Путин устал работать. Георгий Сатаров — о вертикали, которой не было, и обществе, которое справится без государства

Понятно. Я продолжу этот разговор, но у нас есть сейчас звонок прямо сразу от Геннадия из Кемерово. Геннадий, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- Здравствуйте. Была пресс-конференция, или там не знаю, «Прямая линия», когда у него журналистка спросила: «Владимир Владимирович, вы везучий?». Он говорит: «Везучий тот, кто везет, тот и везучий». А сейчас, я смотрю, ему полностью вот эти последние два года полностью как бы идет черная полоса. Это касается и Киргизии, когда этого президента встретил, его сейчас выкинут, это касается и Беларуси, он постоянно не на ту лошадь ставит. Почему, как вы думаете? Он все-таки Лукашенко оставит там или нет? Это первый вопрос. И второй, а он сам понимает, что ему окончательно фортуна отвернулась от него?

Спасибо. Вот, вопрос про фарт Путина.

Вы знаете, есть такая штука, ее можно назвать условно тефлоновостью: что угодно может происходить с политиком, но мы этого практически не замечаем, с него это стекает легко и быстро. И какое-то время, когда он на волне харизмы, а харизма, я хочу заметить, по определению это не то, чем обладает человек, это то, что ему приписывают другие, на самом деле, так вот на волне харизмы, того, что ему приписывают другие, мы «фильтруем базар», мы не замечаем чего-то, стекающего по нему, и нас слепит сияние поверхности, по которой это все стекает. Потом, когда меняется наше отношение, эта тефлоновость перестает работать, и мы начинаем замечать невезение. А невезения у него было очень много, «оранжевые революции» вокруг, паника, 2004-2005 год, паника жуткая в Кремле, и те заморОзки или зАморозки, как угодно назовите, которые тогда начались, они были от этой паники. С Украиной не везло постоянно, ну что вы, какое везение можно приписать его политике вокруг России в СНГ? Это просто всех к чертям собачьим разогнал, да и последние сейчас будут уходить. И не так важно… Мне не очень понятен вопрос, оставит ли он там Лукашенко, я подозреваю, что это уже будет решать не он. Не потому, что он досидит до 2024 года, а потому, что это будут решать белорусы.

Георгий Александрович, я сейчас вас остановлю, потому что у меня Беларусь второй темой идет, я про Беларусь хочу говорить…

Хорошо, Беларусь не трогаем.

Беларусь позже. Почему я вдруг решила заняться в прямом эфире замером артериального давления, и настроения, и состояния усталости, не просто так из сочувствия, а потому, что ситуация напряженная, например, начинается вторая волна, то есть не начинается, а уже идет вторая волна COVID очевидным образом. И не вы один, а здесь вы сходитесь со всеми вашими коллегами, вот эта постановка вопроса — не интересно заниматься внутренними делами, интересно заниматься делами международными, свойство всех диктаторов, свойство и Владимира Владимировича Путина. При этом Россия требует, чтобы ею занимались, у нее все, как и во всем мире, очень неблагополучно. Я хочу понять, что будет делать наш уставший президент в этой ситуации, когда нужны какие-то, ряд каких-то конкретных, скучных, не интересных ему решений. На прошлой, на первой волне коронавируса мы видели, как это называлось «регионы, вы разбирайтесь сами в связи с учетом специфики каждого региона, решайте по обстоятельствам», в общем, была такая предоставлена зеленая улица. Что будет сейчас с этим?

Тут возможны различные сценарии, потому что вот это «регионы, решайте сами», имеет естественное продолжение, например, муниципалитеты, решайте сами, дальше, дома, решайте сами, люди, в конце концов, решайте сами. И это нормально, и мы ему еще памятник за это поставим. Потому что, смотрите, что происходило в последнее время, выросло поколение людей, которые соответствуют высказыванию Александра Александровича Аузана, очень мудрому высказыванию моего замечательного друга, это у него в книжке, которая называется «Институциональная экономика для чайников», и там были написаны такие слова: «Нет ни одной задачи, которую обычно решает государство, которую общество не смогло бы решить само». Тут может показаться, что это некоторое преувеличение, но я под любой ваш вопрос «А как же вот…?» могу привести исторический пример, когда государство было не в состоянии что-то решить, а общество оказалось в состоянии. Более того, это даже в нашей истории было. И вот это поколение сейчас народилось, поэтому оно вполне в состоянии сказать Путину и всей этой вертикали: «Да мы сами все сделаем, вы нам просто не мешайте. Вы там, ладно, хорошо, получайте свою зарплату, но просто ничего не делайте, а мы все сделаем сами». Прекрасный выход из положения. Представьте себе, они просто получают зарплату, ничего не делают, в том числе, конечно, не берут взятки, не затягивают каких-то решений, поскольку мы им говорим: «Вы и не решайте ничего, мы сами все сделаем». Тоже вариант.

Вы знаете, я последний человек, который здесь будет задавать вопросы «А как же? А что же?», я знаю такие примеры в истории. Вообще я тот еще анархист, и я очень «за» такое развитие событий, чтобы государство как-то так… Но я хочу понять, когда вы говорите, что родилось такое поколение, которое готово само, готово решать, вот grassroots, само ориентироваться на свои силы, на что вы опираетесь, на что вы ориентируетесь. Почему вы так в этом уверены? Потому что я рада была бы в это поверить, но я не очень понимаю, на основании чего можно было сделать такие выводы, где мы это видим.

Везде. Значит, первый раз я это увидел, когда мы с моей второй женой покупали квартиру. Понятно, это была не квартира, а это был недостроенный дом, где мы проплатили будущую квартиру. И потом начались проблемы с застройщиком, а это был дом такой, про таких говорят бизнес-класса. Понятно, что там был кредит, все, что положено людям, умеренно зарабатывающим. Начались проблемы, а тогда социальных сетей еще не было, был только интернет, и тут вдруг вот эти, так сказать, пайщики этого дома начали самоорганизовываться. Они организовались в такую команду, что дело закончилось сменой застройщика, подписанием новых договоров с местной администрацией, это Химки, и с новым застройщиком. И те только умоляли, вы, пожалуйста, не показывайте, какие были договора, чтобы было понятно, только не показывайте никому этих договоров, они боялись, что это расползется и пострадает вообще вся эта отрасль. И это было потрясающее зрелище, это были молодые менеджеры, успешные, которые, как они устроили кампанию переподписания договоров, как это было технично, плюс с любовью к людям, организовано. Я до сих пор тащусь, как уж по стекловате, вспоминая все это дело. Но не важно. А потом, извините, это уже наше время и время сетей, где это все уже было, вот эта самоорганизация была поставлена на поток, когда люди стали тушить пожары, разыскивать пропавших и так далее, и делали это несопоставимо эффективнее власти. При этом они даже не брезговали с властью сотрудничать, если она не шибко мешала, естественно. Вот это вся история.

Понятно. Я очень бы хотела верить в такое развитие событий, оно мне очень просто лично по-человечески, оно мне очень симпатично. Только есть одна загвоздка, она состоит в том, что власть решает параллельно какие-то свои задачи, и в тех местах, где общество со своей гражданской активностью ей не мешает, она окей, а в тех местах, где общество начинает ей мешать, она уже не очень окей. И мы видим, что у нас какая-то есть такая, мы давно говорим про какую-то ползучую волну репрессий, и вот на данный момент у нас есть дело Юрия Дмитриева, которое уже вроде бы все успокоились и выдохнули, и вдруг новый приговор, совершенно чудовищный, пожизненное, по сути дела, прямо сейчас происходит суд над Юлией Галяминой. Вот это ощущение, что в тех местах, где это самое гражданское общество начинает мешать, власть очень четко, она совершенно не готова предоставлять никакие права и свободы, она как бы будет наступать. И вот она очевидным образом решает какие-то свои задачи при видимом нежелании и усталости решать задачи более насущные, например, что делать с локдауном, с COVID и так далее. Как вы оцениваете нынешнюю ситуацию именно с точки зрения, не знаю, градуса этих репрессий, прогнозов, перспектив? Как дальше будут развиваться события? Потому что прогноз «у нас будет волна репрессий», я слышу, это будет необходимо по каким-то там политологическим законам. Какой ваш прогноз?

У меня прогноз оптимистический, потому что у меня пессимистический прогноз по поводу будущего, а это вещи очень тесно взаимосвязанные очень простым образом. Чем хреновее ситуация с COVID, с санкциями, с экономикой, с ценами на нефть, с наполнением бюджета и так далее, тем, грубо говоря, меньше желания за все это отвечать. Но тут, когда тебе деньги текут рекой на этом месте, ты даже можешь и поотвечать немного, хотя может быть, ничего и не сделаешь. Отвечать, ладно, ну не получилось, вот обстоятельства помешали, а сколько ты украл за время, пока мешали обстоятельства, уму непостижимо. Но это не важно. Так вот, и пирог сжимается, и ситуация становится тяжелее, и даже появляется ощущение, что, может быть, пора «линять», потому что у меня уже все есть, напрасно Путин думает, что я все вернул в Россию, у меня там еще много осталось. Я думаю, что это неизбежно, и это означает зону расширения либо вот этой самодеятельности общества, либо прихода других людей, с другими идеями и намерениями. Я очень не люблю этот лозунг «Чем хуже, тем лучше!», потому что те, кто его произносят, предполагают, что надо постараться, чтобы стало хуже. А я не хочу, чтобы моей стране было хуже, чтобы умирало больше людей и во вторую, и в третью волну, чтобы нечего было есть, не на чем было ездить, мне это ничего не нужно. Но я боюсь, что их упрямство, а вот эта зона, где они начинают сопротивляться, она же очень простая, это зона самосохранения: как только они чувствуют угрозу своему самосохранению, они тут же встают на дыбы. Но я боюсь, что все-таки будет хуже, а значит, будет лучше.

Фото на превью: Михаил Климентьев / ТАСС