Три причины уступки Кремля екатеринбуржцам, повторит ли Зеленский подвиг Саакашвили, поражение «клуба Путина» в Европе

Это такая задача изначальная была, давление началось с первых же недель. Всегда так было, что Усманову, дескать, кто-то звонит, он недоволен и звонит, чтобы вот этого не было. Не то чтобы он хочет вмешиваться, просто ему не нужны проблемы с его коллегами по олигархически-бюрократическим теркам. Это все заурядно, это все известно. Почему вдруг такой взрыв и почему такое консолидированное выступление? Это, может быть, можно узнать у сотрудников «Коммерсанта», которые в этом участвуют, в чем подоплека, но это интересно как факт.

Это интересно как факт, потому что действительно, как вы уже процитировали, одно дело, что люди бурчат себе под нос, что они думают про редакционную политику и про медиа, а другое дело, когда возникает эта ситуация коллективного действия, когда много людей собираются и делают одно и то же. Режимом это ощущается как очень опасный момент, он не прощается обычно, он очень сурово карается. В данном случае, очевидно, будет так же.

Но он симптоматичен, потому что людей, которые вроде бы согласились на это несколько половинчатое и сомнительное журналистское предприятие, в которое выродился «Коммерсантъ» в последние годы, почему-то вдруг опять задело, начинается взрыв. Это очень важно. Вы знаете, это очень важно, потому что на самом деле вот этот механизм, когда вчерашние коллаборанты, те, кто вчера соглашался мириться с какими-то правилами режима, вдруг восстают против этих правил, иногда такие ситуации оказываются предвестниками и маркерами общего изменения настроений.

Я не утверждаю, что мы имеем дело непосредственно с этим случаем, но, в принципе, какое-то изменение отношения людей к режиму будет выглядеть именно так: люди, которые раньше мирились с чем-то, вдруг перестают с этим мириться.

Эту тему мы не оставим, мы сейчас к ней еще вернемся. У меня просто возникло несколько промежуточных вопросов. Вопрос про Усманова: зачем заводить себе такой актив, в котором надо бесконечно наводить порядок, который бесконечно надо как-то окорачивать и держать под контролем, который, будучи действительно лояльным, тем не менее так или иначе будет приносить некоторое количество хлопот? Не столько, сколько могла бы приносить «Новая газета», например, но какое-то количество принесет обязательно.

У нас в принципе такая модель управления СМИ, корпоративистская. То есть ключевую роль в управлении СМИ играют собственники, корпоративные собственники, которые как бы давят на издание своими методами: путем проведения определенной редакционной политики, вернее, кадровой политики и через нее редакционной. Это такой довольно распространенный механизм управления СМИ. Усманову это было поручено, в качестве такого отступного, утешительного приза ему отдали этот кусок земли, на котором стояло старое здание редакции, издательского дома, чтобы возвести там какой-то небоскреб и отбить деньги. А так ему это было поручено.

Более того, это тогда происходило, я тогда работал в издательском доме «Коммерсантъ» и ушел как раз в тот момент, когда издание перешло под контроль Усманова. Это выглядело так, что как бы он покупает для команды Медведева. Здесь должны быть интересы команды Медведева, издание будет представлять их и в то же время находиться под плотным контролем, чтобы чего не было такого ненужного совсем.

Вы сказали, что эти вещи не прощаются и будут карать. Как будут карать уже ушедших журналистов? Кого будут карать? Будут ли карать непосредственно самого Усманова?

Нет, я думаю, что Усманова никто не будет карать, хотя, безусловно, очевидно, здесь допущена была какая-то менеджерская ошибка, потому что в принципе при корпоративном управлении, при корпоративной цензуре, которая практикуется в России, такого открытого противостояния не должно случаться. Там, видимо, кого-то пожурят, кто это допустил.

А сейчас будут карать, чтобы продемонстрировать, что такой метод не работает. Будут увольнения, будет жесткое отношение к уволенным и к тем, кто их поддерживает. Я думаю, что-то в этом духе.

Хотелось бы, конечно, понять, на каком этапе произошел этот баг, потому что ходят слухи, что главный редактор Желонкин не только… Он не вчитывался особенно в материал, но он знал о нем, они обсуждали, на каком месте, на какой полосе он будет расположен. Более того, ходили какие-то слухи, не знаю, насколько это правда, что заголовок «Спикеров делать из этих людей» ― это, собственно, он и придумал. То есть на его уровне на первом этапе не возникает… То есть это все-таки какая-то игра на более высоком уровне.

Да, возможно, там есть какая-то разборка. По всей видимости, судя по вторичной реакции, вообще у этих людей такое конспиративное сознание, и Матвиенко это представила как сознательный наезд на себя, подрыв своих позиций, в общем, какую-то такую игру. Но эффект оказался отрицательным, потому что в принципе нельзя было доводить до такого открытого конфликта. И с точки зрения режима, его целей и тех тактик, которые он сейчас использует, безусловно, это провал. Не крупный, но провал.

И мы видим на самом деле, у нас сейчас создается впечатление, и это мостик к нашей другой очевидной теме. У нас создается ощущение, что сейчас мы находимся в такой фазе, когда вообще режим, Кремль хочет избегать конфликтов, внутренних конфликтов. Вообще такая центральная кремлевская установка ― это создание такого режима, который одновременно репрессивный и то, что по-английски называется responsive, то есть он отзывчивый, отвечает на какие-то требования людей.

Он должен разделять все время. Вот если идет некоторое требование, давление, но оно не угрожает режиму на каких-то высоких уровнях, то он должен стараться на него ответить нормально, чтобы учесть мнения людей, чтобы иметь возможность в тех моментах, когда ему что-то угрожает, быть, наоборот, репрессивным. Использовать обе эти тактики ― это такой политический менеджмент.

И сейчас есть ощущение, что вот эта отзывчивость, респонсивность, эта тактика сейчас для каких-то целей находится на передовой, да. Может быть, это в преддверии сентябрьских выборов решено, что не надо. Но это мы уже переходим фактически к теме Екатеринбурга. Может быть, это имеются в виду выборы, что не нужно создавать какие-то волны среди рассерженной публики накануне лета, в начале лета. Может быть, это связано с тем, что данные социологии показывают вообще очень высокий уровень готовности к протестам у людей при отсутствии повестки протеста.

То есть мы видим, что этот уровень был особенно высок в прошлом году, во второй половине прошлого года, сейчас он несколько снизился, но все равно готовность к протестам очень высокая. При этом у людей как-то нет общей повестки протестов, и поэтому эта готовность как-то уходит в песок. Возможно, осознавая это и следя за этими данными, Кремль тоже считает целесообразным не давать значительных поводов для протеста, их как бы дробить на мелкие, не давать консолидироваться этому чувству протеста, чтобы не возникла некоторая общая волна.

Так или иначе, мы говорим о том, что эта, в общем, глупая история с Матвиенко привела к тому, что возник некоторый повод недовольства, некоторый скандал и некоторый даже повод к коллективным действиям, и это, конечно, ошибка тех, кто занимался газетой со стороны власти.

А вот если мы перейдем к Екатеринбургу, действительно, только что пришла новость о том, что опрос проведен, что большинство жителей против возведения храма в сквере. Действительно есть ощущение, что этот опрос ― это уже некоторая уступка, потому что до какого-то момента было такое противостояние, которое как раз этой респонсивности, этого диалога не предполагало. У меня возникло ощущение, что действительно, видимо, на этом историю можно считать исчерпанной. Посмотрим, как она будет развиваться, но, в принципе, если уже дали провести референдум, то…

Но при этом было ощущение, что протесты шли все это время, что у них была каждый раз какая-то локальная повестка. Где-то мог быть мусорный протест, где-то еще какой-то, но как раз все последнее время было ощущение, что, может быть, во вред себе власть совершенно не демонстрирует никакой респонсивности. Это либо какое-то жесткое винтилово, как в Ингушетии, либо просто тихое игнорирование. И как раз Екатеринбург ― это, по-моему, первое ощущение (поправьте меня, если я ошибаюсь) какого-то возникшего диалога и такой прямой уступки.

Я боюсь говорить, первое это или нет. Может быть, что-то еще было, надо подумать, как-то надо это внимательно посмотреть. Действительно, в екатеринбургской истории было видно, как это менялось, да. Вначале была довольно жесткая линия, такой локальный конфликт, надо жестко в нем поступать. Потом начало колебаться, сначала какие-то такие заявления Пескова, и вашим, и нашим, потом выступление Путина, который развел либерализм.

То есть было принято некоторое решение, и я думаю, что оно связано с какими-то другими стратегемами, которые сейчас на повестке дня. Есть решение стараться избегать конфликтов, стараться избегать того, что может вызвать цепную реакцию и волну. Не до конца мы знаем, с чем это связано. Возможно, нас вообще какие-то интересные объявления ждут в скором времени. Ведь мы не должны забывать, что мы находимся в таком сроке президентском, который имеет в своем конце конституционный переход.

Да, надо что-то делать с конституционной нормой о том, что Путин должен оставить президентское кресло и больше не избираться. Очевидно, есть какие-то планы по подготовке этого события. То, что это в 2024 году, не значит, что… Подготовка события такого рода будет происходить где-то здесь, очень скоро, а не в 2024 году. Может быть, что-то в этой сфере, какие-то нас ждут новости. Может быть, это связано с выборами, может быть, третья гипотеза, которую я формулировал, что это связано с высоким градусом протестных настроений, который фиксирует социология, и нежеланием Кремля давать им повод.

Но я хочу сказать по поводу екатеринбургского эпизода, что на самом деле возник этот разговор про референдум или опрос, началась полемика, то ли очень дорого проводить референдумы, то ли все-таки можно проводить референдумы. И я боюсь, что сейчас уже референдум не будет проведен, то есть я почти в этом уверен. Хотя на самом деле это было бы очень важно ― бороться и настаивать на том, чтобы сделать форму референдумов по таким локальным вопросам довольно рутинным событием.

Это вранье, что это очень дорого. Это процедура, которую можно отработать, которая может быть не очень дорогой, здесь ничего такого особенного нет, что люди пришли и бросили эти свои бумажки в урны. Вся эта инфраструктура существует, это не так уж дорого. Нужно идти к тому, чтобы эту форму вводить, чтобы ее отрабатывать, чтобы она была не какой-то уникальной, а нормальной. Есть проблема, есть вопрос ― пожалуйста, провели городской опрос по какой-то даже, может быть, упрощенной, но прозрачной процедуре, и все, выяснили его. Прямая демократия должна быть, ее технологии нужно отрабатывать.

Сейчас я думаю, что референдума не будет, что им сейчас легче уступить этот вопрос, чем проводить референдум, потому что референдум будет прецедентом, будет технология. Он приведет к большей консолидации протестных мнений, да, будет некоторая координация отрабатываться, тем более что на этом вопросе те, кто негативно относится к власти, нелояльные власти люди явно здесь оказываются в большинстве. Они обладают большинством в этом вопросе. И допустить этой ситуации никак нельзя, поэтому референдума никакого не будет, но зато, видимо, им придется уже окончательно откатывать назад со сквером.

Если действительно с точки зрения физики и логики в ситуации, когда власть…

Вы уверены, что это как-то сочетается? Физика и логика.

Минуточку. Если власть на уступки не идет, то дальше мы все говорим про то, что это котел, который кипит, у которого закрывают крышку, в котором не дают газу никак выходить. Локальное возмущение по самым разным поводам грозит перерасти в какое-то объединение, в какой-то большой протест.

Если власть идет на какие-то уступки, если она разрешает, например, референдум, она создает прецедент возможности объединения несогласных людей. Есть ли ощущение, что власть здесь в несколько патовой ситуации при таком раскладе?

Нет, это обычная игра авторитаризма, обычная игра деспотии. Эта игра всегда есть, и она устроена довольно сложным образом ― как некоторый баланс. С одной стороны, когда вы осуществляете какие-то репрессивные действия, вы что-то загоняете действительно внутрь, вы подавляете, вы показываете людям, что издержки на то, чтобы добиться своего в этом вопросе, слишком велики, и люди очень часто отступают. Очень часто отступают под давлением, они переключаются на что-то другое.

Но может случиться, что то, что там кипит, сильнее, чем та репрессия, которую вы применяете. Тогда вы проиграете, этот котел действительно взорвется. И наоборот, если вы отзывчивый, если вы используете этот метод респонсивности, то есть идете на уступки людям, вы в то же время стимулируете их к борьбе за какие-то новые права, и поэтому вы тоже должны играть. Это такая живая игра, сложная игра психологии, эмоций и демонстрации силы. Это все живая вещь. Режимы очень часто выигрывают в этой игре, но иногда и проигрывают.

В этом раскладе, как вы это описываете, есть, очевидно, два игрока. Есть общество, та часть общества, которая не согласна, которая готова протестовать, и есть власть. По большей части, во всех этих протестах есть еще такой третий малозаметный игрок, какой-нибудь бенефициар, кто-нибудь из ближнего путинского круга. Мусорный протест ― не знаю, Чемезов, Ковальчуки.

Понятно, о чем я говорю, третий невидимый бенефициар, которому совершенно не нужно, чтобы на поводу у несогласных людей шли, чтобы эта связь налаживалась. Как здесь выдерживать это сложное равновесие и как их подключать к этой и без того довольно сложной игре?

Да, они, безусловно, в это включены, и это тоже всегда такой челлендж для власти, для режима. С одной стороны, это твои люди, это твоя клиентела, ее надо поддерживать, она должна получать свои бенефиции, она должна строить свои бизнес-центры на месте скверов, потому что она на этом зарабатывает деньги, и это правильно.

С другой стороны, если это создает проблему и эта проблема перекидывается на режим, на более высокий уровень власти, то зачем им такие проблемы, зачем им эти издержки? Они тогда могут подвинуть свою клиентелу, указать ей ее место. Опять-таки все находятся в сложной ситуации, потому что, с одной стороны, тебе нужна эта клиентела, ей нужно предоставлять преференции, она должна зарабатывать деньги и высасывать их из людей. С другой стороны, это не должно становиться критической угрозой каким-то уже политическим основаниям режима.

Сложная ситуация.

От внутрироссийских проблем переходим к внешней политике. Я про Украину хотела поговорить. Я очень много раз задавала в этой студии вопрос, каково Путину иметь в качестве оппонента Зеленского. Это было еще до выборов, и диапазон разных суждений по этому поводу был просто величайший: от того, что это удобный и управляемый президент, который, значит, неопытен, до того, что Порошенко как раз нужен был на этом месте, потому что Порошенко на самом деле уже поднадоел Европе и Западу. Как раз вот такого слегка поднадоевшего президента Путину на Украине было очень удобно иметь.

То есть были действительно сложные разные конструкции. Я сейчас вас спрошу, как вам казалось поначалу и что вам кажется сейчас. Как ему Зеленский как оппонент?

Мне и сначала, и сейчас кажется, что мы слишком мало знаем о Зеленском. Вообразить, что это будет, довольно сложно. Во-вторых, мне кажется, что Зеленский сейчас окажется в очень тяжелой позиции. Он объявил только что состав своей команды, и этот состав вызывает вопросы, недоумения, непонимание, потому что мы не понимаем, как эти люди будут функционировать как некоторый политический организм.

Этот состав уже явно создаст проблемы для Зеленского, а дальше следующий цикл его проблем ― это взаимоотношения с Радой, которая уже не приняла его поправки к законодательству. Это отсутствие у него какой-то своей команды и структур поддержки в обществе. Можно его понять, что он стремится как можно больше, быстрее провести выборы, потому что ему надо конвертировать свой триумф в какую-то фракцию, хоть какую-то фракцию.

С другой стороны, мы понимаем, что сделать хорошую фракцию столь быстро человеку, за которым нет политической структуры, у которого нет опыта их создания и очень молодая команда… Скорее всего, он создает такую структуру, в значительной степени виртуальную, как и он сам, которая не имеет каких-то надежных сетей и организации за собой.

В общем, все это выглядит очень эфемерно и, я бы сказал, драматично. И в этом смысле весьма возможно, что у Зеленского будут очень тяжелые времена. Непонятно, что будет с этой поддержкой, да, потому что такое тоже бывает, вот эта оппозиционная поддержка, когда нужен какой-то новый человек, свежий человек, все, значит, к нему устремляют свои чаяния и надежды, а потом начинается политический процесс, и эта коалиция так же стремительно, как она сложилась, распадается. Все расходятся в стороны: «А что, это совсем не то. Это не то, что мы ожидали».

В этом смысле я бы сказал так: Зеленскому будет очень трудно удержать тот ресурс, который у него сейчас образовался, и ресурс во взаимоотношениях с Путиным, его свежесть, широкая поддержка внутри страны, его способность несколько по-новому формулировать политическую проблематику и выдвигать перед Путиным не ту… Он выдвигает другую парадигму противостояния Путину, нежели Порошенко, они принципиально разные, по-разному устроенные.

Но насколько он будет способен это сохранить, превратить это в какую-то политику? Я не могу этого сказать, это такой открытый вопрос, это главная интрига. Он, конечно, в этих своих заявлениях в адрес Путина похож на Саакашвили, который взаимоотношения с Россией все время так же вставлял в широкий контекст конфликта демократии и авторитаризма, антидемократии.

В этом он похож на Саакашвили. Но будет ли он так же силен, таким же львом, как Саакашвили, в переформатировании внутриполитической жизни? Это выглядит не столь вероятным. К сожалению, я ощущаю это как не очень высокую вероятность.

Действительно, мы практически не можем судить по делам, но мы можем судить по какому-то медийно-символическому облаку, которое он вокруг себя создает.

Уже некоторые дела есть. Это администрация, которую он назначил, и она вызывает вопросы. Это наше такое непонимание. Он совершает первые шаги, но наше непонимание относительно него скорее увеличивается, чем уменьшается.

Есть ли у вас представление о том, как могла бы выглядеть эта администрация, так чтобы она у вас не вызвала удивления? Без Андрея Богдана, я не знаю?

Да, например, без Богдана. Да, это было бы более убедительно. Понимаете, там проблема, что эти люди ― как бы это сказать? ― скорее такие пиарщики и технологи политические, чем люди, за которыми видится какая-то политическая идеология. И это опять может быть все, что угодно.

Здесь нам действительно только смотреть за тем, как это будет развиваться. Но нам сейчас действительно формируют некоторый образ, образ народного президента, который говорит действительно напрямую с народом, который говорит: «Не вешайте моих портретов у себя в кабинетах, повесьте фотографии своих детей», который принципиально обходит элиту или, по крайней мере, создает такую видимость.

А тут ведь история такая, что нас давно приучали, в частности, федеральные каналы нас приучали на Украину смотреть, все время внимательно следить за тем, что у них происходит. Нас приучили смотреть, мы и смотрим. И видим, во-первых, выборы, второй тур мы видим, которого мы здесь с 1996 года не видели, забыли, как это бывает, видим вот такого президента.

Не окажется ли это именно в каком-то символическом смысле для российской власти губительно, не губительно, не буду громкими словами бросаться, но нехорошо?

Я не жду каких-то быстрых успехов на Украине, не жду какого-то триумфального президентства от Зеленского. Если ему этот масштаб и стиль Саакашвили удастся сохранить, то это будет иметь определенное влияние на внутрироссийскую ситуацию, это приведет к эскалации конфликта между Кремлем и Киевом.

Но, в принципе, я не вижу здесь возможности триумфа и такого сильного воздействия на ситуацию в России. Ситуация в России будет в гораздо большей степени зависеть от тех факторов, которые уже в России действуют, которые находятся в противодействии и борьбе. Это довольно плохие социальные самоощущения россиян, усиливающаяся склонность к протестам, какая-то готовность, и главное, готовность к протестам на каком-то высоком градусе, да, как мы видели это по поводу мусорных дел и в Екатеринбурге.

Вообще этот градус ― это очень важный элемент. Они разрозненные: «Коммерсантъ», Екатеринбург, мусор. Но градус протеста довольно высокий сразу, да, он как-то раскачивается быстро, и это очень важно. Очень важно будет, как в дальнейшем в таких протестах будут люди реагировать на репрессивность. Например, в Ингушетии как-то довольно жестко сумели это подавить, и это не вызвало какой-то волны сочувствия пока. В Екатеринбурге очень опасались этой волны сочувствия, и поэтому отступили, начали давить и отступили.

Эта динамика, мне кажется, будет сейчас принципиальной для России, для развития событий здесь. Я не думаю, что какие-то украинские дела как-то будут это перебивать. За Украиной следят в основном люди, для которых демократия, выборы, конкурентность очень важны, но для большинства населения это глубоко вторичные вещи и элементы государственно-политической конструкции. Они, я думаю, следят одним глазом.

Другой вопрос, насколько может быть заразителен, может вновь и вновь срабатывать этот механизм внезапной вирусной популярности, идущей из сетей. Я не исключаю, что в России могут возникать какие-то элементы того же самого, что мы увидим еще какие-то вирусные истории. Конечно, в России нет той инфраструктуры, тех условий, чтобы вот так сделать сериал на центральном канале и потом продвигать его в жизнь. Здесь нет таких ресурсов, но сам по себе вирусный механизм сетевой популярности на повестке дня, он будет оказывать влияние на политическую среду в течение ближайших десятилетий точно.

У нас есть звонок от Маргариты из Твери. Маргарита, здравствуйте!

― Здравствуйте, добрый вечер, Анна и Кирилл. У меня такой вопрос. Скажите, пожалуйста, то, что Владимир Путин не поздравил все-таки выбранного, законно выбранного президента, понятно, но почему же? Все-таки есть какие-то дипломатические нормы. Выбран президент законным путем. Или уже такая привычка не замечать, как он не замечает своего соперника Навального? Вот это уже вошло так, неуважительное отношение.

Спасибо. Этот вопрос часто и много обсуждался, он совершенно справедливо сформулирован. Есть некоторый добрососедский этикет, и этим непоздравлением Владимир Путин как бы подчеркивает то, что Россия находится фактически в состоянии войны с Украиной. Он как бы этим признает, что наши дипломатические отношения с Украиной, межгосударственные отношения не являются нормальными, стандартными взаимоотношениями соседей. Они являются взаимоотношениями враждующих стран. Путин это признал своим непоздравлением законно избранного президента.

Спасибо. У нас совсем немного времени остается. Я хотела еще одну историю обсудить, австрийскую историю с отставкой вице-канцлера Штрахе после его встречи с якобы племянницей российского олигарха, которая не племянница не российского не олигарха. Во всяком случае, там какая-то темная мутная история.

Он признал, что встреча эта была, что они обсуждали какие-то условия сделки. Об этом написали Süddeutsche Zeitung и Der Spiegel. Подробностей никаких не раскрывали, но он признал, что встреча была, ушел в отставку, за ним еще довольно большая команда людей ушла. Что это за история и как ее нам трактовать?

Это очень интересная, на мой взгляд, история, существенная история. У нее есть несколько сторон. С одной стороны, это повторение американского сюжета, когда русские, поддерживающие те или иные политические силы в странах Запада, оказываются затем в створе внутриевропейского конфликта между разными политическими силами. На самом деле они получают, добиваются, Кремль добивается чего-то прямо противоположного тому, что было его целью, потому что Россия становится таким жупелом.

С другой стороны, действительно есть проблемы австрийской политики, есть проблемы европейской политики, которые довольно сложны. Мы видим, что именно в Австрии, где ультраправые давно влиятельны, есть какая-то специфическая атмосфера австрийская, да. Если мы вспомним, например, эту знаменитую свадьбу главы австрийского МИДа, на которой Путин присутствовал с каким-то кубанским хором, то там была ведь такая замечательная палитра тех, кто там был, неожиданных гостей.

Это были правые политики, австрийские и центрально-европейские, это были какие-то функционеры ОПЕК, это был Путин, значит, с кубанским хором. Это все вместе формирует посреди Европы такой какой-то интересный, респектабельный и влиятельный антидемократический клуб. ОПЕК, крайне правые европейские, Путин, и все это как-то вместе, у них тут праздник жизни.

Безусловно, скандал, который сейчас разворачивается, направлен против этой некоторой сформировавшейся атмосферы в австрийских политических кругах, некоторых таких клубов с участием России и взрывает эту очень важную проблему. С другой стороны, надо понимать, что есть некоторая почва у правого популизма в Европе. С этим правым популизмом не удастся справиться с помощью вот таких компрометирующих материалов, да, потому что у него есть реальная почва, есть реальные группы, которые к этому склонны и которых не устраивает что-то в европейской политике.

Поэтому это такая коллизия, на мой взгляд, отражающая очень много, говорящая о проблемах современной Европы, о проблемах такой большой Европы, в которую входит и Россия, да, всего этого конгломерата путинизма, орбанизма, крайне правых, нефтяных магнатов. Этот весь клубок мы видим, он вылез наружу в своей многогранности.

И у нас есть еще один звонок от Владимира из Москвы.

― Здравствуйте! У меня конкретный вопрос к Кириллу. Кирилл, не поздравили Зеленского, создали скандальную ситуацию в Австрии. Не могут ли лидеры «двадцатки» отказать Путину в работе в Киото, где они соберутся в июне? Их, может быть, даже и японцы поддержат за ту проволочку с островами. Будьте любезны, ответьте, мне интересно ваше мнение.

Мне кажется, что, конечно, такого не будет, и это правильно, что такого не будет. Все-таки есть межгосударственные отношения, есть некоторые международные структуры, которые работают по каким-то правилам. И то, что Путин не поздравил Зеленского, никак не может влиять на статус России в «двадцатке», так же как и австрийский скандал, который вообще скорее австрийский. Что, Австрию тогда, может быть, из Совета Европы выгонять, если у них есть такие вице-канцлеры? Потому что там, в общем, девушка эта русская ― непонятно кто, а вот кто австрийцы, как они говорят о политике и что они думают о политике, там видно очень хорошо. И уж если кого выгонять из «двадцатки», то это вот этих политиков, а не Россию.

Это все-таки очень разные вещи, и «двадцатка» пускай себе обсуждает свою повестку. Тем более что это даже не какая-то формальная структура, это неформальный клуб для дискуссий.

Последний вопрос. Это действительно очень красиво описанный неформальный клуб, в котором есть несколько каких-то специальных ингредиентов, составляющих.

Вы имеете в виду Австрию или «двадцатку»?

Нет, я имею в виду сейчас Австрию и то, что вы нарисовали эту картину с кубанским хором, который, может быть, как раз там последнюю роль играет, но тем не менее. Там есть несколько ингредиентов: нужно иметь какие-то связи с неонацистами, помаленечку, немножко, как имел вице-канцлер, собственно, в последнее время как-то уже от этого отходил, как я понимаю, но тем не менее вполне ими славился.

И Путин в качестве вот такого специального символа, что ли, такой нашей антидемократической, но сильной структуры. Насколько его влияние в этом качестве растет? Какую он вообще сейчас роль в мире в этом образе играет?

Да, это очень правильный вопрос, и как раз мы видим здесь, в этих эпизодах мы видим это. То, что я нарисовал, особенно то, что было на празднике, на свадьбе главы австрийского МИДа, это именно такой интернационал, такой собравшийся клуб противников европейского либерально-бюрократического мейнстрима. Это и какие-то нефтяники из ОПЕК, и Путин, и правые европейские популисты, которые опять-таки опираются, их восхождение связано с каким-то ростом реальной поддержки внизу, да. Во многих европейских странах у них растет поддержка.

И здесь, с одной стороны, мне представляется, что видеть Путина как какого-то тайного организатора всего этого заговора было бы совершенно неправильно.

Ингредиент, один из участников.

Да. И мне кажется, что роль России, роль Кремля в росте правого популизма в Европе невелика. Но когда этот правый популизм в Европе растет, то Кремль оказывается в этой волне, он к ней присоединяется, и они друг друга усиливают. Здесь влияние Кремля возникает именно благодаря тому, что можно эту коалицию собрать. Она собирается из разных элементов.

И эта коалиция, конечно, уже влиятельна, у нее возможности. Она прибавляет к росту влияния правого популизма ресурсы нефтяных стран, их политические возможности, какие-то их структуры. Уже возникает такая влиятельная сила, которая многое может делать, может покупать газеты и устраивать всякие серьезные политические события.