Путин забыл про Украину, у властей нет денег на «подарки от президента», и почему Кремлю теперь невыгодна смерть Навального

Добрый вечер, дорогие друзья, или не очень добрый, в зависимости от того, как будут развиваться события. Но тем не менее «Политика. Прямая линия» в эфире телеканала Дождь. Меня зовут Анна Немзер, и у нас на связи по скайпу Дмитрий Орешкин, политолог и политгеограф. Дмитрий Борисович, здравствуйте!

Орешкин: Добрый день, Анна!

Спасибо вам огромное, что вы смогли к нам присоединиться. Дорогие друзья, сегодня без звонков, потому что очень насыщенный эфир, собственно, часть нашего сквозного спецэфира, который у нас везде транслируется в открытом доступе.

Я, как любое публичное сейчас свое выступление, должна начать со слов, что сегодня 22-й день голодовки Алексея Навального, потерю веса точно мы не знаем, но около 20 килограммов уже. Голодовка была объявлена из-за требования допустить к Алексею Навальному врачей, вот сейчас у нас предельно смутная, туманная ситуация, потому что сегодня с утра Татьяна Москалькова, уполномоченный по правам человека в России, сказала моему коллеге Антону Желнову, что вроде бы вчера врачи были допущены, четыре гражданских врача, не принадлежащих системе ФСИН. Вроде бы они были допущены, вроде бы все под контролем.

Тем не менее информация эта нигде никак не подтверждена, адвокаты Алексея Навального тоже говорят, что они об этом не знают, они уехали вчера около четырех часов дня, и до этого момента никаких врачей там не было. Мы по-прежнему не знаем, что произошло, мы знаем, что у нас есть только слова Татьяны Москальковой, которая тоже говорит со слов ФСИН, то есть, по сути дела, мы не понимаем ничего и следим за развитием событий.

Темы у нас, соответственно, сегодня две. В первой части программы мы говорим про послание Федеральному собранию, которое сегодня прозвучало с утра, в двенадцать часов, во второй части программы мы поговорим о митингах в поддержку Алексея Навального, которые сейчас происходят по всей России. Темы эти, к сожалению, не получится выстроить в хронологической последовательности, потому что будут, я надеюсь, включения наших корреспондентов.

Более того, я хотела бы начать с включения нашего корреспондента Владимира Роменского, который работает в Москве, митинг еще в Москве не начался, но тем не менее я хотела бы с Володей поговорить о том, как сейчас выглядит город в преддверии, как власть готовится к этому митингу. Володя, тебе слово!

Роменский: Аня, здравствуй! Приветствую наших зрителей! Над Москвой сгущаются тучи, предгрозовая атмосфера, и, конечно, речь не только о погоде. Усилены меры безопасности в столице.

Вообще сегодняшний день правильно разделить на две части. Первая, конечно же, связана с обращением к Федеральному собранию с посланием Владимира Путина, и тогда основные силы правопорядка были сконцентрированы вокруг Манежа, сам он был оцеплен, вокруг были выставлены металлические заграждения. Через каждые пять, десять, может быть, пятнадцать метров стоял сотрудник Росгвардии.

Конечно, там дежурили не только полицейские, ОМОН, но также и другие спецслужбы, подходили к нам люди в штатском, в масках, в кепках и просили настоятельно, например, со ступенек библиотеки имени Ленина ничего не снимать, говорили, что это федеральная трасса, по которой ездит президент, и для того, чтобы производить видео- или фотосъемку, нужно специальное разрешение.

И вторая часть, вторая атмосфера, уже совсем другая, уже о ней можно говорить после двух часов дня, мы находились здесь, на Тверской, рядом с Манежной площадью. И вот где-то в половину третьего, наверно, пошли по Тверской автозаки, автомобили Росгвардии с красной полосой на боку. Наверно, машин двадцать прошло здесь, и все это достаточно тяжелая техника. Проезжали также автобусы с личным составом, они практически ничем не отличаются от рейсовых, но их стекла все затянуты непрозрачной специальной отражающей пленкой.

Сейчас можно говорить, наверно, о том, что центральные площади в столице оцеплены, проход на них пока еще, по всей видимости, свободен, но вот и Пушкинская, которая находится справа от меня, и Манежная, которая находится слева, ― они все закрыты металлическими заграждениями. Там уже появилось значительно больше сотрудников правопорядка, нежели было утром или днем.

И, конечно, вы видите, это у нас Тверская площадь, прямо напротив мэрии, здесь тоже несколько автобусов, на которых привозили личный состав, а также полицейские автозаки. Очень похожая картина здесь в практически каждом переулке, то тут, то там можно увидеть припаркованную полицией машину. Но что касается металлических заграждений, то вот они так же здесь все наготове выставлены, пока еще не вдоль дороги, вдоль Тверской улицы, но я их наблюдал от самой Пушкинской площади и на протяжении всего лишь нескольких, наверно, десятков метров.

Но, очевидно, полиция готова, посмотрим, как она будет реагировать на те акции, которые сегодня запланировали сторонники Алексея Навального. Аня?

Спасибо, Володя, я думаю, что, прямо скажем, мы не прощаемся, ты еще очень много раз будешь включаться сегодня в эфир. Осторожнее, пожалуйста! Это был Владимир Роменский, который работает на митинге, который будет проходить в Москве. Митинг еще не начался, но Володя рассказал нам про обстановку на улицах Москвы.

Дмитрий Борисович, я прошу прощения, что пришлось начать с включения, и еще нам сейчас придется прерваться, но вы понимаете, что нам нужно, действительно, давать, иметь какое-то представление о том, что происходит, и не только в Москве, но и в России. Давайте я все-таки вернусь к началу сегодняшнего дня. Было довольно миролюбивое, я бы сказала, послание по сравнению с прошлыми годами, с мультиками с ракетами или, например, с объявлением о том, что у нас сейчас будет переписана Конституция. Вот таких эксцессов не было. Или были какие-то скрытые эксцессы, которых мы не заметили? Как с вашей точки зрения, что это вообще был сегодня за акт?

Орешкин: Акт, конечно, ожидания не оправдал, тут тот случай, когда от него кровопролитиев ожидали, а он чижика съел, как у Михаила Евграфовича Салтыкова-Щедрина сказано. Что-то, по-видимому, не удалось сделать, что планировалось сделать к этому посланию. Мне кажется, что не удалось дожать до конца Лукашенко. Может быть, мы завтра увидим продолжение этой процедуры.

А так, действительно, было никакое обращение, пожалуй, самое скучное за последние годы, сильно напоминало мне, как человеку, давно живущему здесь, отчетные доклады на съездах или на пленумах ЦК КПСС. Только порядок новостей другой, там начинали с международного положения, а заканчивали призывом к победному строительству светлого будущего, а здесь наоборот, сначала про то, как мы победили эпидемию, как нам сплотиться, как мы будем заботиться о населении, а потом уже в конце чуть-чуть о международном положении. Забыли про погоду еще поговорить.

Так в целом довольно скучно, и, как и с советскими документами, надо читать не то, что написано буквами, а то, что написано между строк. Или, как правильнее говорить, о чем не сказано. В этот раз ни слова не было сказано про Украину, то есть полтора месяца мы только о ней и разговаривали, о концентрации войск, о переброске флотилий или отдельных кораблей из Северного флота, из Балтийского флота, из Каспийского флота в бассейн Черного моря, о сотнях, уже о сотнях тысяч людей, которые там присутствуют, военных, американцы, во всяком случае, сказали про 140 тысяч, а украинцы говорили про 80 тысяч российских военнослужащих. И вот ничего. Я полагаю, что…

Дмитрий Борисович, простите, ради бога, я так прерываю, действительно, вас. Мы сейчас вернемся к этому разговору и поговорим обязательно и про Украину, и про то, что было сказано и чего не было сказано в послании, но сейчас у нас на связи Михаил Шевелев, он в Екатеринбурге. Там митинг идет уже полным ходом, у нас разница, у Москвы с Екатеринбургом, два часа, поэтому митинг уже идет. Миша, тебе слово. Что у вас там происходит?

Шевелев: Аня, привет! Это такой даже не митинг, а шествие, оно стартовало примерно полчаса назад, и вот только сейчас первый раз люди затормозили, встали, чтобы подождать тех, кто чуть подотстал, кто стоял на светофорах. А сейчас рядом со мной бывший мэр Екатеринбурга Евгений Ройзман, поговорим с ним в прямом эфире. Евгений, здравствуйте!

Ройзман: Здравствуйте!

Шевелев: Скажите, эта акция сегодняшняя подается как финальная битва между добром и нейтралитетом.

Ройзман: Послушайте, это заголовок такой. На самом деле никто не знает, что делать, делают то, что могут. В данном случае просто люди вышли задекларировать свою позицию, показать, что они все переживают, что они неравнодушны, что не сдадутся.

Шевелев: То есть вы не чувствуете, что это действительно какая-то переломная точка?

Ройзман: Послушайте, никто не знает, как это будет выглядеть, не знает никто, что будет последней каплей. Это Россия, мы сейчас сто вариантов просчитаем, произойдет сто первый. Что я вижу? Очень много молодых, сдаваться никто не собирается. Алексей ведет себя очень мужественно, к нему действительно уважение, за его судьбой безо всякого преувеличения следит весь мир, то есть сейчас он на сегодняшний день становится фигурой… Мартин Лютер Кинг, Мандела.

Шевелев: С Андреем Сахаровым его сейчас часто сравнивают.

Ройзман: Лех Валенса. Сахаров ― немножко другое, Сахаров диссидент, а здесь было не диссидентство. Но за ним действительно… Его история потрясла очень многих, все мировое сообщество смотрит за тем, что происходит. Здесь люди, здесь многие просто Алексея лично знают, я знаю, что он сильный и порядочный человек, что он настоящий гражданин России, патриот. Как за него не выйти?

Шевелев: Что-то ему сейчас, кроме вот такого общественного давления, кроме уличных акций протеста, может помочь или это единственный сейчас оставшийся хоть как-то способ?

Ройзман: На самом деле все в комплексе, все в комплексе. Во-первых, нет для его ареста, нет для его осуждения никаких юридических оснований, и об этом знают все, об этом говорит весь мир. Это первое. Второе ― очень мощное международное давление, то, что подписали письмо, это открытое письмо уже 110, уже там больше человек, там семь нобелевских лауреатов, это первые номера культуры и искусства, сейчас люди науки начинают подписывать, медики, это очень сильно, вот эти большие корпоративные мощные мировые сообщества.

И, конечно, одно давление извне мирового сообщества, давление изнутри как-то должно работать, не совсем уж упыри во власти, во всяком случае, хотелось бы на это рассчитывать. На самом деле, казалось бы, (связь прерывается) допусти врачей.

Послушайте, привлечь могут каждого, мы свою страну знаем, мы знаем замечательную поговорку «От тюрьмы и от сумы не зарекайся», но мы знаем и другое, в Сибири люди живут, и не такое видели, стыдно бояться. Жить в своей стране и бояться ― так нельзя. Во-первых, смотрите, сколько народу, все… (Связь прерывается.) Но все риски понятны всем, все же взрослые.

Шевелев: Последний вопрос. Ваш прогноз: сегодняшняя акция все-таки закончится мирно или будут какие-то столкновения с полицией?

Ройзман: Послушайте, там, где полиция не вмешивается, все акции заканчиваются мирно и все отмечают, что у русских этот протест всегда проходит нормально, вы не видели ни одного разбитого стекла, ни одной перевернутой машины. То есть думающие, ответственные люди. Если полиция не будет лезть и вмешиваться, все будет нормально.

Шевелев: Спасибо большое. Это был бывший мэр Екатеринбург Евгений Ройзман. Здесь, видите, сейчас шествие, которое последние полчаса двигалось по улицам Екатеринбурга, надо понимать, что сегодня весь центр перекрыт под предлогом репетиции парада Победы, которую специально, видимо, перенесли на это время. Сейчас люди довольно хаотично шли по этим улицам, встали сейчас у Оперного театра и вот скандируют: «Свободу политзаключенным!».

При этом тут же, как я вижу, начинается снова движение дальше, это очень похоже на то, что происходило в прошлые акции протеста в Екатеринбурге. 30 января я здесь был, и здесь точно так же люди не останавливались абсолютно ни на секунду и ходили все время по улицам города, где встречали полицию и тут же от нее уходили, а полиция, поскольку она гораздо менее мобильна, ей для перемещения требуется гораздо больше времени, им очень сложно угнаться за протестующими. Аня?

Миша, один вопрос еще задам тебе, потому что я думаю, что ты еще будешь включаться. Пока, вот сейчас, на этот момент задержаний никаких нет, ты ничего такого не наблюдал? Просто люди действительно, вот такое происходит действительно перемещение только, да?

Шевелев: Пока что никаких столкновений с полицией, притом что ее сегодня очень много в городе. Я видел, как подъехали к изначальной точке сбора три довольно больших автозака, даже водомет даже там был, огромное количество полицейских машин и самих полицейских, но столкновений с ними пока никаких не было и ни одного задержания я не видел.

Спасибо! Михаил Шевелев был у нас на связи из Екатеринбурга. Думаю, что будет включаться еще. Миша, спасибо большое. Вот так обстоят дела, будем надеяться, что задержаний хотя бы в Екатеринбурге и дальше не будет. Города вообще очень, мы видели картинку из разных городов, уже видели Владивосток, уже видели Магадан. В Магадане почему-то очень жесткие задержания, во Владивостоке было относительно тихо.

Дмитрий Борисович, я прошу прощения за такую, действительно, рваную структуру сегодняшнего разговора. Мы возвращаемся к сегодняшнему началу дня, мы возвращаемся к посланию Федеральному собранию, к тому, что в этом послании было. Было много раздачи денег, было много каких-то социальных обещаний, была такая левая повестка. И действительно, совсем не было, практически не было Беларуси, совсем не было вообще Украины. Я прервала вас буквально на полуслове и хотела бы, чтобы вы вернулись к тому, на чем вы остановились.

Орешкин: Я остановился на Украине. Сухой остаток заключается в том, что полтора месяца упорно готовились к тому, чтобы напугать весь мир новой украинской войной, публично демонстративно многократно повторяя, собирали вооруженные силы и ожидали, что партнер испугается. Может быть, он и испугался, но внешних проявлений не было, потому что Байден ввел новые санкции, собственно говоря, теперь Путину совершенно непонятно, что делать с войсками. Начинать войну с Украиной ― это сопряжено с большим количеством издержек, значит, гробы пойдут, на Украине готовы к тому, чтобы встретить российских солдат не только цветами. И, собственно, Запад тоже к этому готов и готов снабжать оружием, уже летальным, украинскую сторону. Плюс санкции.

Так что теперь вопрос, как выпутаться из этой истории, как отойти, не потеряв лица. И, мне кажется, именно поэтому Путин пока ни слова не сказал про Украину, потому что за него все сказал Жириновский, он сказал, что победа уже одержана, Владимир Путин совершил крупнейшую победу за последние 76 лет, он удержал мир от сползания в пропасть Третьей мировой войны, Соединенные Штаты испугались, потому что Байден позвонил, Украина испугалась, потому что они раздумали бомбардировать Донбасс.

В общем, кругом победа, и я это воспринимаю как брошенный отзывчивым Владимиром Вольфовичем Жириновским спасательный круг Путину. Теперь, держась за него, с победным выражением на лице можно уходить назад, потому что украинская эпопея, по-видимому, закончена. Слава богу, никакой войны не будет. Собственно говоря, я, по-моему, об этом уже неоднократно говорил, и неделю, и две, и три назад. И это, пожалуй, главная мысль, которая не была сказана и именно поэтому существовала в послании.

Точно так же ничего не было сказано, между прочим, о Навальном и об оппозиции. Сказано там про шакалов, но не в обычном контексте, что, мол, шакалят у иностранных посольств, а шакалы, которые при Шерхане. Шерхан ― это, понятное дело, Соединенные Штаты, а страны-сателлиты типа… Я уж не знаю, кто имелся в виду, наверно, это Чехия, Польша, по-видимому, Украина и прочие, они подвывают. Вот такая, значит, у нас судьба. Непонятно, роль какого животного, медведя, по всей видимости, исполняет Россия. Мудрый медведь Балу ― так, по-видимому, себя Путин позиционирует.

Там много было, там еще Багира была. Нет, честно говоря, я про Шерхана даже стараюсь не… Потому что я сегодня прямо сидела над этой цитатой и пыталась как-то ее распутать, над этой метафорой, и понять, кто у нас кто, там было высказано уже очень много разных мнений, давайте оставим Шерхана, бог с ним.

Правильно ли я вас поняла, что вот эта фигура умолчания, это такое грандиозное масштабное неупоминание Украины в сегодняшнем послании ― это, по сути дела, некоторый выдох, действительно, после гигантского напряжения последних нескольких месяцев, когда мы этой войны ждали, когда The Wall Street Journal публиковал эти довольно страшные, в общем, не оставляющие пространства для трактовок фотографии, правильно ли я вас поняла, что вопрос снят с повестки и можно как-то?.. Или это умолчание все-таки какое-то тактическое, тактическая какая-то пауза? Какие выводы здесь можно сделать?

Орешкин: Что вопрос снят с повестки, сказать нельзя, это было бы неоправданным оптимизмом. Но сделан довольно ясный шаг в сторону деэскалации. То есть та идея эскалации, которую Путин имел в голове, по-видимому, не полностью себя оправдала, потому что логика была такая, что слабый, презренный, обабившийся, гомосексуальный, толерастический, либерастический ― называйте как угодно ― Запад в очередной раз испугается русского бронированного кулака, как он это сделал в Грузии, как он это сделал в 2014 году с Крымом, и примет реальность или попросит Владимира Путина отвести войска, взамен согласившись на какие-то новые условия.

Это такая вполне понятная ситуация: когда на тебя наезжают, буржуа испуганный говорит: «Пожалуйста, пожалуйста, не приставайте больше ко мне, я вам готов заплатить». Это называется «взять под крышу». Вот была такая логика в этих действиях, как мне кажется, достаточно очевидна. Но Байден ответил тем, что ввел санкции, хотя как раз за день до этого Путин говорил, что если вы хотите встречаться и говорить, то отменяйте санкции. Нет, на это не пошли, наоборот, ввели. И стало понятно, что да, угроза прямого вмешательства на украинском фронте скорее опасна для Владимира Путина, чем для всех остальных. Все остальные к этому более или менее готовы.

А фирменная фишка Путина заключается в том, что он никогда не делает того, чего от него ждут. Коль скоро все ждут обострения ситуации на украинском фронте, там этого обострения Путин не сделает, потому что там его ждут, там к нему готовы. Я, честно говоря, думал, что основной упор теперь будет перенесен ― и сейчас так думаю ― на белорусское направление. Но, по-видимому, батька Лукашенко так сильно упирается, что успеть его прогнуть до озвучки вот этого самого послания не смогли. Может быть, мы увидим завтра, 22-го будут разговоры, а после этого еще будет Совет Федерации, где тоже какие-то фундаментальные заявления. И сам Лукашенко заявил, что будут какие-то суперважные заявления, которые никогда не случались за 25 лет его правления. Я думаю, что там что-то готовится, и вот сейчас этот шпионский скандал, но это уже за рамками послания. И если не получится, то об этом нам ничего не скажут, а если что-то произойдет, то мы узнаем в ближайшие несколько дней.

Что касается самого послания, ну да, вот так кисло-сладкое обещание народу небольших каких-то послаблений. В принципе, Путин говорит практически всегда все правильно: и про газ, и про здравоохранение, и про коронавирус. Но он это уже двадцать лет говорит, и он правильно ставил задачи еще в первом своем послании про то, что надо укрепить государство, чтобы снизить налоги, уменьшить административный пресс, взять под контроль криминал. Но вот он государство усилил, налоги увеличились, количество чиновников выросло, криминалитет сросся с бюрократией, уже не всегда разберешь, где кончается полиция, а где начинаются бандиты.

Так что с тем, что он говорит, даже не всегда и спорить хочется. Вопрос в том, что из этого следует и следует ли из этого что-то. Где там 25 миллионов квалифицированных рабочих мест, где там догнанная Португалия по душевому доходу, где удвоение ВВП? Этим тоже сильно напоминает такой жанр, как отчетные доклады ЦК КПСС.

В общем, я бы сказал так: довольно скучное выступление, изюминки, традиционной путинской изюминки, которую в посланиях своих он всегда старался приберечь, нет. Может быть, только как раз отсутствие изюминки и есть некоторый месседж, о котором есть смысл говорить, отсутствие украинской тематики. И, в общем, послание было на редкость пресным.

Если говорить про эту самую социальную часть, которая имеет очень предвыборный вид, она имеет вид, с одной стороны, предвыборный, с другой стороны, она имеет вид… Вот мы это попробовали, мы денег когда-то пораздавали, это, в принципе, хорошо встречают. То есть такое уже некоторое отработанное.

Тем не менее был комический момент во время этого послания, когда во время разговора про очередную нашу газификацию всей страны показали лицо, довольно унылое, я бы сказала, Алексея Миллера. Как чиновники будут реагировать на эти инициативы, в полном ли они от них восторге, выполнимы ли эти обещания? Экономические вопросы все, но я сейчас в каком-то первом пределе хотела спросить.

Орешкин: Да конечно, невыполнимы. Здесь работает тезис, которому меня научил покойный Василий Илларионович Селюнин, один из авторов замечательной статьи «Лукавая цифра». Когда он читал у меня на глазах постановление очередного пленума ЦК КПСС о расширении производства мебели и древесно-стружечных плит для производства этой мебели, он сказал: «Ну все, привет, теперь, значит, и мебели не будет совсем». Я обиделся, потому что был молодой, я говорю: «Как же так? Ведь решили!». Он говорит: «Ты пойми, здесь в этом ничего злобного нет. Раз они созывают пленум, значит, они видят проблему, а они информированы лучше нас. Но поскольку они находятся в социалистической парадигме, решить эту проблему они не могут. Они принимают решение об увеличении производства мебели, а получается увеличение производства бумаг». И тогда я понял, что я обижался зря, я как бы за родину обижался и за любимую Коммунистическую партию, поскольку был значительно неопытный, а он был сейчас примерно моих лет.

И вот сейчас то же самое. Да, Путин говорит: «Демографическая проблема». Есть? Еще бы не быть, 600 тысяч человек мы в этом году потеряли. Он об этом сказал? Сказал. Он сможет эту проблему решить? Не сможет, потому что принята программа демографического роста еще в майские указы Путина, она не выполняется и не может выполниться, потому что люди не рогатый скот, условиями стойлового содержания вопрос не исчерпывается. Да, конечно, очень важно, материнский капитал, я не буду дальше углубляться, но он правильно обозначает проблемы и ставит задачи перед чиновниками, а у чиновников кислые рожи, потому что они понимают, что с них будут спрашивать, впрочем, не всегда, а ресурса для выполнения этой задачи у них нет.

Легко сказать про газификацию, если делать ее будет Миллер, а ему гораздо выгоднее гнать газ на международный рынок, где за него платят евро или долларами, чем продавать его по более низким, социально ограниченным ценам внутри. Поэтому понятно, что, в общем, торговая логика сохранения прибыли всех газотрейдеров подталкивает к тому, чтобы максимальное количество этого добра продать на мировом рынке, соответственно, сэкономить на внутреннем, потому что кому охота поставлять этот газ себе в убыток? Повысить цены нельзя, потому что это социально важная проблема, а сделать, заставить «Газпром» производить убыточные акции можно, но трудно, во всяком случае, выражение счастья на лице Миллера от этого точно не возникнет.

Точно так же, я думаю, можно было бы посмотреть на выражение лица господина Силуанова. Денег потребуется много, да, хорошо, нефть сейчас приподнялась, так что с бюджетом у нас дела не такие уж катастрофические, но, в принципе, все эти социальные обязательства довольно дорого стоят. У нас все-таки в стране 40 миллионов пенсионеров, большое количество бедных, хотя и их количество занижают, и денег надо много. Вроде каждому помалу, а вы умножьте в уме, условно говоря, 40 миллионов на десять тысяч и получите десятки миллиардов рублей. Так что Силуанову придется эти рубли рожать, печатать, грубо говоря, а значит, курс будет падать.

Так что одно дело ― задачи ставить, а другое дело ― их каким-то образом решать. Возможно, какие-то из социальных программ и будут выполнены, но я вовсе не уверен, что они станут стимулом, например, для повышения рождаемости, потому что не только деньги ограничивают ситуацию с рождаемостью, но и некоторые другие нематериальные параметры тоже. Плюс к этому надо менять структуру населения, потому что как ее поменяешь? Надо бы, да не получится. Люди уезжают, особенно квалифицированные, страна депопулирует, потому что из сельской местности люди съезжаются в города и так далее.

Об этом можно говорить очень долго, но, короче говоря, весь этот социальный блок рассчитан на предвыборную ситуацию. Да, у Путина все-таки основной электорат ― это провинциальный, такой патерналистский, крупные города не очень в восторге от Путина, они предпочитают сами зарабатывать и ждут от него возможности развивать малый бизнес. Он тоже об этом сказал, о малом бизнесе, но тем не менее мы видим, что миллион частных бизнесов за этот год закрылся. Тут ковид, конечно, помешал, но и обстановочка тоже не очень-то благоприятствует.

Короче говоря, возвращаясь к вот этим самым социальным обязательствам: да, перед выборами будет раздача маленьких слонов, таких небольших. Да, для кого-то это сработает, особенно для людей, которые с трудом сводят концы с концами. Для них прибавка пяти тысяч рублей или десяти тысяч рублей ― это серьезно, это действительно много, они за это будут благодарны, не столько за деньги, сколько за уважение и за внимание. Но это называется так: чуть-чуть больший кусочек пирога отрезали для населения. Но сам пирог-то ведь не увеличивается, мягко говоря, он стагнирует уже в течение десяти лет, и крупные города это понимают.

Крупные города говорят: «Давайте лучше мы будем развивать бизнес, давайте лучше мы будем увеличивать этот пирог, тогда, может быть, и социальные проблемы будет легче решать, потому что бюджет будет расти?». Но пока предпочитают альтернативные бизнесы придерживать и сохранять государственно-монополистическую модель, чтобы все было под контролем, а тогда, значит, ставят задачу Миллеру: «Ты давай газифицируй себе в убыток». Естественно, у него будет кислая рожа, вы уж простите, пожалуйста, за простоту.

Нет, лицо было действительно не очень веселое ровно в этот момент, что и говорить.

Сегодня день поддержки Алексея Навального, по сути дела. Митинги в очень многих городах России. Мы уже имеем какое-то представление, мы здесь, в Москве, имеем какое-то представление о том, как проходили митинги на востоке, как происходил митинг во Владивостоке, в Магадане мы видели. В Магадане видели довольно жесткие задержания, неприятные. Есть ли у вас, Дмитрий Борисович, сейчас какое-то представление уже по состоявшимся митингам о том, как проходит акция, или все-таки, пока не подключилась центральная Россия, это не очень показательно?

Орешкин: Очень много зависит от местного руководства. Кто-то старается затоптать протест в зародыше, чтобы доложиться перед центральным руководством о проделанной работе и получить поощрение. Кто-то ведет себя скромнее. И, в общем-то, это сильно зависит от масштаба города и от его социокультурной среды, а чем крупнее город, тем он, в общем-то, труднее поддается трамбовке. Поэтому в Магадане затрамбовать попроще, в Екатеринбурге посложнее. И, соответственно, система менеджмента немножко отличается.

Но тем не менее уже понятна общая тенденция. Конечно, людей на митингах меньше, чем было в январе, и это естественно. И, конечно, ощущение такой вот безнадеги таким митингам сопутствует. В общем, просто это жанр, который ту модель, которую выстроил Владимир Путин, не колышет. Да, вы можете выйти, да, вас могут посадить, побить или осудить, в зависимости от того, какая у вас стилистика у власти. Например, Лукашенко действует абсолютно палаческими методами, костоломными просто. Путин пока еще до этого не дошел, хотя, в общем, траектория примерно такая же самая, просто со сдвигом по фазе.

Так что проблема, на мой функциональный взгляд, заключается в том, что да, эти митинги важны, потому что надо показать солидарность, нет, они не могут привести ни к какому практическому результату, потому что политических результатов подобные митинги достигают при наличии конфликта или раскола в элитах, появления того, что называется контрэлитой.

Так вот, как раз Навальный и стал олицетворением или реальным воплощением вот этой так называемой контрэлиты, элиты, которая приносит людям альтернативный вариант взгляда на вещи, и он пробился, он же не из центрального комитета партии, как Ельцин в свое время вышел, он с самых низов пробился и заставил с собой считаться как именно с сильным политиком, который является игроком федерального уровня, как к нему ни относись. Именно поэтому он опасен, именно поэтому его надо убрать с политической повестки дня, из меню, чтобы не существовало, чтобы у людей не было выбора.

И вот как раз именно такого рода безальтернативностью и сильны режимы типа Лукашенко, типа Путина, типа Фиделя Кастро. Нет никаких других путей. Как только появляется мысль о том, что может быть другой путь, как только появляется условный Горбачев, так начинается разброд и шатание в этой системе, и тут как раз митинги очень важны, потому что появляется интерес, желание поддержать конкретных людей среди верховной власти, которые могут предложить другой вариант развития. А вот когда они просто проходят сами по себе, без лидера, который реально входит в политику и может что-то поменять, тут они чисто демонстративную роль играют, раньше или позже они выдыхаются, как выдохлись митинги за Фургала, как выдохлись митинги против Лукашенко.

Да, все понимают, что Лукашенко узурпатор, да, все понимают, что большая часть населения Беларуси против. Но силовики за, любые альтернативные предложения затоптаны, уничтожены, посажены под замок, высланы из страны, и по существу, пока не рухнет экономика окончательно вот такого замкнутого пространства, им можно править практически до бесконечности в условиях постоянно деградирующей и ухудшающейся, нищающей окружающей среды, ландшафтов и, соответственно, населения тоже как части ландшафта. Возьмите в качестве примера Северную Корею и сравните с Южной, разница в тридцать раз по уровню производства в пересчете на душу населения. Ничего, Северная Корея существует. Нам, конечно, еще далеко до, нам даже и до Беларуси еще далеко, но тенденция идет туда.

Поэтому да, митинги будут, придется идти, потому что речь идет уже не о том, нравится тебе Навальный, не нравится, речь идет о том, что надо просто поддержать этого человека, как акт гуманитарной, гуманной поддержки, чтобы просто он не погиб там без смысла и цели в этих самых казематах. Поэтому да, люди выходят. Конечно, их выходило бы гораздо больше, если бы были официально разрешенные, легальные, в соответствии с Конституцией митинги, но власть их не разрешает, она будет за них наказывать, значит, выходят наиболее смелые, наиболее отчаянные люди, которые тоже есть. И, в общем-то, в этом смысле тоже похоже на советскую модель, потому что она не допускала оппозиции, и путинская модель не допускает оппозиции.

Оппозиция ― это все-таки что-то, действующее в легальном поле. Оппозиция имеет право и возможность избираться, для этого нужны честные выборы. Оппозиция имеет право отстаивать свои права в суде, для этого нужны честные суды. А вот если этих механизмов нет, то есть такая имитационная оппозиция типа «Справедливой России» или, скажем, КПРФ, да, и ее от отчаяния люди готовы поддержать, но это скорее знак протеста, чем знак какого-то реального выбора.

А вместо оппозиции мы получаем все больше и больше институт, похожий на советские времена, тогда он назывался диссидентура, то есть это люди, которые по нравственным соображениям не могут с этой властью согласиться. Не потому что есть какая-то альтернативная модель развития, а потому что достало то, что делает эта власть. Это просто протест, причем протест такой на грани самопожертвования. Разница в том, что в советские времена диссидентов были считанные единицы, которые выходили на площадь, теперь выходят сотни и тысячи.

Но сказать, что диссиденты победили советскую власть, было бы слишком смело. Советская власть внутри сама распалась. Я думаю, и путинская вертикаль тоже по этой траектории будет двигаться и не сейчас, не завтра ее победит материальная действительность. Но эти митинги очень важны, так же как были чрезвычайно важны акты, героические акты диссидентов. И, собственно говоря, Навальный унижается, мне кажется, путинской вертикалью от статуса легального оппонента, которого, в принципе, должны были бы защищать законы, которого, в принципе, должны были бы допускать до участия в избирательном процессе. Нет, значит, его из статуса оппонента, оппозиционера унижают, выгоняют, выдавливают в статус диссидента, что есть косвенное свидетельство деградации всей политической модели в целом. Скажем, в нормальных демократических странах есть оппозиция, и слава богу, нормально, это легальное явление. У нас это уже явление нелегальное. Ну, значит, мы уже понемножку опускаемся к тому основополагающему явлению, которое называется «совок».

Дмитрий Борисович, вы сейчас говорили скорее про то, меняется ли, действительно, действующий политический режим при помощи митингов. А я хотела сказать, что можно немножко, действительно, эту планку занизить. И у нас сейчас очень конкретная, у этих митингов есть очень конкретная задача. К человеку не допускают врачей, человек в очень тяжелом состоянии, человек не голодает и находится уже на двадцатом дне голодовки, человека еще и травили «Новичком», на минуточку, он не самый здоровый на свете человек.

В 2013 году, когда была, я не сравниваю, ситуация была совершенно другая, но в 2013 году, когда тоже митинг, происходивший по всей Тверской улице, не ставил себе задачу… Ставил себе очень локальную, очень конкретную задачу: вы несправедливо поступили, сделайте вот это вот. Вы делаете не то, пожалуйста, у нас есть очень конкретные требования. И можно сколько угодно сейчас говорить о том, что, собственно, послужило причиной того, что Алексея Навального тогда, в 2013 году, отпустили, был ли какой-то звонок, было ли то, было ли се, но так или иначе людей на улице было много и после этого решение было изменено.

Сейчас есть шанс на какие-то такие похожие сценарии в ситуации, когда есть очень конкретное и очень простое требование и, в общем, нет совершенно никакого понимания, почему надо так жестко упираться и это простейшее требование никак нельзя выполнить?

Орешкин: Как раз понимание-то есть, потому что по понятиям или Путин подчиняется требованиям Навального, или Навальный подчиняется требованиям Путина коллективного. Значит, если Навальный объявил голодовку и требует допустить врачей и эти врачи приходят, значит, Навальный сильнее, значит, мачистский образ Путина тускнеет. Не может он прогнуться, соответственно, мне кажется, здесь понятно, почему это происходит. Рационально и по-человечески, конечно, это неестественно. В конце концов, по той же самой строке закона человек имеет право за свои деньги пригласить врачей даже в узилище, и ничего в этом сверхъестественного нет. Но здесь, что называется, нашла коса на камень, и власть пошла на принцип.

Но вы же начали программу с того, что сообщили, что генерал Москалькова заявила, что вроде какие-то четверо врачей из Владимирской области, во всяком случае, не связанные напрямую с ФСИН, Навального посетили. Я думаю, что, скорее всего, что-то похожее и было, и это в некотором смысле опережающий шаг для тех, кто выходит на митинг: а чего, собственно, выходите? Вот, уже пошли эти самые люди. Ведь Навальный хотел врачей, он получил врачей. Правда, мы не знаем, какие это врачи, может быть, это врачи в погонах, хотя бы не во фсиновских. В конце концов, мало ли в том же самом Омске было достойных врачей, которые разговаривали и рассказывали нам про какую-то там гипергли… Как это называлось? Избыток сахара.

Гипергликемический, да-да-да.

Орешкин: Я не способен такие сложные слова выговаривать. Так что подобрать-то врачей можно, но в контексте того, о чем мы с вами толкуем, в некотором смысле это уже результат митинга, потому что до этого две недели он голодал впустую, а сейчас вроде бы как допустили врачей. Конечно, это опережающий ход с тем, чтобы снять остроту этих самых митингов, потому что на самом-то деле я, например, иду не потому, что я большой фанат Навального, я просто считаю, что с ним ведут себя не по-человечески. Да и вообще речь идет о защите прав человека, тут не до того, есть там какие-то политические расхождения, нет там политических расхождений. Тут, мне кажется, все просто.

И в ответ на ваш вопрос: все-таки в этом есть какой-то смысл. Так же как я тупо повторяю, что некоторый смысл есть в том, чтобы даже на выборы ходить. И на митинги ходить тоже есть некоторый смысл. Не поймите мои слова как призыв к участию, это у нас уже статья.

Да, единственное, что я хочу тут уточнить, что то, что выглядит как уступка, пока не является вообще новостью, у этого нет никаких подтверждений. Мы пока про этих врачей ничего не знаем, нам сказали со слов, нам сказала Татьяна Москалькова со слов ФСИН. Никто этих врачей не видел, никто их имен не знает. У меня, честно говоря, как у журналиста, что называется, пока новости нет.

Сейчас у нас на связи опять Михаил Шевелев из Екатеринбурга. Миша, как у вас там развиваются события, что происходит?

Шевелев: Аня, привет! По-прежнему шествие не прекращается, уже час оно идет, стартовало оно в центре города, сейчас мы уже довольно далеко от центра города, насколько я понимаю, ушли, потому что весь центр перекрыт. И люди просто пошли шествием вслед за Евгением Ройзманом, вслед за указаниями штаба Навального в Екатеринбурге. Я должен сказать, что сегодня весь день проходил обыск у координатора этого штаба Алексея Гресько, его в результате задержали, по какой статье, в чем его обвиняют, мы пока не знаем, но будем обязательно следить за его судьбой.

Тем не менее шествие это продолжается, за моей спиной подтягиваются люди. Надо сказать, что люди тут растянулись в очень большую колонну и подсчитать, сколько людей сегодня вышло на улицы Екатеринбурга протестовать, очень тяжело, но это явно несколько тысяч, а может быть, даже идет ближе к десяти тысячам человек. Но, повторюсь, это очень примерная оценка, потому что, вы видите, все это время люди подходят, подходят, подходят и подходят.

Как начался сегодняшний день? Я чуть-чуть отойду, тут кричат кричалки. Сегодня я прилетел с утра в Екатеринбург, и первое, что я увидел на своем телефоне, ― это смску о том, что центр города в связи с проведением неотложных мероприятий будет перекрыт. Что это за неотложные мероприятия? Оказалось, что это та самая репетиция парада Победы, которую специально, видимо, перенесли на более раннее время и на этих основания перекрыли весь центр города.

Тем не менее сторонники Алексея Навального изначально собирались встретиться ровно в центре, на таком местном Арбате, пешеходной улице, но туда весь день стягивалось огромное количество полицейской техники, самих полицейских, приехали туда в какой-то момент три автозака с людьми в черных балаклавах, в черной форме, не очень понятно, кто это был, они были без каких-либо опознавательных знаков. Привезли даже водомет, но пока что ничто из этого не было задействовано здесь. Пока проходит все очень мирно, и никаких столкновений с полицией не происходит, несмотря на то, что полицейские постоянно курсируют вдоль колонны и дают протестующим знать, что они здесь, что они рядом.

Тем не менее в центр людей не пустили, а от тех, кто хотел туда пройти даже просто в магазин или к себе домой, требовали либо показать прописку, либо каких-то еще дополнительных объяснений. Давайте посмотрим короткое видео, как это было.

― Еще раз: вы препятствуете моему прямому движению по улице, я правильно понимаю? Я еще раз говорю, япошел в магазин забирать заказ. Я правильно понимаю? В смысле нет? Логику вашу не вижу, еще раз. Я вам конкретно задаю вопрос. Мне надо в магазин забрать заказ. Вы, пожалуйста, посоветуйтесь.

Шевелев: В то же время репетиция парада действительно происходит, две центральные улицы перекрыты, на них ходят военные люди, ездит военная техника. Честно говоря, отличить этих людей от тех, кто призван сегодня охранять порядок на улицах города и, возможно, разгонять протестующих, довольно сложно, я не сразу понял, кто есть кто. Но все-таки барабаны у этих военных выдали в них тех, кто репетирует парад Победы.

Вот такая обстановка в Екатеринбурге, очень неоднозначная. С одной стороны ― парад Победы, с другой ― полицейские, с третьей ― абсолютно мирные протестующие, которые гуляют уже не первый час, и не очень понятно, какая будет финальная точка. Сейчас последние указания или рекомендации штаба Навального ― идти обратно в центр, возвращаться, но это довольно долго, минут сорок. Сейчас мы, видимо, пойдем с этой колонной, которая, опять-таки повторюсь, растянулась, и посмотрим, что же будет в центре, будут ли в итоге какие-то столкновения с полицией, потому что пока что все происходит предельно мирно. Аня?

Миша, спасибо большое! Не прощаемся, ждем твоих следующих включений. Да, парад Победы ― это, конечно, и в Питере случилась репетиция стихийная, почему-то оказалось, что обязательно сегодня надо репетировать, и Екатеринбург тоже.

Дмитрий Борисович, я хотела задать вам, наверно, последний вопрос, судя по нашему хронометражу. Сегодня в послании президент России перечислял те страны, с которыми мы дружим. Это всегда немножко такое тревожное впечатление производит, потому что он так начинает идти по земному шару, он говорит: «Вот с Азией мы дружим, с Африкой мы дружим, с Латинской Америкой мы дружим и с многими странами Европы», через паузу так он говорит: «С многими странами Европы». Так вот, Америка не упоминается, как не упоминается и Украина в другом контексте, Америка не звучит в перечне друзей наших вообще.

Но тем не менее огромное количество разного рода значительных людей, деятелей искусства, политики, журналистики, юриспруденции, всего на свете, культуры написали свои письма в поддержку Алексея Навального с одной-единственной этой несчастной просьбой допустить к нему врачей. Почему нельзя допустить, действительно, почему нельзя пойти на эту слабость или уступку, вы объяснили до этого. А почему, насколько можно?.. Все-таки наши друзья так или иначе, все-таки друзья обращаются к нам с требованием, с некоторой заявкой. Такого раньше не было, это прецедент. Это вообще просто подлежит полному игнорированию или это все-таки как-то какой-то вызывает отклик?

Орешкин: Понимаете как? Наверно, то, что нам госпожа Москалькова рассказала, есть некоторая реакция на такого рода требования, так же как это реакция на массовые митинги, более или менее массовые. Конечно, это в значительной степени лицемерно, потому что мы не знаем, действительно, кто эти врачи, что они там делали, какие у них были партийные задания и так далее. Но тем же самым иностранцам можно будет сказать, что да, врачи-то были, успокойтесь, товарищи, были там независимые врачи, не фсиновские. Они же не будут там специально разбираться, у них достаточно много других дел.

В некотором смысле это опять же по-советски так вот: как бы отреагировали, как бы меры приняты, а то, что там на самом деле, ― ну, какая разница?

Дмитрий Борисович, все-таки одно слово еще спрошу. Правда, имеем дело с нестандартной ситуацией. Человек не просто голодает 22 дня, там с 28 дня, кажется, начинается, уже и для самого здорового человека 28 дней голодания ― это уже некоторый критический переход.

У нас имеет место все-таки человек с очень тяжелым анамнезом. Если зажмуриться, мне не хочется это произносить вслух, вообще меня в оторопь бросает оттого, что я все это должна произносить, но тем не менее опасность для его жизни непосредственно существует. Зачем это нужно российской власти? Ведь эта опасность есть. Они не боятся, что дело закончится очень плохо? Ведь смерть Магнитского, о котором, заметим, никто не знал, о Магнитском широко узнали уже после его смерти, доставила много неприятностей. Здесь нет таких опасений вообще?

Орешкин: Есть, я думаю, что как раз власть ни в коей мере не допустит смерти Навального. В самом примитивном виде потому, что Байден сказал, что за смерть Навального вам придется заплатить. И Байден показал, что, в общем, его слова кое-что значат, уже показал Путину. Но это самое первое и самое лобовое.

Дать Навальному умереть ― это значит сделать из него символ сопротивления, так же как примерно в свое время сделали символ из погибшего Че Гевары. Это не в интересах власти. Поэтому вы правильно говорите про критическую ситуацию, но сейчас Навальный в госпитале и ему вводят внутривенное питание, значит, отсутствует обезвоживание организма, и значит, снабжается необходимыми солями, витаминами, может быть, глюкозой внутривенно, это поддерживает жизнь. И Навальный на это согласился.

Я так думаю, теперь сделан пробный шаг с введением этих врачей, и после этого будут предприняты еще какие-то шаги с тем, чтобы разрулить эту ситуацию по-мирному, а по-мирному ― это значит так, как устраивает нашу действующую власть.

Дмитрий Борисович, простите ради бога, у нас закончилось время. Простите, что я прерываю вас на полуслове, но мне очень важно, что это было произнесено, на то мы и надеемся.