«Путин играет в политическое го». Евгений Минченко о том, почему президент устраняется из системы, оппозиция молчит, а партия Прилепина навредит власти

Всем привет, дорогие друзья. Это «Политика. Прямая линия» на телеканале Дождь. Меня зовут Анна Немзер, и у нас сегодня в гостях Евгений Минченко, политтехнолог, глава коммуникационного холдинга «Минченко консалтинг». Здравствуйте, спасибо большое, что вы смогли к нам прийти.

Здравствуйте.

Я начну с такого вопроса, вы комментировали его уже, про новые партийные проекты. У нас есть как минимум три партийных новых проекта, которые о себе заявляют с непонятными перспективами, «танчики» так называемые, Faberlic, Прилепин, из разных областей, с разными какими-то программами, или без программ. Скажите, пожалуйста, что происходит? Насколько это вообще, вот я просто вижу, что действительно вы комментировали это в последнее время, насколько это в зоне вашего внимания? Насколько это необычное явление, вот появление таких трех проектов? Или на самом деле они с такой регулярностью и появляются и уходят в никуда, а мы просто не замечаем?

Первая позиция, я считаю, что новые партии стране нужны, потому что существующая партийно-политическая система не отражает весь спектр мнений граждан Российской Федерации. Есть, очевидно, проекты, которые востребованы сегодня. Например, вот лично мне не за кого голосовать.

Вы хотели бы консерваторов, как в Америке, я помню.

Знаете, я себя считаю истинным либералом, потому что есть либералы, которые про ЛГБТ, про велфер и так далее, а я либерал в классическом смысле этого слова, то что еще Джон Локк в свое время придумал: разделение властей, реальная политическая конкуренция и так далее. Вот сегодня таких партий, к сожалению, нет. Есть запрос на «Партию рассерженных горожан», партию крупных городов, сегодня такой партии у нас нет. Есть очевидный запрос на экологическую зеленую партию, есть большой запрос на левопопулистский националистический проект, но таких проектов нам сегодня не предлагают. Вот те три партии, которые вы озвучили, «партия танчиков», мы для всех и обо всем, мы будем выражать интересы всех.

Сейчас, наверное, надо сказать, чтобы бы мы тут не говорили на птичьем языке, о ее создании заявил директор компании World of Tanks Вячеслав Макаров, «танчики» это такое условное обозначение.

Это то, как ее уже окрестили, но на самом деле, если уж они, паче чаяния, дойдут до регистрации, то им, конечно, надо и регистрировать партию под названием «Партия танчиков», по крайней мере, запоминаться будет. Есть же Пиратская партия, которая в общем-то неплохо выступает, названия должны быть прикольными, а не скучными. Даже не помню, кстати, как они называются, прилипло уже «партия танчиков», а какое название они там придумали, вот у меня вылетело из головы, что говорит о его качестве. То есть, идея «Мы будем представлять всех», она провальная, новый проект это по определению проект партизанский, ему сначала надо взять какую-то четкую нишу, а потом уже из нее пытаться ухватывать какие-то новые сегменты.

Дальше партия косметологов, эта вот Faberlic, тоже не помню, как она называется. Опять же, они говорят, вот мы, они обозначили параметры, мы за молодежь, проживающую в городах, от стольки-то до стольки-то лет, будем выражать их интересы. Мне это напоминает историю, знаете, как на сайте знакомств молодой человек пишет, познакомлюсь с высокой стройной блондинкой 90-60-90, без вредных привычек, до 25 лет, о себе: Константин. Вот все-таки надо больше о себе рассказывать, а не о том, кого ты хочешь настигнуть.

Ох, уволили бы вас в Америке за такие метафоры, конечно, я вам скажу.

Господь миловал.

Да-да, миловал. Так, мало о себе, то есть партия должна больше сказать…

Конечно. Когда вы хотите привлечь, так сказать, определенную целевую группу, вы должны не про эту группу рассказывать, о том, кого вы хотите завоевать, а вы должны подчеркивать какие-то свои качества, или о себе рассказывать нечто такое, что привлекло бы эту группу. Например, я богат, я хорош собой, или я очень умный, все что угодно, но тем не менее, вы должны продавать себя, а не рассказывать, что вот мы сейчас будем брать штурмом эту аудиторию.

И третья партия Захара Прилепина, при том, что я считаю, Прилепин один из лучших писателей нашего времени, несомненно, Охлобыстин один из самых талантливых актеров, Стивен Сигал вообще мой кумир, в мире боевых искусств действительно это величина, но елки-палки, у нас нет столько избирателей. Точнее, у нас нет 5%+ избирателей таких нетерпимых, нетерпеливых экспансионистов, которые говорят: мало, давайте больше экспансии, давайте мы будем доказывать всем величие России, причем в таком в имперском стиле. То есть нет толком ни левого запроса, нет запроса националистического, который действительно есть, а имперская риторика, эта история уже перегружена, на самом деле ну просто нет столько избирателей. И когда кто-то из коллег заметил, что вот типа Захар Прилепин собирается победить Гозмана, ну вот победить Гозмана это невелика задача, вопрос в том, что у Гозмана рейтинга нет вообще, и антирейтинг процентов 30-40, то есть как бы кого вы собрались побеждать.

Скажите, пожалуйста, в этой ситуации, когда запросов много в разных направлениях, никто из появляющихся кандидатов на этот запрос в общем толком, как вы это описываете, не отвечает, и у нас при этом есть партия «Единая Россия», у которой есть довольно много ресурсов, чтобы работать и как-то самопрезентоваться, но у которой все-таки, насколько я понимаю, не очень хороши дела, падал рейтинг и которая все-таки была и остается партией, для меня, во всяком случае, поправьте меня, в общем партией без лица.

У партии есть лицо, это лицо Владимира Путина.

Это понятно, это лицо я не забуду. Я имею в виду, что очень непонятно, как бы кроме этого лица у них нет ничего: за что, против чего, правые, левые, туда, сюда. Как бы действительно, ну есть Путин, и все.

Это не совсем все, потому что у Путина так или иначе есть определенная идеология. Она конечно же формулируется намеренно расплывчато для того, чтобы обеспечивать электоральную экспансию, потому что если ты уже лидер, в чем фишка, в чем отличие, чего не понимают наши, так сказать, создатели новых проектов, они все сразу с самого начала хотят быть партией власти, они хотят быть партией «Единая Россия». Это как раз «Единая Россия», у которой уже есть достаточно высокие рейтинги, которая партия №1, партия-лидер, она может себе позволить расплывчатость идеологической позиции, потому что голосуют за сильного и голосуют за партию президента. А вот мелким проектам, им как раз и надо четкую идеологическую идентификацию. «Единой России» на самом деле четкая идеологическая идентификация противопоказана. Это вот знаете как, раз вы Соединенные Штаты Америки упомянули, я много и старательно изучал политическую систему Соединенных Штатов Америки, и продолжаю это делать, потому что тема неисчерпаемая. Так вот, там есть, например, такие диксикраты, это в штате Луизиана сторонники Демократической партии, так вот диксикрат над той шуткой, которая вам показалась чрезмерной, про блондинок, он бы захохотал. Я просто знаю некоторых коллег из Демократической партии США, он был сказал: «О, да, прикольно». А вот республиканец из Нью-Йорка погрозил бы мне рукой и сказал: «Слушай, ты так лучше не говори».

Понятно, да.

То есть на самом деле они более консервативны, чем, например, республиканцы в Нью-Йорке. То же самое у нас, единоросс в Москве или в Екатеринбурге и единоросс, например, в Чечне, это люди с принципиально разными, ну не с принципиально разными, но с очень разными идеологическими и жизненными ориентирами.

Но тем не менее, если все-таки взять некоторую, попытаться взять некоторую среднюю температуру по больнице, я с большим трудом могу себе представить, вот как Прилепин может увлечь свой риторикой какой-то очень небольшой, но тем не менее, процент молодых людей, я понимаю. Кого может привлечь к себе партия «Единая Россия», мне довольно сложно…

Я вам расскажу.

Хорошо. Вы знаете, тут вопрос не в моем воображении, на самом деле вопрос в реальном положении дел.

Да, есть социология.

Какова судьба у «Единой России» сейчас, что с ее рейтингом? Звучали слова, что «Единая Россия» становится токсичным активом, звучали такие слова, не несу за них ответственности, вот передаю, что слышала. И звучали слова о необходимости создания новой партии власти, какой-то, может, что-то сконструировать, что-то новое, что-то такое, что-то сякое, партия силовиков. Эти слова звучали, это не мои версии, это я хочу об вас их проверить, что называется.

Да, проверьте их об меня. Итак, первое, у «Единой России» есть определенные рейтинговые проблемы. Они несколько меньше, чем они были, например, год назад, после пенсионной реформы, в общем-то партия скорее выровняла ситуацию. Делать новую партию власти это история очень опасная. Это пытались несколько раз выращивать, если помните, «Родина», «Справедливая Россия», и каждый раз эти проекты в общем-то хоронились по окрику из Кремля. На мой взгляд, оптимальным выходом для «Единой России» было бы, и вообще для партии власти, если речь идет о перезагрузке партии власти, а она у нас в стране, конечно же, может быть только одна, это переход к блокам, к выборам по блокам на выборах в Государственную Думу. То есть, если разрешить блоки, даже с повышением проходного барьера, и мы эту идею предлагали, я помню, коллега Бадовский эту идею озвучивал, что например, для партий барьер 5%, для блоков 7%, но дать возможность создавать блоки. И в этом смысле блок, например, «Единая Россия»-«Народный фронт», я не про названия сейчас говорю, а про форматы, я думаю, имел бы шансы получить неплохой результат на выборах в Госдуму, будут ли они в этом году или в следующем, я все-таки надеюсь, что в следующем.

Вот, тогда про это сейчас. Действительно, вот упорные слухи о том, что выборы будут раньше. С чем это может быть связано? Нет ли действительно логики, в которой «Единой России» выгоднее сейчас проводить выборы? Как вы это видите?

Выгоднее сейчас проводить выборы тем партиям, которые уже представлены в парламенте, и тем депутатам, которые уже представлены в парламенте. Мы вот сейчас проводим семинары на тему «Как стать депутатом в эпоху турбулентности», и мне люди звонят и говорят: «Слушай, а что делать, а если выборы в этом году, я же не успеваю, мне же надо деньги собрать, инфраструктуру и так далее. Я-то наметился на 2021 год, что я сначала поучусь, подготовлюсь, договорюсь со спонсорами, начну делать организационную структуру, и к 2021 году к сентябрю я тогда выйду в полной форме. Если сейчас, я реально не успеваю». И понятно, здесь имеют преимущество инкумбенты, то есть действующие депутаты и действующие партии. Но я думаю, что главным бенефициаром в случае, если будут досрочные выборы в Госдуму, будет не «Единая Россия», а будут две партии, это КПРФ и ЛДПР, тем более что лидеры этих обеих партий, как бы это печально не было, не молодеют, и в общем им чем раньше выборы, тем лучше, просто даже по соображениям здоровья.

Что касается в целом, так сказать, если думать о перезагрузке в целом политической системы, то на мой взгляд, лучше выборы плановые или один из сценариев, который обсуждается, апрель следующего года, но это еще более-менее. Потому что представьте себе, в апреле, видимо, уже не 12 апреля, может, чуть позже, будет всенародное голосование по поправкам в Конституцию. Это, соответственно, напрягается весь административный аппарат, губернаторы, партии, причем не только «Единая Россия», потому что очень многие партии, тоже будут, так сказать, агитировать за поправки в Конституцию. Только закончили, праймериз партии «Единая Россия», отбор кандидатов, еще одно сверхусилие, еще одно сверхнапряжение, май-июнь. И в сентябре единый день голосования, это региональные выборы, у нас уже, я думаю, будет 17-18, а то и 20 избирательных кампаний по выборам губернаторов. И давайте на это еще наложим Госдуму в сентябре или, как предлагают некоторые, в декабре, давайте сделаем четвертое сверхусилие. То есть всенародное голосование, праймериз, единый день голосования, а потом давайте еще Госдуму в декабре. Я думаю, что просто административный аппарат не выдержит. Более того, у нас же есть урок 2018 года, когда сначала вывели на пик рейтинг Путина в марте 2018 года, и расплатились за это проигрышем четырех избирательных кампаний в сентябре этого же года, на выборах губернаторов.

Да, в регионах. Это правда, но с другой стороны, административный ресурс, в общем, когда ему говорят, что нужно напрячься…

Административный ресурс не бесконечен.

Но когда ему нужно напрячься, он напрягается. Последний вопрос, пожалуй, про партии. С вашей точки зрения, действующей власти, как ей удобнее? Действительно как-то чтобы появлялись какие-то люди, скажем, на смену КПРФ, ЛДПР или, не знаю, для разбавления этой ситуации, может быть, не на смену, или им вот этот статус-кво в общем лучше бы сохранять? И уже тогда и без Прилепина, и без «танчиков», и без того, и без сего, просто вот тихонько как живем, так и живем.

Давайте так. Пункт первый. Тут очень сложно определить субъекта, потому что с одной стороны есть Владимир Путин, которому, наверное, проще с понятными, уже известными ему игроками. Хотя он недавно же поделился своим беспокойством про будущее, что есть Жириновский — есть ЛДПР, а нет Жириновского, и что тогда. Поэтому, я думаю, что Путину, наверное, комфортнее примерно пусть будет ровно так же и зачем привыкать, так сказать, еще к каким-то новым игрокам. С другой стороны, сама по себе история, когда появляется большое количество новых проектов, которые не переходят пятипроцентный барьер, оно соответственно, дает возможность перераспределить между теми, кто прошел пятипроцентный барьер, эти голоса. Я могу сказать, что в 1995 году такой эксперимент поставил Анатолий Борисович Чубайс, они зарегистрировали сорок с лишним партий, была вот такая вот простыня, я думаю, вы еще не помните, а я уже тогда голосовал.

Я не голосовала еще.

Тогда 50% голосов ушли в никуда, то есть 50% голосов, которые отдали избиратели, были отданы за проекты, которые не перешли пятипроцентный барьер. Но при этом надо вспомнить, что выборы тогда выиграла Коммунистическая партия Российской Федерации, а тогдашняя партия власти, «Наш дом — Россия», стала только третьей. Почему? Потому что эти голоса были отняты в первую очередь у партии власти, а не у оппозиции. Поэтому я бы, как политтехнолог, считал, что это на самом деле очень опасный инструмент, запускать вот эти вот мелкие проекты. Например, тот же самый Захар Прилепин и компания, вот эта вот партия «За правду», в том виде, в каком они сейчас заявились, на мой взгляд, они являются проектом, который отбирает голоса не у коммунистов, и не у ЛДПР, а у «Единой России».

Все, мы следим за развитием событий, с этой темой мы заканчиваем. Поправки к Конституции начнем, первый вопрос задам. Во-первых, давайте глобальный и общий вопрос. На прошлой неделе здесь был Валерий Федоров, глава ВЦИОМ, и я задавала ему вопрос, в частности, как будет происходить голосование, то есть конкретно, что у нас будет написано в бюллетене.

Будет ли это бюллетень?

Да. Он дал, ну вот как бы техническую процедуру, будет ли бумажка какая-то, что будет, он дал мне ответ, что скорее всего, голосование будет либо да, либо нет, либо «за» пакет, либо «против» пакета, потому что иначе, если по каждой поправке, это все очень долго, это все очень муторно, а главное, что никто ничего не поймет, что там написано. Если пакетом, видимо, имеет он в виду, все равно никто ничего не поймет, но проголосуют «да», как надо. С вашей точки зрения, как это должно быть устроено?

Как это должно быть устроено, я не знаю. Точнее, как бы у меня нет ответа, потому что…

Но принцип, пакетом или все-таки отдельно?

Конечно, пакетом. Я думаю, что это будет аналогом голосования на выборах в Госдуму 2007 года, когда, если помните, была такая история, «План Путина», голосуешь за «Единую Россию», голосуешь за «План Путина». Про «План Путина» толком никто не мог рассказать, что это такое.

Так до сих пор не знаем, вот заметьте, прошло двенадцать лет.

Ну и ничего страшного. Главное, что этот план был, и его поддержало большинство жителей России.

То есть мы голосуем за поправки, как голосовали за «План Путина» тогда?

За поправки, по сути дела, будут голосовать в формате референдума доверия Владимиру Путину.

Дальше я бы задала несколько вопросов, я хотела вас спросить по конкретным этим поправкам. Вот, например, это сегодняшняя новость, значит, у нас некоторое внесение изменений в Конституцию. По-первых, предлагается передать главе государства право назначать Генпрокурора и разных других прокуроров. Что это по сути значит? Значит ли это, что у нас прокуратура становится отделением администрации президента? Зачем?

Подождите, Совет Федерации утверждает.

Выбирает президент, спрашивает у Совета Федерации Is it Ok? Совет Федерации с некоторой вероятностью говорит — нормально.

Так и сейчас так. У нас собственно не принципиально меняется, у нас президент предлагает кандидатуры Генерального прокурора, поэтому я думаю, что здесь нет никакого усиления президентской власти.

Не видите, да?

Нет, конечно. Я могу вам сказать так, вот не знаю, вы в го играете?

В го нет, к сожалению. В покер играю.

Ну, вот видите, Путин играет в политическое го, то есть на самом деле эти поправки в Конституцию сформулированы таким образом, чтобы дать Путину максимальное количество степеней свободы. То есть он расставляет свои камни на доске таким образом, чтобы у него была возможность пойти сразу в несколько направлений, то есть он не ограничивает свой маневр, а наоборот, он его расширяет. Берем одну конкретную поправку, Госсовет. Госсовет записан в Конституции, но что это такое, непонятно, потому что есть отсылка, а вот будет принят закон о Госсовете. То же самое, у нас Совбез прописан в Конституции, но его полномочия прописаны отдельными нормативно-правовыми актами. Соответственно, ест возможность при необходимости усилить или Госсовет, или Совбез, и по большому счету, определенности по поводу того, а что у нас будет после того, как Путин перестанет быть президентом, не добавилось. Добавилось вариантов у Путина выстроить ту конфигурацию, которая будет наиболее комфортной в этот момент времени. То есть это вот такая восточная скорее стратегия, в общем-то, на мой взгляд, достаточно эффективная.

Госсовет, все-таки насколько я понимаю, про Госсовет сейчас написано в поправках, описание его полномочий совпадает с описанием полномочий президента в текущей версии Конституции.

Если речь идет о выработке стратегии, ну да, одно из полномочий президента.

То есть, значит, мы создаем орган, который наделен всеми этими полномочиями, при случае мы его используем, если он нам понадобится?

В общем, да. Потому что все зависит на самом деле от того, как прописана процедура. Например, периодичность заседаний, уже один этот пункт меняет очень многое. Наличие или отсутствие аппарата, объем этого аппарата, и так далее, то есть дьявол в деталях. Могу привести пример, у нас есть такой орган, как Совет безопасности, который принципиально по-разному выглядел при разных секретарях Совета безопасности. Наверное, сейчас он на пике своего влияния. И Николай Патрушев в последнее время очень сильно его накачивал дополнительным функционалом, не прописанным в документации, а просто по факту. Аппарат Совета безопасности в последнее время очень сильно наращивал свое влияние по одной простой причине — в условиях напряжения внешнеполитического любой вопрос можно назвать вопросом национальной безопасности, и соответственно, вопросом ведения Совбеза.

Абсолютно, да.

Просто я смотрю там по некоторым законопроектам, или таким глобальным документам типа, например, там «Стратегия энергетической безопасности», что Совбез играл там очень значительную роль. А сейчас еще появляется такая фигура, как заместитель председателя Совбеза, а это так или иначе бывший президент и премьер-министр, это политический тяжеловес, соответственно, еще дополнительные полномочия у Совбеза появляются. Точнее, даже не полномочия, а дополнительная весомость, скажем так, поэтому я думаю, что притом, что формально за последнее время только вот эта вот должность изменилась, появилась должность заместителя председателя Совбеза, но по факту последние несколько лет Совбез каждый год набирал вес при той же самой нормативно-правовой базе.

То есть на данный момент оба эти органа довольно основательно заряжены и накачаны полномочиями так, чтобы можно было…

Ну, Совбез да, Госсовет нет. Госсовет это скорее такая сегодня совещательная структура. Хотя опять же, обратите внимание, что некоторое время назад было создано отдельное управление президента по Госсовету, которое возглавил Александр Харичев, и у которого действительно достаточно серьезные полномочия, и в общем-то сегодня это, если брать внутреннюю политику, это одно из ключевых управлений администрации президента. Точнее, они называются управления президента в структуре администрации.

Если говорить про то, с какой скоростью все это происходило, а происходило все это, я имею в виду послание Федеральному Собранию, отставка правительства, отставка премьера, смена…

Отставка Генпрокурора.

Отставка Генпрокурора. Вот все это происходило действительно довольно быстро. И конечно, главный вопрос — это все что? Это все транзит у нас, не транзит, это все что и зачем? Вы знаете, в одном из ваших интервью я увидела фразу, которая на меня произвела довольно сильное впечатление. Вы говорите: «Даже если побочным эффектом реформ будет сохранение Путина у власти, подобное не значит, что это основная задача».

Да.

Тогда у нас Путин у власти это некоторый побочный эффект, но расскажите тогда, а что основная?

Основное следующее. Знаете, на меня в свое время произвела неизгладимое впечатление книга американского аналитика Стивена Коткина «Предотвращенный армагеддон». Там основная мысль такая: стержнем Советского Союза была Коммунистическая партия СССР. И в момент, когда выдернули этот стержень, страна развалилась, потому что формально там были эти пятнадцать республик, которые имели право на выход и так далее. Горбачев, не понимая, а может быть, понимая, что это главный структурный элемент системы, разрушил КПСС, тем самым разрушил Советский Союз.

Сейчас та же самая история. Главный институт Российской Федерации, главный стержень политической системы России ― это фигура Владимира Путина. Поэтому когда Володин сказал: «Нет Путина ― нет России», в общем-то, он был недалек от истины. Путин хочет создать систему, которая работала бы вне зависимости от того, есть он или нет, чтобы была какая-то система сдержек и противовесов, которая усиливала бы страну. На мой взгляд, то, что сейчас предлагается, может быть недостаточно. Собственно, процесс доработки этих поправок в Конституцию еще идет.

Но Путин, я думаю, в общем-то, озабочен именно этим, не своим местом во власти, на мой взгляд, это большая ошибка ― только так считывать мотивацию Путина, потому что оно не дает понимания тогда его дальнейших действий. Если вы неправильно понимаете мотивацию оппонента, как это делают многие оппоненты Путина, то вы не можете просчитать, что он будет делать дальше.

А просчитать очень бы хотелось. У нас есть звонок от Татьяны из Москвы.

Добрый вечер! У меня такой вопрос. Допустим, будет бюллетень для голосования. Почему его нельзя разделить на две части? Первая часть ― то, что касается улучшения матерей, семей и так далее. А вторая часть ― политические поправки. Я не могу сегодня голосовать за Госсовет, потому что я функции его не понимаю. За первое я, допустим, «да» напишу, за второе «нет». Таких предложений нет, чтобы разделили? Иначе просто нет смысла идти на голосование. Или вообще не нужно им, чтобы я пошла?

Спасибо. Деление условное на социальный блок и сугубо политический блок.

Я думаю, что в этом есть определенная логика, но опять же дальше начнут говорить: «А вот давайте». Кто-то скажет, что в социальном блоке надо выделить вот это. Я, например, за это, я против. Поэтому я думаю, что все-таки, конечно, наиболее реалистично то, что будет пакет и, соответственно, да или нет по всему пакету.

Ох, какая-то в этом пакете есть ужасная дискредитация всей этой идеи, но не я политтехнолог здесь.

А это не про политические технологии.

И не политик. Да, это про политические решения, собственно говоря. Скажите, пожалуйста, вы говорите, что это действительно не про то, чтобы обязательно остаться у власти для того, чтобы сохранить конструкцию. Но эта конструкция ― она что? Она не парламентская республика, как нам было сказано, это было абсолютно прямым текстом произнесено. Пока эта трактовка, что это просто действительно такие возможности остаться Путину у власти, возникает ровно в силу того, что действительно люди видят, что здесь солома подстелена, здесь солома подстелена, здесь солома подстелена, а никакой четкой конфигурации, никакого плана Путина как не было в 2007 году, так и сейчас его, в общем… Есть вера в то, что план Путина есть, а в чем он заключается? Что мы строим-то?

Я думаю, что Путин пытается создать третьего большого мирового игрока. То есть есть американцы, есть Китай, Путин не хочет ложиться под Америку и под Китай, он хочет создать Россию как самодостаточный центр силы. Проблема в том, что слишком мало жителей, слишком маленький рынок, соответственно, не хватает ресурсов для того, чтобы создать свою альтернативную технологическую платформу. Это если коротко.

Собственно, я думаю, что все, что делается, делается для того, чтобы все-таки попробовать стать если не альтернативным центром силы по отношению к этим двум игрокам, то хотя бы в формате 2,5, что мы ― та самая решающая половина, которая, примыкая к тому или иному игроку, ситуативно, не стратегически, а ситуативно может менять какие-то расклады. Это большая стратегия, как я ее себе представляю.

При этом еще есть более, скажем так, мелкие игроки, с которыми опять же Путин вступает в ситуативные коалиции, где-то с ними дружит, а где-то конкурирует, как, например, в случае с монархиями Персидского залива или с Эрдоганом, Турцией. Где-то есть вопросы, где мы с ними кооперируемся, где-то есть вопросы, где мы очень жестко конкурируем. Соответственно, эта система ситуативных союзов ― это то, что выстраивает Путин. Именно поэтому у него просто физически нет времени, чтобы еще вникать во внутреннюю проблематику в России, что здесь происходит. В идеале, конечно, нужно, чтобы была команда менеджеров, которая бы этим занималась.

Плюс очень важный момент, чего хочет президент внутри страны. В свое время в 2012 году мы опубликовали первый доклад из серии «Политбюро 2.0», основная идея которого была в том, что у нас есть неформальная сетевая структура из людей, часть которых занимает формальные должности в госаппарате, часть никогда вообще не занимала. Но так или иначе они являются людьми, которые выступают лидерами крупных элитных групп и предлагают президенту какие-то решения, а он, как арбитр, принимает, так сказать, какое-то итоговое решение: хорошо, здесь сделаем так, как ты предлагаешь, здесь так, а здесь мы сделаем компромиссную историю.

По сути дела, на мой взгляд, вот эта история с Госсоветом ― это попытка легитимизировать вот этот неформальный инструмент влияния и попробовать все-таки действительно создать этот орган коллективного руководства.

На два шага назад. Я верю, что вы себе верно представляете эти намерения и стратегии, что действительно есть такой план ― стать или третьим игроком, третьим после двух других просто по размеру, но все-таки какое политическое устройство должно развитию этой стратегии способствовать и ее каким-то образом поддерживать?

Мы видим, что два других игрока демонстрируют нам принципиально разные политические системы. Несмотря на эту разность, они прекрасно в качестве крупнейших игроков выживают. В Америке сменяемость власти, пожалуйста, сколько угодно, политическая конкуренция. Это не мешает ей оставаться принципиально главным мировым игроком. В Китае ситуация принципиально иная. Что нужно России, какое политическое устройство нужно России, что Путин нам сейчас строит, чтобы этот его план сбылся?

Смотрите, пункт первый ― Путин считает, что, конечно же, политическая система Америки в том виде, в каком она существует сейчас, мешает ей развиваться, да, конечно. Саботаж государственного аппарата. Не знаю, наблюдали ли вы за теми же самыми слушаниями по импичменту.

А то!

Когда сидит бывший посол США и говорит: «Я не стал выполнять распоряжения президента. Почему? Я считаю их неправильными». Погоди, парень, это президент, которого выбрал американский народ. «А я считаю, что не надо выполнять, надо делать по-другому».

То, что сейчас происходит вот это маппет-шоу на фокусах в Айове, где они до сих пор не могут посчитать, кто там победил, и тянут этого несчастного Буттиджича всеми возможными способами, как до этого они тянули Хиллари Клинтон и так далее. Естественно, я думаю, что Путин, когда смотрит на Штаты или когда смотрит на Великобританию, где за последние несколько лет три избирательных кампании в парламент, лихорадка и невозможность принять какие-нибудь ключевые решения, когда Путин смотрит на находящуюся сегодня в кризисе бюрократию Евросоюза, а это действительно так, на самом деле что, думаете, просто так побежала Великобритания из состава Евросоюза?

Если будет возможность, посмотрите выступление Доминика Каммингса, это идеолог вообще «брексита» и сейчас команды Бориса Джонсона. Он говорит прямым текстом: «Ребята, наша бюрократия не эффективна, она обанкротилась, ее надо менять, надо менять вообще всю систему власти, потому что сегодня она просто старомодна, она не отвечает новым вызовам. Если мы останемся в составе Евросоюза, у нас нет никаких шансов эту бюрократию поменять, потому что ей будет помогать бюрократия Евросоюза. Мы выходим, мы делаем вообще принципиально новую реформу государственного аппарата».

Вообще я думаю, по большому счету, что сейчас нужно делать Кириенко, Вайно? Им надо прямо десант высаживать в Великобритании, чтобы те изучали опыт реформы системы государственного управления, которую сейчас реализуют Борис Джонсон и Доминик Каммингс, потому что это, на мой взгляд, крайне интересный эксперимент, за которым стоит понаблюдать.

И звонок у нас есть от Альбины из Улан-Удэ. Альбина, здравствуйте, вы в эфире.

Здравствуйте! Я хотела спросить насчет сдержек и противовесов. Вы говорили, что Путин меняет Конституцию для того, чтобы устойчивой сделать власть и так далее, и так далее. Какие сдержки и противовесы, если там получается, что президент фактически назначает судебную и прочую власть, нет никакой политической конкуренции, будут все те же партии в Думе, все те же сухофрукты, которые раньше были. Никакой равной конкуренции за президентский пост, ничего этого не будет. Должна же быть конкуренция. В других странах все это есть, все это давно изобретено. Устойчиво государство там, где есть демократия, где есть равные возможности для всех политических сил.

Спасибо большое. Я боюсь, что вы не согласитесь с этим тезисом.

Почему?

Демократия.

Слушайте, я по работе, мы, политтехнологи, вообще главные фанаты демократии, потому что чем больше политическая конкуренция, тем больше мы зарабатываем.

Это правда, да.

Вы во мне тут оппонента не найдете. Это первое. Второе ― при этой же Конституции у нас были ситуации на самом деле жесточайшего клинча между парламентом и президентской властью.

О да, это мы видели в 1993 году.

Это предыдущая была Конституция. Давайте вспомним период 1995–1999 года. Я помню прекрасно, как тогда проводились очень многие вещи и какая была жесточайшая конкуренция в регионах. Я думаю, что, по большому счету, уровень политической конкуренции не зависит от желания одного человека или от желания правящего слоя. Уровень политической конкуренции зависит от экономической ситуации, зависит от массовых настроений, зависит в том числе от внешней конъюнктуры.

На самом деле говорить «Дайте нам сейчас мегаконкурентную демократию» ― демократия очень разная во всем мире. К сожалению, не могу назвать ни одной идеальной политической системы. У меня очень много вопросов и к политической системе США, и к политической системе Евросоюза особенно, на мой взгляд, они идут в тупик, мое личное мнение, с неизбираемой бюрократией и с господством, с одной стороны, корпораций, с другой стороны, НКО. Очень интересный эксперимент в Великобритании, как я уже сказал, спорный. Китайская модель, которая на самом деле сейчас переформатируется, потому что у них-то там 37 год идет на самом деле до сих пор. То есть Си Цзиньпин радикально поменял политическую систему, у нас просто очень мало кто изучает Китай, поэтому ладно, как Дэн Сяопин сделал, так и есть. Нет, ничего подобного.

Поэтому эта проблема… Понимаете, если бы было так замечательно, как вы описали, что есть какой-то понятный рецепт, вы просто ему следуйте, и все. К сожалению…

Вы знаете, понятного рецепта одного нет, а есть какие-то наборы действительно не стопроцентно работающих, но какие-то наборы опробованных рецептов. Вот, например, про политическую конкуренцию и сменяемость власти. Вы говорите, действительно это зависит не от конкретных людей наверху, которые, может, и рады были бы какой-то политической конкуренции, да где ж ее взять.

Но тем не менее сверху нам был спущен закон о митингах, у нас были прецеденты, когда люди выходили на улицу, это заканчивалось чем-нибудь в диапазоне от штрафа до посадки. У нас были прецеденты, когда люди пытались идти в политику, это обернулось летними выборами в Мосгордуму и так далее.

Нельзя сказать, что… И, значит, при всех этих условиях наша власть сидит и говорит: «А где наша политическая конкуренция? Да ее нет, если не Путин, то кто». Это лукавая постановка вопроса.

Послушайте, у нас есть политическая конкуренция. Давайте посмотрим на прошлый год. Усть-Илимск, четвертый по величине город Иркутской области. Выигрывает 30-летняя женщина, домохозяйка, член ЛДПР, которая никогда в жизни вообще не работала нигде, становится мэром города. Город Новосибирск, третий город страны, где «Единая Россия» вынуждена договариваться с коммунистами и в условиях на самом деле очень серьезной конкуренции, расторговки вынуждена поддержать кандидата от КПРФ.

Правильно.

Хабаровский край, где губернатор от ЛДПР, где ЛДПР доминирует в региональном законодательном собрании, а «Единая Россия» занимает только третье место. Россия гораздо более разнообразна, чем это может показаться людям, которые живут в своем информационном пузыре. Я, кстати, книжку вам подарю нашего исполнительного директора Евгении Стуловой «Четыре всадника информационного апокалипсиса».

Спасибо.

Про современное информационное пространство.

Принимаю ваш упрек. Очень не люблю жить в своем информационном пузыре, в своем облаке тегов. Но я просто задаю вопрос: заметьте, что когда все произошло с региональными выборами, что вы сейчас описываете, это, во-первых, назвали электоральным разворотом, все вытаращили глаза, это было событие, big deal, в кои веки раз у нас не «Единая Россия» все покрыла, у нас откуда-то вдруг какие-то ростки КПРФ проросли. А также дальше я знаю от политтехнологов, дальше было сказано, чтобы вот на этих региональных выборах этого не было просто даже близко. Это, знаете, какая-то такая, действительно, политическая конкуренция.

Слушайте, какая есть. На самом деле опять же тут же вопрос в чем? Уровень политической конкуренции во многом зависит в том числе от того, насколько соблюдаются интересы. То есть если интересы не соблюдаются, то не работают даже стандартные рецепты. Как, например, в Приморье: отправили свежего врио Тарасенко. Этот фокус же всегда прокатывал, отправляют врио, антирейтинга нет, на эффекте медового месяца он избирается, а дальше уже посмотрим. А здесь не получилось, потому что он за несколько месяцев, пока был врио губернатора, успел поссориться с влиятельными местными группами, те вложились в кандидата от КПРФ, а тот возьми и выиграй выборы. И дальше происходит вот эта история с отменой результатов, с повторными выборами, с приходом туда Кожемяко и так далее. И Кожемяко уже понимает, что надо договариваться с местными игроками, невозможно говорить в формате «я начальник, ты дурак».

Или другая история, когда приходит в самый депрессивный регион России Александр Осипов, в Забайкальский край, где самые низкие рейтинги «Единой России», президента, где самый высокий уровень готовности к протестным акциям, и настолько ему удается войти в запрос населения, что он выигрывает в этом депрессивном регионе с результатом 89% и оппозиция не хочет выдвигаться, чтобы не позориться.

Разные модели, и в этом смысле, конечно, я думаю, что действительность такая, очень непростая и не вкладывающаяся в черно-белые схемы.

Совершенно не хочется никаких черно-белых схем абсолютно. Знаете, заканчивается у нас время, поэтому последний вопрос я, наверно, быстро успею задать. Конечно, вообще это не отдельный вопрос, это большая тема, но тем не менее. В этой ситуации, в ситуации, когда как минимум я знаю, что уже довольно большое количество людей недовольны тем, как оформляются поправки к Конституции, тем, как была собрана группа, которая занимается этими поправками, люди, которые недовольны тем, как будет проходить, во всяком случае, пока по обещаниям голосование.

В этой ситуации не представляет ли российская оппозиция хоть какой бы то ни было опасности для действующей власти в том смысле, что опять будут какие-то прецеденты, опять люди пойдут на улицу, опять будет какое-то возмущение, опять какие-то планируются мероприятия… Понятно, что опасность не серьезная, скажем так, действительно, но тем не менее мы видели, что такого рода прецеденты российская власть не любит, им эти лишние хлопоты совершенно не нужны.

Я пока не вижу темы, с которой они могут вывести людей. Например, протесты 2011 года, какая была тема? Выборы сфальсифицированы.

Выборы, да.

Мы выходим протестовать против фальсификации выборов. Понятный мотив. Летние протесты в Москве в прошлом году.

Допускай, да.

Подождите, как же так, не допускают кандидатов. Протесты позапрошлого года ― пенсионная реформа. То есть есть понятные поводы для того, чтобы выходить на улицу.

Вывести людей против индексации пенсий и всего вот этого социального пакета, я думаю, будет очень сложно. Вывести людей в защиту старой Конституции будет очень сложно. Знаете, все-таки лозунг для выхода людей на улицы должен быть очень четким и понятным. Мне кажется, пока у разнообразной оппозиции Путина этого лозунга нет.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.