить ее лицом к лицу, нет ли варианта забывать про «Единую Россию», создавать какую-то новую партию с совершенно новым каким-то лицом?

Для них имеется в виду?

Да, для них именно.

Я думаю, что они побоятся создавать новую партию, потому что главное, что отличает Путина, ― то, что с годами он становится все более и более консервативным. Вот посмотрите, нет никаких реформ, в правительстве сидят одни и те же люди, круг друзей тоже стареет и тоже не меняется.

Путин очень осторожный в том смысле, что он очень боится рискованных экспериментов. А менять одну правящую партию, «Единую Россию», на какую-нибудь, допустим, «Счастливую Русь», или «Светлое будущее», или «Светлый путь», опасно, потому что это нужно все заново, это нужно проводить съезды, менять руководство, принимать программу. Народ и так озлоблен у нас и дезориентирован, разочарован, а тут еще какую-то затевать большую реформу правящей партии опасно.

Поэтому я не верю в то, что Кремль будет создавать «Единую Россию+» или «Единую Россию 2» под другим названием. Я скорее думаю, что они попытаются повторить, если уж говорить о советах, они попытаются повторить те трюки, которые очень любил Мао Цзэдун в свое время в Китае. Когда он чувствовал, что теряет популярность, когда он чувствовал, что есть какие-то проблемы внутри, он начинал кампанию под названием «Огонь по штабам». То есть он начинал кампанию по преследованию стрелочников.

И вот огромная кампания репрессий против плохих мэров, плохих губернаторов, плохих министров, плохих начальников ГИБДД, плохих начальников лесного хозяйства, коррумпированных таможенников, против «оборотней в погонах» ― вот это уже сейчас очень активно идет. И снимают пачками губернаторов, и говорят, что это вот не Путин виноват в том, что страна в таком плачевном состоянии, а это вот губернаторы довели, это вот мэры городов до этого довели.

Поэтому я думаю, что «Единая Россия» останется с попыткой ребрендинга ― раз. Огонь по штабам, то есть репрессии против среднего и нижнего звена чиновничества с тем, чтобы народу понравилось, чтобы народ сказал: «Вот царь-то у нас какой строгий! Вот он гоняет бояр!». И третье ― может быть, какие-то структуры, рядом стоящие, которые будут в имитационном режиме поднимать какие-то острые проблемы. Какой-нибудь Народный фронт, какая-нибудь Общественная палата вдруг чем-то страшно обеспокоится, начнет говорить: «Вот что-то у нас с медициной нехорошо, с пенсионной реформой у нас нехорошо и так далее».

То есть в основном это все сведется к наказанию невиновных стрелочников и к попытке перехвата острых тем, перехвата в свою повестку дня с очередными несбыточными обещаниями, как это произошло с майскими указами в прошлый раз, как это происходит с майскими указами Путина сейчас. Это все сказки, это все несбыточные обещания, но на каком-то коротком этапе авось народ поверит и авось народ на следующих региональных выборах за это все проголосует.

Вы знаете, я вас спросила, потому что политолог Александр Морозов написал в The New Times статью, он регулярно там пишет колонки. Последняя его статья. Там есть одно соображение, что есть «Единая Россия», официальная, значит, партия власти, а есть у Путина на самом деле давно сформированная партия, которая не имеет никакого названия и которая не существует институционально. Это партия силовиков. Вот есть какой-то круг, в который входит очень определенный набор людей, часть имен мы знаем, часть имен мы не знаем, но эта партия есть и на самом деле на нее Путин, конечно, опирается, а не на «Единую Россию», действительно довольно аморфную и, в общем, себя дискредитировавшую.

Понятно, что создавать новую партию «Золотая Русь» с нуля, брать новых людей сейчас ― дело неподъемное и затратное. Но вот эта партия является ли действительно какой-то, с вашей точки зрения, реальной силой и возможно ли какое-то дальнейшее продвижение этой пока еще не существующей партии уже в качестве партии вполне реальной?

Вы знаете, здесь просто надо не сваливать все в кучу. Дело в том, что есть фасад конституционный нашей политической системы. И наш конституционный фасад весьма красив, ведь у нас все как у людей, все как в приличных семьях. У нас есть и нижняя палата парламента, и верхняя палата парламента, и независимый Конституционный суд, и вообще много разных хороших судов. У нас есть многопартийная система, у нас есть федерализм, у нас есть выборы.

И задача «Единой России» не управлять страной, задача «Единой России» ― обеспечивать этот фасад. То есть это как в кукольном театре, есть персонажи, которые над верхней частью вот этой сцены показываются нам. Вот одна кукла изображает коммунистов, другая кукла изображает правящую партию, третья кукла изображает независимую Центральную избирательную комиссию. А руки снизу ― силовиков, они водят.

Но дело в том, что если убрать кукол и высунуть руки силовиков с наручниками, дубинками, кастетами, огнестрельным оружием, полонием и «Новичком», то вряд ли народ за это проголосует, потому что как раз весь секрет вот такого гибридного авторитаризма, который у нас есть, заключается в том, что на самом деле правят силовики, а по форме у нас демократия европейского типа.

Поэтому у них просто разные функции. Силовики помогают «Единой России», обеспечивают ей очень много. Что они ей обеспечивают? Кошмарят оппозицию, не регистрируют оппозиционных кандидатов, когда нужно, заводят уголовные дела, когда нужно, выносят уголовные судебные решения, чтобы оппозицию отстранять от выборов, например, Навального. Он же не может участвовать в выборах, потому что у него судимость. А кто эту судимость обеспечил? Силовики.

Поэтому это два весла одной лодки. Одно весло в тени, оно обеспечивает всю эту силовую поддержку. Но должны быть и куклы, должны быть те, кто с размалеванными лицами и с блестками на кафтанах играют роль…

Демократов.

Парламентской партии и демократии. Поэтому нет, я здесь с Александром Морозовым, которого я бесконечно уважаю, согласен в том, что да, реальная власть в стране принадлежит силовикам, и прежде всего ФСБ и ФСО. Это две реально правящие партии в России ― ФСБ и ФСО. И третья ― это Следственный комитет. Вот это основная силовая составляющая, которая обеспечивает власть в стране.

Но без кукол не обойтись. Вот Карабас-Барабас ведь продавал билеты в кукольный театр. Понятно, что руководил театром Карабас-Барабас, но куклы, сваленные в пыльном комоде, тоже были нужны, потому что иначе публика не покупала бы билеты. Кто бы ходил смотреть на Карабаса-Барабаса? Ну, пришли бы один раз, посмотрели бы на его роскошную бороду, подергали бы оттуда волоски. Второй раз бы никто билеты не купил.

Поэтому нужен Карабас-Барабас ― силовики ― и нужны размалеванные куклы. И поэтому «Единая Россия» играет роль размалеванной куклы, и именно поэтому она нужна, и именно поэтому ей решили сейчас перекрасить физиономию, и именно поэтому ей решили перешить кафтан и навесить другого цвета блестки. Поэтому это две разные системы, они связаны, но каждая из них играет свою необходимую роль.

И вот эта публичная часть, связанная с Володиным, раньше с Грызловым, Медведев как лидер партии, Турчак как глава исполкома «Единой России» ― эта часть тоже необходима для того, чтобы конструкция в целом выглядела конституционной, демократичной, легитимной и чтобы народ покупал билеты в театр, то есть ходил на выборы и голосовал за начальство как надо.

Я в защиту Морозова скажу, что он не говорил, что эта партия будет каким-то образом выходить из тени. Он констатировал ее наличие.

Безусловно, это факт.

Вопрос задала я, имея в виду, что, в конце концов, есть действительно такой вариант ― вытащить вот этих вот, с наручниками и так далее, и это будет та самая сильная рука.

Их пытаются вытаскивать. И мы видим, что Путин часть силовиков выводит в публичное пространство. Самый известный пример ― это несколько губернаторов, которых Путин из числа своей охраны сделал губернаторами крупных регионов. Самый известный из них ― это Дюмин в Тульской области. Ему даются огромные ресурсы, он там ремонтирует Кремль, ремонтирует набережную и открывает хоккейные, значит, стадионы и клубы, нарабатывает опыт публичных выступлений и встреч с людьми, русского языка, чтобы это все звучало не так смешно, как у адмирала Балтийского флота, который сказал: «Что Кант? Кто такой Кант? Да он на брюхе ползал, просил кафедру в Калининградском университете! Предатель народа! Давайте голосовать за каких-нибудь там Рокоссовских и так далее».

Вот чтобы это не выглядело так нелепо и так комично, как у Салтыкова-Щедрина, часть силовиков начинают ― плохое слово, но тем не менее точное ― натаскивать на публичную политику. То есть этот процесс происходит, но пока это единичные случаи. И вот этот силовой Карабас-Барабас только отдельные пальцы высовывает из-за занавеса, а пока все-таки существует имитационная структура публичной политики под названием «Единая Россия», которая должна изображать из себя нормальную европейскую политическую партию и которая сейчас хочет в очередной раз сделать ребрендинг.

У нас есть звонок от Татьяны из Москвы.

― Здравствуйте, Владимир! Добрый вечер, Анна! У меня вот такой вопрос. Вот у нас профицитный бюджет, как объявляет Путин, и в то же время, объясните мне, повышают с 1 января, уже объявили, услуги ЖКХ. Я уже не говорю об НДС и прочем. Вот это что, агония власти или как?

Еще я хочу сказать Владимиру, что я слежу за ним уже не менее 15 лет. И меня единственное, что в нашей стране радует, что вот еще есть такие люди, как он. И мы вообще, мое окружение, мы очень благодарны, что они есть. И надежда, Володя, на вас. Спасибо!

Мы будем стараться. Спасибо вам за добрые слова.

Что касается бюджета, если коротко, то действительно парадокс. Бюджет в России профицитный, то есть доходов больше, чем расходов. Резервы России растут. Недавно глава Налоговой службы Мишустин объявил Путину, что на 33% в этом году выросла собираемость налогов. Вчера Российская таможенная служба отчиталась, что на 30% выросли доходы, которые получаются от таможни, от таможенных сборов.

То есть чисто по-бухгалтерски, вот по нашему национальному семейному бюджету мы процветаем. У нас денег больше, чем мы тратим, у нас доходы от налогов и таможни растут. И на этом фоне мы повышаем пенсионный возраст, хотя денег навалом, на этом фоне мы повышаем налоги, хотя бизнес и так уже задыхается. На этом фоне мы повышаем тарифы ЖКХ, хотя четыре года подряд падают доходы населения.

С моей точки зрения как либерала, это безумная абсолютно политика, потому что любая страна, где есть компетентное экономическое руководство для того, чтобы ускорить экономический рост, делает две вещи: понижает налоги и повышает доходы граждан. Потому что если ты понижаешь налоги, бизнес начинает развиваться, если ты повышаешь доходы граждан, на рынок выходят деньги населения, они рождают спрос, и бизнес тоже начинает развиваться, экономика начинает развиваться.

В нашей стране, мы же особые, у нас же третий путь, у нас же соборность, у нас все наоборот. У нас чем ниже темпы экономического роста, тем выше тарифы ЖКХ, ниже доходы населения и выше налоги. И они продолжают повышаться. «К бабке не ходи», ― сказал бы Кейнс. Если вы в условиях почти нулевого роста повышаете налоги, сборы с населения, всяческие тарифы и акцизы, экономика и дальше будет деградировать. Это не потому что это я великий экономист, а потому что это написано в любом учебнике экономики для первого курса. Ниже налоги ― выше доходы населения, экономика растет. Выше налоги ― ниже доходы населения, экономика сокращается.

Простой вопрос вот был задан: почему Путин это делает? Потому что у него другие приоритеты. Для Путина экономический рост и рост доходов населения не являются приоритетом. Для Путина приоритетом является государственная безопасность, военная безопасность, обеспечение обороны, защита своей власти. А значит, нужно очень хорошо содержать внутренние войска, ФСБ, ФСО, ОМОН, тюрьмы и так далее.

И еще очень важно для него, чтобы друзья заработали. Поэтому надо собрать как можно больше денег с населения и передать их под так называемые «нацпроекты», передать их под так называемые «госинвестиции», которые, как мы знаем, достаются очень узкому кругу людей, которые по случайному совпадению друзья Путина. То есть он выдавливает доходы из населения и частного конкурентного бизнеса и передает эти деньги военно-промышленному комплексу, силовым структурам и госкорпорациям, которыми руководят его друзья. Поэтому идет перекачка денег от населения и экономики в силовой блок и в госкорпорации.

Поэтому парадоксальная вещь ― денег у страны много, но на пенсионеров их нет, денег у страны много, но медицина оптимизируется и сокращается, денег у страны много, но население беднеет, денег у страны много, но растут цены, акцизы и тарифы ЖКХ, о чем меня спрашивали. Зато у кого становится денег больше? Денег больше становится у спецслужб, у прокуратуры, у полиции, у Следственного комитета и у гигантских госкорпораций, которые будут нас радовать новыми мостами, новыми тоннелями, новыми мегапроектами, большинство из которых убыточные. Олимпиада в Сочи убыточная, многие другие проекты убыточные.

Вот так идет перекачка денег от народа к узкому кругу людей, которые правят страной. И самое обидное в этой ситуации, что люди голосуют за власть и люди голосуют за партию, которая их обирает, которая забирает у них деньги и раздает своим друзьям. И мне кажется, что вот наша задача как политиков оппозиционных и либеральных политиков ― использовать каждую возможность, чтобы объяснять людям, что эта власть в буквальном смысле слова проводит антинародную политику, потому что ресурсы направляются не на народ, а на совершенно другие задачи.

Если мы возвращаемся назад, к разговору про партии, если мы заговорили про оппозиционеров, то вот что мы видим? Действительно, проигрыши «Единой России» на выборах. Бенефициарами этой ситуации, этого падения рейтингов становится системная оппозиция, ЛДПР и КПРФ.

Коммунисты и ЛДПР.

Какие шансы в этой ситуации у несистемной оппозиции, у демократического либерального оппозиционного движения каким-то образом напомнить о себе, как-то этой ситуацией воспользоваться и снова вернуться на сцену?

Либеральная оппозиция ― это главный враг Кремля. Либеральная оппозиция ― это главный враг силовиков, вот того самого Карабаса-Барабаса, который правит страной. И понятно почему. Потому что либералы ведь за что выступают? Либералы выступают за прозрачность госкорпораций, значит, где своруешь? Либералы выступают за понижение налогов, акцизов и тарифов для населения, а значит, меньше денег достанется силовикам и госкорпорациям.

Либералы выступают за разумный размер военных расходов, а значит, гигантское военное и военно-промышленное лобби не получит тех огромных денег, на которые они рассчитывают. Самое главное ― либералы выступают за честные и свободные выборы и за сменяемость власти, а значит, те люди, которые уже девятнадцать лет находятся в Кремле и вокруг, во главе с Путиным, могут потерять власть.

Поэтому коммунисты вообще не про это. Коммунисты за Крым, за повышение военных расходов, они голосуют за законы по запрету митингов, демонстраций, по контролю интернета. Коммунисты ― это естественные союзники Кремля. Они тоже за диктатуру, только хотят быть частью этой диктатуры, так же как и Жириновский.

Поэтому либералы ― это главный враг, злейший враг этой власти. Это злейший враг Кремля. Поэтому либералы подвергаются арестам. Вот сегодня Льва Пономарева арестовали.

Да, на 25 суток.

На 25 суток. Либералы подвергаются уголовным преследованиям, либералы подвергаются шельмованию, на них вешают всех собак, их обвиняют, что они шпионы Запада. Ни один бизнесмен не может дать деньги на избирательную кампанию либералов, потому что завтра к нему придут ФСБшники и начнут его прессовать, отберут бизнес. И таких случаев сотни.

То есть либералы дискредитируются, они оклеветаны, они отрезаны от денег и против них идет весь удар. Посмотрите нашу пропаганду государственную: каждый день орут, что либералы ― это враги России, каждый день орут, что либералы все развалили, каждый день орут, что если либералы придут к власти, то стране конец. То есть вся мощь государства, вся мощь пропаганды, вся мощь силовиков направлена против одного течения либералов. Это и дело Никиты Белых, это и дело Кирилла Серебренникова, это и дело «Сети» и «Нового величия». Я могу еще бесконечно продолжать количество дел, которые направлены на то, чтобы уничтожить либеральное движение.

Поэтому в этих условиях невероятно тяжело работать, трудно участвовать в выборах. Я сам недавно участвовал, катком ехали по мне просто на Алтае, катком. Невозможно найти деньги, невозможно зарегистрировать оппозиционную партию, о чем вы спрашиваете. Вот Алексей Навальный сколько, уже лет пять пытается зарегистрировать?

Да-да.

Невозможно найти спонсоров, невозможно даже просто зарегистрировать кандидатов. Вот недавно в Псковской области у Льва Шлосберга из «Яблока», а он очень авторитетный и популярный политик в Псковской области, ни одного кандидата не зарегистрировали, просто ни одного. В области, где он мог реально получить хороший электоральный результат.

Поэтому перспективы либералов очень тяжелые на фоне этой дискредитации, на фоне этого шельмования, на фоне отсутствия ресурсов, на фоне невероятного силового давления очень тяжелые. Но тем не менее мы должны, а либералы сегодня ― это и партия «Яблоко», либералы сегодня ― это и партия Дмитрия Гудкова и Андрея Нечаева, либералы сегодня ― это и другие политические силы, ПАРНАС и другие, мы должны, по крайней мере, между собой договариваться и, по крайней мере, проводить общие кампании.

Например, вот в будущем году будет очень важная кампания в городе Москве ― выборы в Мосгордуму. И будет очень важная кампания по выборам в Законодательное собрание Санкт-Петербурга. Там-то мы должны договориться, там эти пятьдесят округов или сколько там округов, договориться, что здесь будет сильный кандидат от «Яблока», здесь будет сильный кандидат от ПАРНАСа, здесь будет сильный кандидат от Гудкова и Нечаева, здесь будет сильный независимый кандидат, которого мы все поддержим. И в этом смысле я призываю Алексея Навального активно включиться в это, потому что кампания бойкота только на руку идет Кремлю, только на руку идет «Единой России». Очень важно, я в этом тоже попробую поучаствовать, постараюсь поучаствовать, чтобы собрать всех вместе, определить единых кандидатов.

И избиратели тоже, дорогие избиратели, ведь вы не пошли на выборы 2016 года в Госдуму, и поэтому ни одна либеральная партия не прошла. Ведь вы почти не пошли на местные выборы в городе Москве, поэтому прошло 130 человек от оппозиции, а могло пройти 530 человек. Поэтому здесь должна быть взаимная поддержка. Либеральные политики берут на себя все риски, связанные с преследованием и давлением, но мы хотим и просим помощи от избирателей, потому что низкая явка приводит к победе «Единую Россию», коммунистов и ЛДПР. Поэтому здесь нужно товарищеское плечо, здесь нужно доверие, здесь нужна взаимная поддержка. Но если мы встаем из окопа и идем за наши общие интересы, вы хотя бы в этот окоп пошлите телеграмму поддержки: «Молодец! Шлю тебе, не знаю, калач, съешь его в бою». По крайней мере, придите на выборы.

Поэтому вывод очень простой ― надо продолжать проводить акции протеста, и именно за это сегодня арестовали Льва Пономарева, потому что он инициатор акции.

За призыв, да.

В День чекиста он планировал провести акцию против страха и войны в Москве, и говорить там о Крыме, и говорить о Керчи, и говорить о войне на Донбассе, и говорить о фабрикации уголовных дел против «Сети» и «Нового величия». И за это его арестовали.

И второе ― либералы должны участвовать в выборах на всех уровнях. Да, пусть без денег, да, без ресурсов, да, даже нас не регистрируют, но там, где регистрируют, нужно идти к людям, объяснять антинародную политику «Единой России» и Путина, предлагать свою альтернативную программу и призывать людей поддерживать либеральную оппозицию.

Владимир Александрович, наш путь в эту точку, в которой мы сейчас все оказались, когда действительно либеральная оппозиция — это главный враг Кремля, и практическая связанная по рукам и ногам и не имеющая никаких, почти никаких шансов не то что на победу, на какое-то продвижение, наш путь туда начался ровно семь лет назад, потому что семь лет назад состоялся митинг грязных ботинок, он назывался, митинг 5 декабря 2011 года. Первый очень многочисленный массовый митинг после выборов, после рокировки и выборов, положивший начало протестам 2011-2012 годов. И сейчас, когда об этом люди в фейсбуке пишут, главное, конечно, ощущение у всех, это такое разочарование. Вот был неимоверный подъем и энтузиазм, и власть стала закручивать гайки, и вот мы оказались в этой точке, в которой мы оказались, где действительно руки связаны. У вас есть ощущение разочарования? Или как вы этот опыт воспринимаете сейчас?

Конечно, разочарование есть. Потому что тогда, я был на этом митинге.

Да, вы были, вы были одним из организаторов.

Я был одним из организаторов, более того, я выступал первым на этом митинге. И мы были ошеломлены, потому что думали, ну как всегда, придет пятьсот человек. А до этого на все наши акции приходило 500-700 человек. Вдруг пришло семь тысяч! И это было на следующий вечер после думских выборов с массовыми фальсификациями. И когда мы объявили Болотную, 10 числа, туда уже пришло 50 тысяч, а 24 декабря 120 тысяч на Сахарова. И казалось, что вот он, народный подъем, который позволит нам провести политические реформы и вернуть Россию на путь демократии. И не согласен с теми, кто говорит, что движение Болотной-Сахарова ничего не добилось. Это не так.

Вспомните, что после Болотной и Сахарова вернулись одномандатные округа в Государственную Думу, вернулись всенародные выборы губернаторов, был принят новый закон о политических партиях очень либеральный: 500 человек — и ты можешь регистрировать политическую партию. Правда, Алексею Навальному это не помогает, потому что мало принять хороший закон, надо, чтобы еще была соответствующая правоприменительная практика. Да, снизилось число политзаключенных, то есть нельзя говорить, что мы полностью ничего не добились. Даже то небольшое движение, которое было на Болотной и Сахарова, показало, что когда люди сплачиваются и выходят на площадь, они могут добиться немалого.

Но потом произошел откат. 6 мая 2012 года — жестокий разгон демонстрации у кинотеатра «Ударник» на Болотной площади, потом первое политическое массовое дело, репрессивное дело против участников, против болотников, против тех, кто там участвовал в демонстрации. И потом, когда Путин вернулся к власти, целый пакет репрессивных законов: НКО — иностранные агенты, закон Димы Яковлева, цензура в интернете, ужесточили закон об экстремизме, появились сотни политзаключенных и так далее. То есть эта реакция Путина, вот эта авторитарная, была прямой реакцией на Болотную-Сахарова, а в обществе, к сожалению, произошел спад.

И я, как историк, знаю, что, к сожалению, в любом обществе активность идет как морская волна, подъем-спад, подъем-спад. И вот у нас был тогда огромный общественный подъем, после этого наступил спад, а сейчас, как мне кажется, мы находимся в точке неопределенности, потому что, возможно, повышение пенсионного возраста, возможно, падение рейтинга Путина и «Единой России» на 20%, возможно, уход доверия правительству Медведева в минус, то есть ему сейчас больше не доверяют, чем доверяют, возможно, поражение Кремля на региональных выборах, возможно, это начало нового общественного подъема.

Я не утверждаю, что это так, но я думаю, что вероятность этого сейчас выше, чем когда бы то ни было. Поэтому, да, разочарование есть, но результаты были, и главный урок из Болотной и Сахарова можно сделать пессимистический, извлечь урок, а пессимистический урок звучит примерно так, я его часто слышу, — да, это все бесполезно, выходи-не выходи, власти все равно своего добьется, — это один вариант интерпретации событий. Я предпочитаю извлечь другой урок, что когда общество находит в себе силы, желание и возможность сказать свое слово, на выборах ли, как это произошло в Хакасии и Приморье, на площади ли, как это произошло на Болотной и Сахарова, оно добивается результатов.

Вы знаете, я вам скажу так, что я слежу за региональной политической жизнью, за региональными протестными движениями, удивительная вещь — в 90 случаях из 100 народ добивается реализации своих требований, если он проявляет достаточную активность, выходит на площадь, требует и так далее. То есть ситуация наоборот к тому, что мы часто думаем. Мы часто думаем, что все бесполезно, а на самом деле реальность показывает, что когда люди проводят акции протестов, в подавляющем большинстве случаев они добиваются выполнения своих законных требований.

Поэтому да, горечь есть, но в то же время есть гордость за события 2011-2012 года, потому что это действительно были великолепный события, это были десятки тысяч людей, которые вышли на улицы, а по стране сотни тысяч, они требовали свободы, они требовали честных выборов, они требовали политической реформы, они чего-то добились, и для меня это вдохновляющий пример того, что на следующем этапе общественного подъема мы сможем и должны добиться гораздо большего.

Один еще вопрос в связи с митингом на Чистых прудах. Насколько я знаю, там, когда действительно вы туда пришли, увидели, что народу на порядки больше, чем вы ожидали.

Стояли на земле, стояли под деревьями, потому что вот эта дорожка рядом с памятником Грибоедову, она не вмещала всех желающих, и народ просто стоял на сырой земле буквально.

Помню-помню. Насколько я помню, там еще был такой эпизод, когда после митинга Яшин и Навальный сказали, а теперь давайте пойдем к Избиркому, мирно, свернем плакаты, не будем выкрикивать лозунги, но пойдем к Избиркому шествием и донесем до них свои претензии, свои требования, вы были против. Вот это такой первый момент, они тем не менее пошли, там уже начались какие-то задержания, там уже было жестче, чем на Чистых прудах. Вот этот вот момент, это тоже так или иначе, ну вот есть у российской демократии некоторая родовая травма — невозможность договориться, это мелкий эпизод и не самый главный в истории российской оппозиции, то тем не менее, есть ли возможность все-таки договориться? Видите ли вы возможность договориться? Я понимаю, что вы договоритесь. У коллег ваших вы видите эту договороспособность?

Вы знаете, я просто исходил из чего тогда, и сейчас из чего исхожу. Я исхожу из того, что если акции протеста сами строго соблюдают закон и не дают повода для провокаций, и если организаторы, как мы это делали в 2011-2012 году, и я в том числе делал с Борисом Немцовым, гарантируем каждому человеку, что не упадет волосок с участника, что можно приходить с детьми, что можно приходить с пожилыми родителями, то акции могут быть гораздо более массовыми.

Потому что если человек сидит дома и думает, а вот Рыжков с Немцовым гарантирует мне, что будет абсолютно соблюдена безопасность, и это так и было на большинстве акций, либо если я точно знаю, что там будут молотить дубинками и бросать в автозаки, на мой взгляд, это один к десяти численность участников. То есть если гарантии безопасности со стороны организаторов — в десять раз больше людей, и соответственно в десять раз больше политического влияния, в десять раз больше возможностей заставить власть пойти на те требования, которые ты выдвигаешь. В этом было расхождение. Я, разумеется, не против шествий, я сам в них многократно участвовал и буду участвовать.

Понятно.

Надо ли договариваться? Просто договариваться власть не будет. Вот с такой вот оппозицией либеральной, как сейчас, слабой, разобщенной, непопулярной, как показали результаты выборов, что ей договариваться?! Им и так все хорошо, у них вся страна в руках. Но если удастся организовать мирный массовый протест, как сейчас во Франции, мирный массовый протест, тогда возникнет ситуация, когда они вынуждены будут договариваться. И в этой ситуации не с позиции договариваться ради договариваться, а с позиции силы, мирной силы, и с позиции ясной программы требований обязательно надо договариваться, потому что альтернатива этому — гражданская война. Мы ее проходили в 1991 году, путч, мы ее проходили в 1993 году, расстрел Белого дома, проходить еще раз…

Кстати, разгоны демонстраций, аресты Пономарева, как сегодня, это тоже элемент гражданской войны, когда власть открыто попирает Конституцию, открыто попирает права человека, она со своей стороны ведет себя как участник гражданской войны, она сама провоцирует ее. Поэтому пункт первый: нужен массовый мирный протест. Пункт второй: когда массовый мирный протест набирает достаточную силу, чтобы власть пошла на договоренности, надо садиться за круглый стол, четко выдвигать, как мы это делали в 2012 году, я сам писал эти требования, они были опубликованы, и Кудрин был посредником между нами и Путиным, и Путин колебался в конце декабря 2011 года, может быть, встретиться с протестным движением, может быть, поговорить. То есть мы были в шаге от круглого стола.

И я тогда был уверен, что если бы это случилось, может быть, сейчас мы жили бы в другой стране, может быть, у нас сейчас была бы зарегистрирована партия Навального, может быть, уже сейчас она имела бы крупную фракцию в Государственной Думе, может быть, уже сейчас оппозиция имела бы фракции во многих регионах и даже своих губернаторов, и уже это бы остановило и новые законы по интернету, и уголовные репрессии, и повышение пенсионного возраста, и бесконечное повышение налогов, потому что мы, либералы, против этого. Поэтому был такой момент, когда мы чуть-чуть не дожали, когда нам чуть-чуть не хватило политической мощи для того, чтобы заставить Кремль сесть за круглый стол и выработать новые правила игры. Это не циничная договоренность, как многие думают, это как раз шанс для страны цивилизованно забыть старые правила игры, авторитарные, коррупционные, и выработать новые правила игры, правовые и демократические.

Я хочу еще сказать, что сегодня не только семь лет митингу на Чистых прудах, но в связи с этим семь лет «ОВД-Инфо», с чем я нас всех и поздравляю, и их, безусловно, в первую очередь. Я хотела еще поговорить про керченский эпизод, который вы упомянули в начале программы. Сейчас уже как бы можно подводить некоторые…

Пара минут у нас есть.

Да, ну вот буквально пара минут у нас остается. Формально как бы проиграла Украина, Азов, значит, имиджево, безусловно, проиграла Россия. И так или иначе, и так нас ждал новый пакет санкций, и сейчас никуда мы от них не денемся, ну и вообще абсолютная эскалация и так и без того сложного положения между нами и Западом. С вашей точки зрения, все-таки насколько реальна угроза сейчас какого-то реального военного противостояния? Вот у нас действительно был инцидент. Насколько это может перейти куда-то дальше?

Если действительно Кремль ставит своей целью закрыть Азовское море для Украины, это прямое нарушение международного права, это Крым-2. Соответственно, это крупнейший международный кризис, сравнимый с кризисом крымским, соответственно, в этом случае неизбежно будут жесткие санкции Запада. И соответственно, если в этих условиях еще либо Украина пойдет на атаку Донбасса, но никто на Западе этого не поддержит, им скажут «нет», потому что никому это не надо, либо если Москва со своей стороны что-то будет провоцировать, это только усугубит ситуацию.

Поэтому я опять-таки, я не приписываю Путину и компании рационального мышления, но если у них сохранилось рациональное мышление, это безумный для них разрушительный сценарий. Сейчас надо выходить из этого инцидента, открывать Азовское море, восстанавливать там действия международного права, как-то выходить из ситуации с моряками, как-то их красиво передать обратно Украине, потому что непонятно, кто отдал приказ на использование оружия, и кто отдал приказ их арестовать и привезти в Москву.

То есть, есть нормальный вариант выхода из этого кризиса и сохранения международного статуса Азовского моря, и есть безумный вариант — это эскалация кризиса, от которой будет хуже вам, мне, гражданам России и самому Кремлю. Я надеюсь, что здравый смысл у них в головах еще сохранился, и что сейчас начнется деэскалация, и как сегодня я слышал в новостях, постепенно Азовское море начало сегодня открываться.

Это в каких новостях?

Я смотрел по Euronews.

Дело в том, что параллельно с тем я слышу, что, например, чудовищная вот эта бесконечная милитаризация повестки, она происходит и происходит. Вот сегодня Генштаб рассказывает о новых целях в случае разрыва договора о ликвидации ракет. Это, значит, не Америка, а страны, которые разместят американские комплексы у себя на территории, вот по ним, по первым и попадет.

Это чистая политика.

И вот эта вот военная риторика…

Нет, это чистая политика. Дело в том, что и так наши ядерные ракеты нацелены на Европу, где стоят НАТОвские базы, где находятся крупные соединения войск, где находится стратегическое оружие, и так они нацелены. И в равной мере они нацелены на объекты в Соединенных Штатах Америки, здесь ничего не поменяется. Заявление Герасимова направлено на другое, оно направлено на европейское общественное мнение, чтобы сказать: «Европейцы, вам оно надо? Вам надо, чтобы мы наделали больше баллистических ракет, и чтобы ваш замечательный Гамбург был нашей мишенью?».

Поэтому эта попытка воздействовать на европейцев, чтобы они остановили американцев от выхода из договора о РСМД. И на самом деле и слава богу, если так случится, слава богу, если европейцы упрутся и убедят Трампа не выходить из договора, и мы не начнем гонку вооружений, потому что если мы еще больше начнем гонку вооружений, то женщина замечательная, которая нам звонила, ей будет еще хуже, ей уже не только на масло не хватит, ей уже на хлеб не будет хватать. Поэтому это политическая игра, нацеленная на европейское общественное мнение, и именно так это и надо воспринимать.

Понимаете, между реальностью и политической игрой действительно дистанция огромного размера, но у нас есть возможность анализировать только вот эти пузыри на поверхности земли. Риторика действительно есть, мы все время, значит, готовимся к войне, мы все время, значит, наш бронепоезд стоит на запасном пути, и ощущение, что, не знаю как реальность, но по крайней мере вот эта вот выходящая на поверхность внешняя такая страшно военизированная риторика, она огромное количество внутриполитических проблем, она по крайней мере, отвлекает от них внимание.

Безусловно.

И если это так работает, то я не вижу никаких причин ее останавливать и откатывать назад в случае с Керчью. Зачем бы собственно?

Пока они не откатывают. Но они уже начали сокращать военный бюджет. Вот уже в 2019 году военные расходы сократятся. Потому что им надо, как лыжнику, бежать на двух лыжах, им надо с одной стороны запугивать народ внешним врагом, а для этого надо, так сказать, учения, чтобы все громыхало, летало, лазеры вот сегодня какие-то ввели в строй, это все важно. С другой стороны, народ все больше урчит голодными животами. А мы по истории знаем, по школьной даже, что когда народ голодный, типа как в 1917 году, тоже может боком выйти. Поэтому вот эта игра на двух лыжах, с одной стороны, военный психоз, а с другой стороны, надо ведь как-то и народ подкормить, она приводит к тому, что риторика милитаристская, но какие-то они крохи хотя бы туда тоже будут направлять, чтобы народ тоже не злить.

Поэтому это такая игра на двух струнах музыкального инструмента, милитаризм с одной стороны, социальный популизм с другой стороны. Но дело в том, что их экономическая политика настолько безумная, мы уже об этом говорили, что экономика расти не будет, и будет только хуже. Поэтому им придется выбирать, или еще больше народ зажимать пояса, или сокращать военные расходы. Я думаю, что они будут потихоньку сокращать военные расходы, потому что рационально говоря, опять-таки рационально говоря, Россия находится в полной безопасности. У нас ядерные силы полностью модернизированы, у нас обычные силы полностью модернизированы, мы их потренировали в Сирии, в Донбассе, и где только мы их не потренировали.

У нас, как недавно Шойгу сказал, 60% вооружения уже является новейшим вооружением. Ни одна страна в мире в самом безумном угаре, даже Трамп, даже мыслить не может атаковать Россию, потому что Россия настолько сейчас вооружена до зубов, сильна и оснащена, что она в полной безопасности. И если бы не вот этот пропагандистский угар милитаризма, давно можно было бы начать спокойно сокращать военные расходы и военную подготовку, потому что мы готовы, может быть, лучше всех в мире сейчас к этому. Ну и достаточно.

Да, не хотелось бы с этой готовностью ничего больше делать. Спасибо большое.

Дай бог, чтобы ничего не было.

Владимир Александрович, будем надеяться на здравый смысл. Владимир Рыжков, политик, был у нас в программе «Политика. Прямая линия». Мы увидимся с вами ровно через неделю. Счастливо, оставайтесь на Дожде.