Путин против черных лебедей. Недра важнее подданных, карантин снимут, когда станет удобно, а социального взрыва не будет

Добрый вечер, дорогие друзья. Это «Политика. Прямая линия» на телеканале Дождь, и у нас сегодня в гостях на связи по скайпу Сергей Медведев, историк и журналист. Сергей, здравствуйте.

Здравствуйте.

Несколько часов назад состоялось совещание Путина с губернаторами, в Zoom, видимо, во всяком случае, это было онлайн-совещание, и был произнесен довольно длинный текст. Путин у нас выступает с некоторыми обращениями уже третью неделю подряд, первые два были обращением к обществу, это вот как бы из разговора с губернаторами. Как вам это обращение в целом, какое оно на вас произвело впечатление?

Мне сложно сказать, я обращения Путина не смотрю, у меня нет такой привычки. Но мне, что называется, доложили ваши коллеги-журналисты, собственно, мемы уже разнеслись про половцев и печенегов. Мне кажется, это очень важный экскурс в историю нашей страны, и мы теперь, преисполненные гордости, будем с новыми силами бороться с коронавирусом.

«Пахнуло призывами съездов КПСС». Дмитрий Орешкин анализирует третье карантинное послание Путина

Можем повторить, это называется.

Можем повторить, да. Правда, после этого еще были монголо-татары на 250 лет, не удалось нам тот вирус одолеть, но в принципе позитивный опыт есть. Если серьезно, то из того, что я слышал, я сейчас тоже ехал со съемок и слушал радио очень прилежно, что говорили, ничего нового, мне кажется, там не прозвучало. Кремль продолжает ту же стратегию, так сказать, гибридной борьбы с коронавирусом, ухода от ответственности, перекладывания ответственности на граждан, на бизнес, на регионы, и ничего другого я от власти в этом контексте и не ожидаю.

Вот если действительно неделю назад это было выступление, в котором Путин сказал, что в общем все руководители на местах решают, на свое усмотрение, как в своем регионе вводить какие меры, что предпринимать, и такое было действительно ощущение абсолютного перекладывания ответственности. Здесь, неделю спустя, он выходит… Да, прежде чем он неделю спустя выходит, он дает вот это распоряжение, что каждый на свое усмотрение, потом выступает премьер-министр Мишустин и говорит, что, например, границы закрывать и открывать это уж точно не прерогатива губернаторов и это так дела не делаются, это мы сами будем решать, это уже большой федеральный вопрос, поэтому возникает ощущение какого-то противоречия. Но сегодня Путин все-таки выступает не абстрактно, не со словами, что здесь решайте на свое усмотрение, а бизнес вообще хорошо бы поддержать, это выступление все-таки состоит из, простите, пунктов, из каких-то конкретных мер. Не произвело ли оно на вас в связи с этим какого-то лучшего впечатления, чем неделю назад?

Нет, не произвело, вы знаете. Это какие-то такие оттенки значения, в принципе, на очень малых каких-то значениях все происходит. Слушайте, ну там никакой больше… Бизнес не получает никаких вливаний, получается не освобождение от налогов, а отсрочка налогов. Понимаете, оплата тем, кто не будет увольнять людей, оплата по МРОТу, 12 тысяч рублей на человека, это тоже, мы понимаем смехотворность этой суммы, даже для удаленных от Москвы регионов. То есть, мне кажется, это просто такой легкий апдейт, и то, что называется, face-lift вот этой вот стратегии ухода от ответственности. Ничего похожего на то, что мы видим в западных странах нет и не будет никогда, и мне кажется, это очень хороший такой кейс, тест для российского государства, потому что оно устроено по-другому. Понимаете, наше государство не сделано для того, чтобы помогать людям, оно помогает прежде всего само себе, оно спасает само себя. Люди в этой большой схеме вещей государства, сидящего на трубе, люди, они избыточны, и сейчас это просто проявляется. Коронавирус это вот то, о чем мы, политические аналитики и журналисты говорили последние десять лет, это государство, устроенное и организованное для себя самого, и сейчас вирус очень выпукло все это показал. Кого эвакуируют, как из Нью-Йорка вывозили только москвичей, как из, откуда там, из Азии откуда-то вывозили только сотрудников Росатома, в общем, вот эти все схемы, то что они раньше были достаточно умозрительными, сейчас они стали абсолютно очевидными. И мне самому тоже, сам я себе смешон в каком-то смысле, что вот я пишу в фейсбуке, а почему у нас, а почему мы не как в Америке, почему не как Меркель, почему каждому человеку не дают по пять тысяч евро, почему не раскрыть вот эту вот кубышку, которую десять лет собирали, с этим полутриллионом долларов. Да потому что, потому что государство и не собирается этого делать, оно совершенно иначе устроено. Как говорит мой любимый социолог и коллега, Симон Гдальевич Кордонский, «Мы не граждане, мы подданные», и это надо четко понимать в этот коронавирус. Мы не являемся гражданами России, мы являемся подданными российского государства. И с этой точки надо нам начинать.

Сергей, а вот смотрите, у нас действительно жизнь такая вот есть до, и есть жизнь после, жизнь до коронавируса, до карантина, и жизнь вместе с ним. И есть ощущение, что конечно, была некоторая надежда, что каким-то образом какие-то нормы, какие-то привычки, какие-то паттерны будут смещены, в частности, например, даже не из соображений гуманизма, который должен внезапно проснуться во власти, а из соображений самосохранения. Вот, например, мы знаем из всей нашей прошлой жизни, мы знаем, что да, мы не граждане, мы подданные и мы население. Но мы знаем, что численность населения почему-то, по каким-то своим причинам, представляет для этой власти некоторую ценность. Каждый раз, когда случается какая-то трагедия, как например, пожар в торговом центре «Зимняя вишня», первый вопрос, первая тревога, которая возникает и артикулируется, это значит, у нас сейчас демография как-то рухнет. Демографию очень блюдут, демография должна быть на каком-то, с ней должно быть в порядке. Не из человеколюбия, не из этих соображений, из каких-то других. Вот сейчас демография, казалось бы, сложный момент, очень может пострадать демография. Она не интересует власть, она перестала ее интересовать?

Нет, она интересует. Понимаете, Аня, здесь что с демографией, у нас государство, оно мыслит в таких рамках классического суверенитета XIX века, более ранних веков. Что нам нужно? Нам нужно, чтобы большой флаг где-то висел, нам нужны квадратные километры, желательно, миллионы квадратных километров территории, нам нужны вот эти вот новые миллионы населения, нам нужны большие территориальные приобретения, типа Крыма. И вот в этом отношении, конечно, демография важна. Лучше владеть 145 миллионами людей, чем 140 миллионами людей, и с этой точки зрения, конечно, важно. И государство, когда говорит о демографии, это такая, вы знаете, что называется, биополитика, это управление вот этой вот сырой человеческой массой населения. То, что людей должно быть много, женщины должны рожать, должно быть два, три, четыре ребенка в семье, потому что это наше государственное достояние, потому что это будут солдаты… Вот посмотрите любые, скажем, вот эти вот пролайфовские плакаты какие-нибудь, все заявления. Для чего нужны люди? Люди нужны, чтобы армия, солдаты новые, мама, я тебя буду защищать. Я видел такие плакаты на улицах, против абортов, как зародыш матери говорит в утробе, защити меня сегодня, я тебя защищу завтра. На второй части плаката этот же мальчик, пятилетний, уже в пилотке сидит и с автоматом Калашникова, защищает мать, которая не сделала аборт. Так что это такая очень классическая суверенная логика, сохранение населения для чисто таких вот суверенных задач государства. Ну а сейчас, есть, конечно, мем, что коронавирус это второй этап пенсионной реформы, я не думаю так, что так уж циничны наши власти, тем более, что сейчас непонятно, какой штамм в России, и молодые очень сильно страдают. И вообще, мне кажется, шутить по этому поводу несколько неуместно. Но, понимаете, еще раз скажу, в этой во всей истории государство прежде всего волнует оно само, сохранение стабильности, сохранение преемственности власти, обеспечение по возможности благоприятных условий для вот этой вот путинской конституционной подмены, создание нового конституционного обеспечения своего безграничного правления, вот эти вот вещи. И нефть, конечно, понимаете, потому что это труба, это то, на чем стоит российское государство, это то, на чем держится наша ресурсная экономика, наша распределительная экономика, сословное общество, вот эти вещи волнуют. Население волнует во вторую очередь, населению даны сигналы, как бы вы справляйтесь сами. Вот карантин хотите, обеспечивайте карантин. Но такого нет, понимаете, государство не устроено так, как западные государства, где главной частью капитализации государства является человеческий капитал: население, благополучие населения, богатство и счастье населения, и способность населения производить стоимость. Потому что опять-таки здесь вернемся к политэкономии, стоимость в России производят не люди, стоимость в России производят недра, и главное, чтобы с недрами было все в порядке. А люди, они ну так, на правах просителей, мы даем людям то, что осталось от вот этого вот базового воспроизводства российской модели, российской политэкономии. Главное, чтобы «нефтянка» была здорова, а люди как-нибудь перебьются.

Вот с «нефтянкой» сейчас тоже так себе. У нас есть звонок от Геннадия из Кемерова. Геннадий, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- Здравствуйте, добрый вечер. У меня такое ощущение сложилось от этого общения с вирусологами, там был такой, забыл его, чиновник-вирусолог, сказал, что пик придется на две недели, а потом, значит, все. И как бы получается, к маю все это как бы понемножку все прикрывается. Такое ощущение, что это все какая-то многоходовочка, получается, что он, может, вашего по фамилии одинакового, Медведева, вывел из-под удара и поставил Мишустина «козлом отпущения», а потом Медведев опять появится, и уже в какой-то должности. Как вы думаете на мою конспирологию?

Спасибо большое. Про вот этот предсказанный нам пик я хотела поговорить чуть попозже. Но вот версия, Сережа, вы слышали, что все это повод вернуть Медведева и подставить Мишустина под удар.

Очень сложно. Мои, так сказать, сейчас шестеренки в голове крутятся, я пытаюсь просчитать эту схему. Ну как, на конспирологию я смотрю очень плохо, сразу скажу Геннадию из Кемерова, потому что сейчас в России существует не только коронавирус, но существует и вирус конспирологии, который и вообще-то нам свойственен, а сейчас он просто вылез на поверхность во всей своей красе. Откровенно говоря, я думаю, что во всей этой истории нет абсолютно никакой конспирологии, ни заговора российского правительства, ни заговора Ротшильдов с Рокфеллерами, ни заговора этих самых китайских вирусологов, которые выпустили весь этот вирус. Все реагируют в силу своих возможностей, естественно, власть как-то, так сказать, позиционирует себя, она пытается реагировать на эти вызовы. Но я сомневаюсь, что в этой ситуации тотального обвала, обвала нефтяных цен, глобальной рецессии, российской рецессии, коронавируса с совершенно пока непонятным сценарием развития эпидемии, что кто-то сейчас проводит какие-то схемы смены власти. Они, конечно, играют вокруг этого, но я думаю, что сейчас мы все во власти одних и тех же обстоятельств.

Довольно трудно себе представить, что кто-то в Ухане съел летучую мышь не в добрый час, ровно с тем дальним прицелом, чтобы у нас здесь Медведев опять воскрес и как-то обрел свою политическую силу, это слишком как-то получается. Сергей, я хотела спросить вот еще о чем. Все время хочется действительно как-то, это наша тоже в некотором смысле занимательная конспирология, хочется прощупать логику власти. Про демографию я вас спросила, теперь следующий этап. У нас не состоялось запланированное на 22 апреля голосование относительно поправок к Конституции, оно уже куда-то перенесено. Было ощущение, что сделать это хотелось довольно быстро, было ощущение, что с этим есть некоторая спешка. Теперь оно перенесено на неопределенный срок. И на этот же неопределенный срок у нас образовывается огромное количество людей, весь малый и средний бизнес, который очень недоволен тем, как с ними сейчас в этой ситуации обращаются, люди, которые действительно оказались на грани катастрофы буквально. Нет ли здесь у Путина какого-то страха, нет ли у него ощущения, что он провоцирует бунт, что он провоцирует, хорошо, бунт-не бунт, но некоторую, как минимум, нелояльность? Нет ли у него таких опасений?

Конечно, есть, и меня это всегда удивляло в нашей власти, вот эта вот одержимость рейтингами и всем подобным. Честно говоря, я бы на их месте так бы, извиняюсь, не «парился», потому что, мне кажется, что в нынешней политической системе можно отправлять властные полномочия и делать что угодно со страной, с политикой, с Конституцией, не полагаясь на какие-то там рейтинги. Вот, понимаете, есть люди, которые это делают спокойно, так сказать, с открытым лицом и на голубом глазу. Вот Лукашенко, например, вот Туркменистан, что им рейтинг? Вот они настоящие суверены. А тут люди как-то постоянно, как «голубой воришка» Альхен, постоянно оглядываются, а как бы чего не подумали, а что люди скажут. Риски, конечно, в общем эти есть, они есть в голове у администрации, они, видимо, есть в голове у Путина. И конечно, они хотели провести все это быстро, к 22 числу, это такая кавалерийская атака, спецоперация, не давая обществу опомниться, заглушить все вот этим вот звоном этих совершенно сумасшедших, бомбических, ураганных поправок к Конституции, и под них под всех провести новую совершенно монархическую схему власти, въехать в новый Туркменистан. Это не получилось. Мы видим, как Путин этому долго сопротивлялся, но в результате, это было бы уже абсолютно торжество во время чумы, если бы не ввели какие-то ограничения, наш полукарантин. Однако, я думаю, вернее, я не думаю, что какие бы то ни было социальные последствия, которые я могу себе представить, повлияют на это голосование и на планы Путина остаться у власти. Я не знаю, кроме тотального распада страны, так сказать, полной регионализации, прилета инопланетян-марсиан, каких-то вот совершенно глобальных катастрофических сценариев, связанных с распадом страны, которых мне, естественно, не хотелось бы, я не вижу ничего такого, что бы, так сказать, помешало вот этому переходу Путина к пожизненному правлению. Потому что, вы знаете, в нашей стране так устроено, что Путин отдельно, а страна отдельно. Я об этом уже говорил раньше, пытался сказать. На Мишустина можно перевести стрелки, еще на кого-то, на эпидемиологов можно перевести, на Минздрав можно перевести, на кого угодно можно перевести стрелки. Плохие бояре, у нас все равно есть царь, есть царская система власти, есть царь наверху. Понимаете, ну как, я не знаю, в России посмотреть на любой монархический период в истории России, цари уходят «ногами вперед» только, что бы в стране не происходило, смутное время, не смутное время, проигранная Крымская война, это не влияет на смену власти. Когда особенно, так сказать, у нас очень часто оппозиция этим грешит, западные аналитики, что вот ухудшатся условия для населения, и это-то вызовет подвижки режима, это вызовет смену власти. Да ничего не вызовет, у нас санкции, не санкции, ухудшается население, банкротится средний бизнес, повышаются, но люди терпят, люди это переживают. И я думаю, что Кремль может себе позволить очень многое, абсолютно не сообразуясь с реальным положением людей.

Все-таки, так или иначе, этот, может быть, совершенно бессмысленный и ничего не показывающий, но так или иначе в общем падающий этот рейтинг, в общем, все опросы, которые сейчас проводились относительно, собственно, этого голосования, где там так тоненько там проходит, там такой небольшой перевес в сторону одобрения этих поправок, там прямо вообще как у нас рейтингов таких не бывает, у нас обычно 86 и 14 как-то обычно. А вот так вот, чтобы прямо вот вровень, ноздря в ноздрю, у нас так обычно не бывает. Вот это вообще не кажется вам никаким признаком изменения в обществе, какого-то раздражения? Про раздражение очень многие стали говорить в последнее время.

Конечно, понимаете, я не хочу, чтобы все так как бы я черно-белым рисовал, конечно, общество меняется, нарастает усталость, нарастает раздражение, и это началось не с вирусом, это началось еще с пенсионной реформы.

Конечно.

Это все есть, но понимаете, оно было и в советском, и в позднесоветском обществе это тоже было, и если бы не внешние шоки, потрясшие Советский Союз, распад советского блока, падение Берлинской стены, падение цены на нефть, удары, которые стали прилетать от республик национальных, то в общем-то это все бы продолжалось внутри. Понимаете, я, так сказать, извиняюсь за такую, может быть, слишком грубую оценку, но я не верю в способность российского общества изменить себя изнутри и сформировать такое, так сказать, мощное общественное движение, которое сможет изменить власть. На моей памяти этого никогда не происходило, и я не уверен, что нынешнее российское общество тоже это сможет сделать. Это очень печальное умозаключение, поскольку я один из тех людей, которые ходят на митинги, которые хотели бы видеть смену власти, но я с годами осознал, что как бы неспособность нашего общества, только внешние шоки. Вот сейчас коронавирус с нефтью это тот самый внешний шок, который может каким-то образом подвинуть систему власти, но не общественное настроение, не общественное движение, не ухудшение общественного состояния.

А если говорить действительно про некоторую совокупность факторов? Вот вы сказали действительно про нефть, мы имеем некоторую, прямо скажем, непростую ситуацию. Раздражение некоторое имеется, накопленная усталость имеется. И дальше вы сказали, что прилет инопланетян, или какие-то такого уровня события, но в принципе то, что с нами сейчас случилось, оно как-то сопоставимо, если не с инопланетянами, но с каким-то мощнейшим, огромным социальным потрясением. И в общем мы имеем некоторые прогнозы, потому что вот, например, опрос Института государственного и муниципального управления Высшей школы экономики, только что нам рассказывает, сегодня пришла эта новость, что у 22% респондентов доходы остались на прежнем уровне, 24% лишились дохода целиком, у 32% доход значительно снизился. Естественно, в зоне какой-то относительной безопасности 39% госслужащих. И это все, сочетание вот этих многих факторов, даже не то что я про прогноз вас хочу спросить, и спросить, как будут события развиваться. Но нет ли, как вам кажется, не должно ли здесь у Путина возникнуть некоторого беспокойства за свою дальнейшую судьбу?

Конечно, есть, это совершенно другой Путин, совершенно другой Кремль, чем тот, что мы видели два месяца назад, по ситуации на 15 января, когда были объявлены эти реформы, и вот сейчас 8 апреля, немногим менее двух месяцев назад. Конечно, у них беспокойство есть, эти «черные лебеди» прилетели просто стаями и сели, начали гадить на одну отдельно взятую страну. Это все так, но с другой стороны, у меня включается вот этот мой критический мыслитель, и я не знаю, что, эти люди, хорошо, этот малый и средний бизнес, потерявший работу, обложенный кредитами, ипотеками, вынужденный пойти курьером, разносчиком, дай бог им здоровья, они что вот сейчас, выйдут на улицу, перекроют Тверскую, устроят Майдан, станут жечь покрышки, требовать смены власти? Я не вижу этого, понимаете. Я вижу, что у нас невероятно сырая энтропичная страна, очень болотистая почва. И вот эти все шоки, они расходятся, они расходятся по социальной структуре, они расходятся по болоту. Люди, да, они недовольны, будут писать в фейсбуке, будут перезваниваться, будут мемасики слать в Telegram, в WhatsApp и так далее. Власть это все будет попускать, никто этому не будет не потворствовать. Понимаете, у нас каждый раз этот шок расходится по болоту, у нас не гранитное основание, гранитный цоколь, на котором стоит Манхэттен, понимаете, если, так сказать, не кристаллическая решетка. У нас именно эта болотистость, энтропичность российского пространства плюс удаленность регионов. Понимаете, будет не эксплозия, а имплозия, внутрь это все будет схлопываться. Будут какие-то отдельные региональные истории, вот сейчас Кадыров перестанет к себе людей пускать, вот невзирая на угрожающий пальчик Мишустина, начнут региональные границы строить. Это все тоже будет, будет постепенная эрозия власти и эрозия вот этой вот российской структуры. Но опять-таки, я не вижу структур, общественной мобилизации, и вообще общественного запроса, который способен устроить взрыв.

Вы знаете, я сегодня с утра прочла реплику Александра Баунова в фейсбуке, ответ ему Григория Ревзина, говорили они ровно о том, о чем мы сейчас начали, говорили они о том, что будет с малым и средним бизнесом, о том, что действительно Путин не очень понимает, что он делает, потому что для него, собственно, слово «бизнес» ассоциируется с огромными корпорациями, для него бизнес, по сути дела, только крупный, а все что мелкое, оно люди, а люди как-нибудь справятся. И в частности, там возникло хорошее предположение у Ревзина, что действительно, если мы, бог даст, из этого кризиса как-то выйдем и выберемся, то выйдем и выберемся из него мы в какую-то совсем другую страну, которая будет играть по совсем другим правилам. В частности, весь этот малый и средний бизнес превратится во что-то похожее, что мы видели в девяностые, в ларечки, в какие-то кооперативы, ну кооператив это более ранняя штука, но что выглядеть это будет так, как казалось бы, мы все уже не хотим чтобы это выглядело, и как в общем Путин нас исключительно пугает, сделав из девяностых такую страшилку. Вот как вам эта версия? И опять-таки, не должен ли Путин и ее немножко учитывать в своей голове?

Вообще отношение Путина к бизнесу, оно ужасно. Опять-таки, я не смотрел, но мне радио докладывает, вот эти «20 вопросов Владимиру Путину», и одна из самых меня глубоко уязвивших вещей был его рассказ об отношении его к бизнесу, к коммерсантам. Понимаете, это было отношение, что вот это как такие «комерсы» из девяностых годов, купил подешевле — продал подороже, и он так, обращаясь с таким популистским призывом, «Ну мы же все так думаем, правда, да? Это же люди, собственно, они жулики», вот буквально там прозвучало, это «жулики». То есть большой бизнес, не знаю, Сечин, Ротенберги, Тимченко, это не жулики, это большие системообразующие корпорации. А все, что как бы ниже уровня радара, они жулики. Меня это глубоко уязвило, но с другой стороны, я понимаю, откуда это идет, человек в мэрии Петербурга в девяностые годы работал по связям с бизнесом, там тяжелые расклады, Ленинградский порт и так далее. Так что вот это вот отношение к бизнесу с девяностых годов оно культурно детерминировано. Но сейчас оно, конечно, абсолютно неправильно и контрпродуктивно, потому что малый бизнес это то, что создает живую инфраструктуру наших городов, не вот эти вот гранитные урбанины Собянина, не новые бордюры, не вот эти вот гранитные подставки, привезенные по пятьсот тысяч рублей каждое дерево, а вот эти маленькие кафе, какие-то там салоны маникюрные, студии йоги, вот эта вся мелкая фигня, извиняюсь, которая и создает вот эту ткань городской жизни. Сейчас это все находится под ударом, государство и банки, естественно, никто этому помогать не будет, здесь вам не Германия, здесь вам не Америка, здесь вам даже не Чехия с Эстонией, людям предложено выкручиваться самим. Большая часть, надеюсь, все-таки не большая, но часть этого, видимо, отомрет. И что будет на выходе? Я не думаю, что будут девяностые, уже девяностые это такой культурный феномен, он идет из такого пространства свободы, предпринимательства свободного, так сказать, свободного поведения людей. Мне кажется, что выживут крупные сети, например, сейчас ритейл себя очень неплохо чувствует, ритейл увеличил обороты, он может себе позволить перейти в онлайн. Ну а что, маленькая компания, она перейдет в онлайн? Или маленькое кафе, кофейня перейдет в онлайн? Выживут только крупнейшие, выживут только сильнейшие, которые сумеют договориться с государством, у которых есть достаточно ресурсов, чтобы пересидеть этот период, чтобы наладить сильные структуры доставки, сильные структуры онлайн, большие IT-отделы и так далее. Вот они выживут, произойдет очередное укрупнение бизнеса, а как раз вот этот мелкий лавочник, на чем стоит, например, немецкая экономика, 60% немецкого ВВП производится не крупными корпорациями, не BMW с Siemens, а вот этими вот ребятами, занимающими первые этажи немецких городов. Вот этого всего не будет.

Сережа, знаете, есть ощущение, что когда у Путина становятся как-то неважно дела, рейтинг начинает падать, что-то там как-то вообще не очень хорошо, надо какую-то одержать маленькую победоносную себе… Маленькую победу себе обеспечить, маленький какой-то быстрый штурм унд дранг и, например, Крым или что-то такое. После этого взлет, крымская эйфория, дела как-то поправляются, рейтинг идет на лад и вообще как-то спокойнее себя можно чувствовать. И в такой ситуации, например, очень хорошо все обнулять и садиться заново.

Никак у меня в голове не укладывается, почему бы сейчас не воспользоваться этой ситуацией, почему бы, грубо говоря, не поддержать этот средний и малый бизнес и не стать, действительно, отцом родным, который в этой непростой ситуации дал нам надежду, дал нам возможность выжить и обеспечил себе, в общем, абсолютно железный электорат на какое-то ближайшее время, когда как раз очень было бы хорошо провести все эти процедуры с Конституцией? Почему так не происходит?

Аня, я не верю в это. Это была бы другая Россия, другое государство и другой Путин, чтобы это все произошло. Я в первой части пытался объяснить, как это все устроено.

Нет, смотрите, то, что я сейчас описываю, довольно циничный расклад. Это циничный расклад, я его без симпатии описываю. Просто сделать такую операцию, процедуру, исходя исключительно из собственных интересов, без специального гуманизма. Почему нет?

У меня как-то не вяжутся в голове слова «спецоперация по спасению российского государства» и «массовая поддержка населения и мелкого бизнеса». Чисто логически эту операцию нужно произвести, но я не вижу, как она будет реализована. Скорее всего, будут спасаться друзья, будет спасаться Сечин. Он и сейчас себя достаточно неплохо чувствует, несмотря ни на что, несмотря на то, что блестящие схемы по выводу с рынка американской сланцевой нефти рухнули, да, с водой выплеснули ребенка, вместе с американской сланцевой нефтью выплеснули и российскую нефтянку. Но тем не менее Сечин себя очень хорошо чувствует, он сейчас избавляется от лишних активов, переводит убытки на счет государства, как написано в «Новой газете», был анализ по этому поводу.

Другие друзья ― сейчас там какие-то инфраструктурные проекты, сейчас не помню, какой проект переведен от Ротенбергов к Тимченко, то ли ЦКАД, то ли что-то еще, да. Собянин объявляет новые тендеры на замену вот этих вот…

Бордюры, бордюры у нас, да, асфальт меняем опять.

И на замену бордюров якобы по заявкам москвичей. А тем же самым москвичам, не знаю, может быть, по десять тысяч рублей подкиньте, и то многим людям это сейчас будет большим прибытком. Это опять-таки…

Российское государство наталкивается на свои собственные ограничения. Оно существует, еще раз, в очень жесткой ресурсной и институциональной логике, в обеспечении себя самого. Есть мы отдельно, а есть государство отдельно. Между ними есть какие-то маленькие перемычки, иногда они работают, иногда не работают. В основном они работают в виде жалоб, идущих снизу вверх. Сверху вниз идут ресурсы в ответ на жалобы. Других способов нет.

Понимаете, мы не американский налогоплательщик, который может сказать: «Вот мои tax cares money, no taxation without representation, да, никакого налогообложения без представительства». Какое представительство, о чем вы говорите?

Да, с представительством плохо. У нас звонок есть от Сергея из Московской области.

Здравствуйте, Анна, здравствуйте, Сергей. У меня такой вопрос. Наш уважаемый гость приводит в пример сейчас европейские демократии, но мы же видим, что в Китае, который не ясно, что это демократия, справились с коронавирусом. Южная Корея, тоже не совсем демократическое государство, тоже справляется. А у нас происходит очень сложная ситуация в Европе. И Италия, и Франция, и Испания. Нет ли тут противоречия?

Спасибо. Это вопрос немножко в сторону, это действительно вопрос про то, каким образом надо справляться с вирусом и насколько репрессивными должны быть эти меры, насколько мы действительно готовы попрать права человека, условно говоря, да.

Никакого нет противоречия, потому что вопрос вообще не про демократию и авторитаризм, а вопрос про такую простую вещь, как эффективность государства. Там, где есть эффективность государства и, главное, где есть доверие людей государству, как, скажем, в Китае, там это работает. Или в Южной Корее, которую вы очень зря не отнесли к демократиям, потому что времена диктаторов Чон Ду Хвана и Пака Чон Хи, протестов студентов уже прошли. Да, это не образец демократии, но по всем рейтингам Южная Корея очень хорошо выглядит с точки зрения…

В Южной Корее все сработало, потому что в ней фантастически организованная система национального здравоохранения, идущая еще от тех, от прежних эпидемий, от старых эпидемий 2003 года и так далее. Корея справилась не потому, что там демократия или авторитаризм, а потому что там было тотальное тестирование.

И речь идет опять-таки исключительно и только об эффективности государства. Финляндия демократическая отлично справляется, идите, Сергей, и посмотрите цифры по Финляндии. Чехия очень хорошо справляется, в Чехии через две недели уже начинают снимать карантин. Так что не надо вот эту всю историю, так сказать, про то, что авторитаризм справляется, а демократия нет.

Посмотрите, как авторитарная Белоруссия работает. Беларусь, извините, все никак не привыкну говорить «Беларусь». Посмотрите, что в Туркменистане происходит. И посмотрите, как failed states работают, например, в The Insider сегодня была статья о том, что сейчас происходит в Эквадоре. В Эквадоре вообще люди не похороненные лежат на улицах, там сотни трупов на улицах валяются. Там полный коллапс государства, они не могут даже не то что вылечить, они не могут похоронить. Какая тут демократия и авторитаризм? Тут только вопрос об эффективности государства. И в этом смысле у меня есть очень большие страхи и сомнения по поводу моего родного государства, доверия людей власти, доверия людей государству, потому что коронавирус ― это прежде всего тест на доверие, доверие людей друг к другу и доверие людей власти.

Вот как раз про доверие, статистику и информацию, которой мы можем или не можем верить, я и хотела поговорить в последней части. С коронавирусом действительно есть та беда, что даже если ты читаешь какие-то источники, которым ты стопроцентно доверяешь, сам этот вирус, само его поведение и степень информированности такова, что у тебя возникают противоречия на каждом шагу. Он то, но он это. Такие-то люди в зоне риска, такие-то люди в зоне риска.

Действительно очень много противоречий, он малоизучен, и на это все, на то, что он и сам по себе противоречив и непонятен нам, накладывается еще некоторый наш кредит недоверия официальной информации всегда, неизбежный кредит, лучше перепроверить, лучше какие-то другие источники. Как, с вашей точки зрения, обстоят дела сейчас в России с официальной информацией? Есть ли какая-то дезинформация, есть ли недодиагностирование? Как вы это видите, насколько вы этому доверяете и если не доверяете, как вы пытаетесь как-то определить, что происходит на самом деле?

Во-первых, я исхожу из презумпции, для любого здравомыслящего человека должна быть презумпция, что вирус вокруг, что заражено все и заражены все. Неважно, где вы находитесь и как вы себя ведете. Чем более вы будете осторожны, чем более… Не скажу, что это паникерство должно быть, но это должна быть очень форвардная, очень предупредительная осторожность по отношению ко всем контактам. То есть я исхожу, например, не знаю, я могу на сто умножить официальные цифры, могу на десять. От этого мое поведение не изменится. Я стараюсь быть осторожным, я выхожу по мере необходимости.

А так, я думаю, конечно, информация искажена. Она искажена даже не в силу какого-то государственного запроса на тотальное искажение информации, просто у нас недостаточно тестируют, недостаточно валидные эти тесты. Сколько мне доводится слышать о том, что тесты не возвращаются, тесты теряют. Почитайте людей, которые пишут отчеты из Коммунарки. Просто система очень несовершенна. Протестировано еще меньше миллиона людей из ста сорока ― сколько у нас там? ― четырех миллионов людей, знаете, это просто смешно. И из этого миллиона протестированных тоже релевантность этих тестов может быть 50%. Это все равно иголка в стоге сена.

Мне кажется, что в любом случае надо исходить из того, что вирус на свободе, вирус гуляет. Есть какие-то более опасные эпидемиологические узлы, как то Москва или вдруг в Карелии неожиданно рвануло, но в целом… Понимаете, я эту информацию для себя не беру в качестве жизненного руководства, сколько зарегистрировано сегодня в Москве, сколько умерло, сколько в больницах. Я просто пытаюсь сделать из того, что я смотрю, что происходит в Америке, что происходит в Европе, соизмеряю с нашими фактами, я знаю, что цифры больше. Я просто сижу и наблюдаю.

Вы знаете, я спрашивала даже не с точки зрения какого-то практического руководства, как действовать сейчас, потому что есть ощущение, что действительно все договорились, что по мере возможностей, если есть такая возможность (отдельный разговор про тех, у кого ее нет) сидеть дома, соблюдать все эти санитарные рекомендации, все возможные, все мы стараемся так делать, и тут никаких вопросов нет.

У нас есть, действительно, какие-то наши планы и прогнозы, связанные с тем, когда этот карантин будет снят. Есть некоторое ощущение зависимости от решений руководства, потому что вот у нас объявлена сейчас эта растянувшаяся на месяц нерабочая неделя до конца апреля. Было сказано Путиным неделю назад, что если что, то мы это ограничение пораньше снимем.

Сегодня Вероника Скворцова сказала, что, по ее представлениям, где-то через десять дней будет пик, выход на плато, а там уже, дескать, и на спад пойдет. Все это не вполне соотносится с каким-то исследованием института Джона Хопкинса, например, которое сегодня появилось, где говорится, что пик в России будет где-то на первой неделе мая, что карантин, по идее, надо бы снимать где-то летом, где-то июнь-июль.

При этом нам периодически еще возникает такая мерцающая информация, что еще, глядишь, и парад Победы у нас где-то 22 июня состоится, когда уже точно у нас все будет хорошо. Про это я у вас хотела спросить. Информация интересна именно с точки зрения прогнозов, с точки зрения того, до какого момента этот карантин будет держаться и как власть с ним будет поступать. Где ей, действительно, больше ущерба: от того, чтобы держать карантин, от того, чтобы его снимать? Про это я спрашиваю.

Мне кажется, окончательных решений не принято. В любом случае ясно, что будут плохую информацию выпускать кусками. Но, понимаете, конец апреля, там же майские праздники, там же эта майская нерабочая неделя. Естественным образом это продлится на майские праздники, естественным образом это все будет размываться в течение майских праздников, потому что не удержать 144 миллиона человек, уже когда будет тепло, никаких сил Росгвардии, никакой полиции на это не хватит.

Понимаете, в России невозможно никакое окончательное решение. У нас все будет очень половинчато проводиться. У нас половинчатый карантин, половинчатый выход из карантина. Я думаю, что государство, да, будет понемножку, так сказать, снимать эти ограничения, начиная с начала мая, но к реальной эпидемиологической ситуации это будет весьма условно относиться.

Мне кажется, это так же, как в Китае, это политические решения. Китаю очень хорошо хочется выглядеть перед миром, показывать, как Ухань выходит из карантина. Что там происходит на самом деле, мы не знаем, догадываемся по каким-то китайским соцсетям, закрытым докладам американской и французской разведки. Мы понимаем, что эти решения о введении и снятии карантина в основном политические, а не эпидемиологические. В России точно так же будет принято решение из экономической и политической целесообразности в связи с этим, а население тоже будет как-то подстраиваться.

Спасибо большое. Мы следим за развитием событий.

Фото: Сергей Медведев / Facebook 

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.