Я хотела начать с Москвы, поскольку я понимаю, что вы в Москве не живете, но все равно то, что сейчас происходит в Москве, есть некоторый показатель и признак, все равно у нас никогда эпидемиологические проблемы не являются проблемами собственно медицинскими, они всегда еще слегка политические. Поэтому, как к политологу, я к вам и апеллирую.
Скажите, пожалуйста, нам было объявлено, жителям Москвы, сначала была какая-то идея, что до конца июня вообще-то ограничения продолжаются. Сейчас я могу констатировать, что даже до того, как они были официально сняты 9 июня, уже до этого было очевидно, достаточно было посмотреть на улицу, чтобы понять, что, в общем, карантин закончен, что это постепенное снимание мер, все почувствовали в воздухе, что как бы всё. И все вышли более или менее.
С вашей точки зрения, сколько в этом решении политики, а сколько в этом решении эпидемиологии? Я имею в виду решение власти.
Да. Я догадался, что люди не сами приняли решение. Вы знаете, я повторю свой дисклеймер, что я должен осторожно подбирать слова, потому что я не сидел. Не в том смысле слова, в котором в России это обычно понимается, а в том смысле, что я не был на московском карантине, поэтому, конечно, любой комментарий того, кто на себе прочувствовал график карантина, и того, кто его не прочувствовал на себе, отличается.
И такой взгляд со стороны лучше фиксирует странности. Понимаете, я могу сравнивать только с тем, что я более-менее хорошо знаю, как карантин был организован в Италии и в Великобритании, то есть то, что я имел возможность наблюдать, и то, как он проходил в Москве. Если мы видели, что в Италии его ввели сразу, хотя это не очень помогло, в Великобритании его вводили с задержкой и медленно, и это тоже не очень помогло. Но в обоих случаях выход из карантина является очень сложной процедурой. То есть она очень дозированная, она очень спорная, она предусматривает очень много этапов, на каждом этапе есть огромная дискуссия, к которой на одном уровне подключены эксперты, на другом уровне подключены представители гражданского общества, все это происходит мучительно.
В России же есть какая-то аномалия, то есть мы достаточно быстро и резко вошли в карантин, как на войну, и еще более резко из этого карантина вышли. И вот эта резковатость заставляет думать, что политики здесь все-таки больше, чем эпидемиологии, потому что если бы это была эпидемиология, то такого массового вытрезвления от инфекции с сегодня на завтра ― его не бывает. К тому же и цифры, которые из России поступают, такие довольно странные, потому что у нас куда ни глянь, везде плато. Везде все ровненько.
Поэтому я думаю, что, конечно, необходимость провести ряд важных для власти мероприятий в конце июня повлияла на решение. Это решение было транслировано Собянину. И если на Западе, скажем так, необходимость… Тут тоже есть давление, поймите, здесь тоже есть давление. Но здесь давление другого рода, оно идет от бизнес-структур, от делового сообщества, от малого и среднего бизнеса. У них кончается кислород, и они начинают правительство, естественно, подталкивать к тому, чтобы оно быстрее раскручивало гайки.
А в России очень интересно, там, как говорится, кислород у малого и среднего бизнеса кончился так давно и прочно, что он давно не вякает. А вот политическая потребность заставила из этого выходить быстро.
Вы знаете, мероприятия, о которых вы говорите, ― это парад Победы, перенесенный с 9 мая на 24 июня, и голосование по поправкам… Почему-то везде это формулируется как голосование за поправки. Я бы все-таки хотела сказать, что это голосование, не знаю, в отношении поправок, по поправкам в Конституцию, которое назначено на 1 июля.
Одновременно с тем появляется материал большой на «Медузе», основанный на некоторых близких к Кремлю источниках, естественно, анонимных, которые говорят, что еще довольно важным фактором было некоторое раздражение граждан. Но насколько я поняла из этого материала и насколько я сама просто могу тут из воздуха что-то ощущать, это не давление малого и среднего бизнеса, это некоторая вообще общая усталость и раздражение людей от карантина, какое-то неприятие действий власти.
Этот материал нам сообщает, что нужно было вывести людей из карантина пораньше, в лето, в хорошую погоду, в парки, в возможность гулять, чтобы они немножечко выдохнули и чтобы они не выходили непосредственно к голосованию с этим чувством раздражения, а чтобы у них было время немножечко охолонуть и раздражение свое как-то подрассеять. С этой концепции согласны ли вы? Как вам кажется, действительно, какой из этих факторов: подгон под определенные событие или действительно необходимость снять раздражение граждан, ― какой фактор здесь важнее, какой большую роль сыграл?
С моей точки зрения, оба фактора дополняют друг друга, один не исключает другой. Что касается раздражения, оно имеет место быть. Я в свое время тоже занимался таким доморощенным анализом того, где и при каких условиях карантинные меры оказались более эффективными.
В общем, формула очень проста: карантин дал эффект там, где правительство действовало быстро, а у населения был очень большой кредит доверия этому правительству и оно было готово, собственно говоря, на себя эти ограничения взвалить как во многом самоограничения. То есть если вы берете Германию, Данию, тот же Израиль, то есть страны, где есть привычка к самодисциплине и есть кредит доверия своему правительству, там мы получили наибольший эффект. Если мы берем уже ту же Великобританию, там, в общем, кредит доверия определенный есть, но несопоставимый с германским. Если мы берем Италию, понятно, что страна первой ввела этот карантин, самая первая в Европе, но поскольку он соблюдался очень привычным для русского человека способом, эффект был минимальный от него. Потом уже пришлось, конечно, схватиться за голову.
Так вот, на этой шкале Россия является, естественно, страной, в которой вообще никогда никакого кредита доверия правительству нет. Нашей культуре в принципе присуще очень сильно анархическое начало плюс тот обскурантизм, который навязывался обществу за прошедшие двадцать лет, привел к тому, что скорее реакцией на эту эпидемиологическую угрозу стал рост конспирологических теорий. И, в общем-то, значительная часть вообще всерьез это не восприняла и ничего, кроме раздражения, не испытывала.
Поэтому то, что в России есть у значительной массы населения непонимание, почему они страдают, что это непонимание связано отчасти с невежеством, отчасти с эгоизмом, поскольку как-то был акцент сделан на то, что умирают одни старики, а почему тогда не старики должны страдать, очевидно. И с этим связано было и то, что Путин изначально не хотел никак ассоциироваться со входом в карантин. Обратите внимание, он просто ушел в небытие, первый месяц-полтора его не было ни слышно, ни видно, а все неприятные новости народу сообщали главы регионов, в первую очередь Собянин, поскольку Москва ― это такой центровой город.
А вот когда настало время выходить из карантина и настало время говорить народу приятности, то, что народ ждет, то, естественно, здесь Путин будет выходить на первый план. Почему не совместить приятное с полезным и эти приятности не соединить с несколькими нужными ему вещами? Прежде всего, конечно, с голосованием по поправкам в Конституцию, поскольку тему надо было закрыть, хотя она уже не актуальна. И поскольку наш западный партнер по союзному государству раззадорил Владимира Владимировича своим пренебрежительным отношением к коронавирусу, то парад решили все-таки провести, потому что ответки нет, некрасиво получается.
То есть соревновательный элемент с Лукашенко все-таки присутствует, он есть.
Да. Понимаете, если бы тогда Лукашенко не повел себя столь демонстративно, то, в общем-то, необходимости этих ребят гонять по плацу и по второму разу всех заражать нет. Можно было, в конце концов, это в сентябре провести. Можно было, если бы совсем умными были, по сокращенному графику это сделать. А здесь, понимаете, реакция была. Опять реакция была у той же части населения, которая недовольна карантином. В общем, никто же не задумывался о последствиях. Когда увидели картинку эту, которую легко можно увидеть по белорусскому телевидению, теперь мы же все подключены к чему угодно, вообще сказали: «Круто, мужик сказал ― мужик сделал».
И это, конечно, воспринимается в той системе политических отношений, в которой мы существуем, где демонстрация силы равна силе, очень болезненно. Конечно, да, это сыграло роль.
Знаете, хотела я все-таки задать один вопрос про Белоруссию, потому что очень, действительно, тут трудно. Я слышала мнение, что Лукашенко, действительно, человек, удерживающий власть в течение очень долгого времени, в последнее время как-то очень свои позиции порастерял. И слышала я мнение, что этим парадом он-то свой рейтинг и убил окончательно.
Есть ли у вас какое-то представление о том, как это было воспринято в Белоруссии, и есть ли у вас ощущение, что в принципе этот опыт, действительно, парада поперек коронавируса может каким-то образом восприниматься вообще-то как негативный, как вообще-то то, чего не надо делать, как то, на чем рейтинг падает? Или такого взгляда совсем нет?
Вы знаете, мне же очень трудно говорить за белорусов и за Белоруссию. Но мне легко сказать о себе. Я был участником той знаменитой демонстрации в городе Киеве 1 мая 1986 года, выводил своих студентов на Крещатик. Я вам должен сказать, что для меня советская власть закончилась на самом деле за два дня до этого, 28 апреля. Я шел со своего первого семинара, который читал студентам, шел через вокзал, еще ничего совершенно не знал и у платформы, там в Киеве есть такая платформа для спецделегаций, увидел подъезжающие машины, откуда выходили дамы с собачками в респираторах. И как-то, понимаете… А потом, когда после этого поступил приказ ректора собрать всех студентов, я аспирантом был, и вести их на парад, для меня этой власти уже больше не существовало. Поэтому как-то особого желания ее защищать, хотя я, в общем-то, симпатизировал в 1991 году отчасти Горбачеву, но осадочек остался, как в одесском анекдоте.
Поэтому я думаю, что у очень многих белорусов, которые снимали маски, а некоторые все-таки стыдливо их надевали, я смотрел этот парад по телевизору, мне было интересно, конечно, понимаете, у них осадочек-то останется, это никуда не выветрится. Это сиюминутно, конечно, выигрыш. Но стратегически это проигрыш.
Фото: Михаил Метцель/ТАСС
Не бойся быть свободным. Оформи донейт.
' style='fill:%23c4c4c4;fill-opacity:1'%3E%3Cpath d='M93.28-57.4h2.52l-6.33 11.74h-2.6l6.41-11.75zM98.5-57.4h2.52L94.7-45.67h-2.6l6.4-11.75zM103.78-57.4h2.52l-6.33 11.74h-2.6l6.4-11.75z'/%3E%3C/a%3E%3C/svg%3E)
