«Путин – лузер. Это человек, который проиграл». Дмитрий Орешкин о том, как Россия раскусила своего президента, а президент поздно раскусил население

Добрый вечер, дорогие друзья. Это «Политика. Прямая линия» на телеканале Дождь. Меня зовут Анна Немзер, и сегодня у нас в гостях, на связи по скайпу, вернее, Дмитрий Орешкин, независимый политолог, политгеограф. Дмитрий Борисович, здравствуйте.

Здравствуйте. Прекрасно выглядите.

Спасибо большое. Дмитрий Борисович, с России я хотела начать, потому что Дмитрий Песков нам сегодня сообщил, что в Кремле замечают тревогу и некоторые депрессивные настроения из-за пандемии. На самом деле есть тревога, есть депрессивные настроения, действительно, не очень понятно, только ли из-за пандемии, или у этого есть какие-то другие причины. И есть какое-то количество новостей с разных сторон, со стороны власти, с одной стороны, с другой стороны, со стороны общества, которые как бы не входят непосредственно в прямой конфликт, но какое-то большое напряжение создают. Департамент информационных технологий заказал разработку системы, которая будет собирать, минуточку, цифровой профиль пользователей городских услуг и отслеживать всякую активность москвичей. Вот вроде бы мера не откровенно репрессивная, но инстинктивную тревогу вызывающая. Мы знаем, что некоторые студенты подают на вузы в суд из-за перехода на удаленное обучение, в то время как студенты это платные, и они за обучение свое платили, они говорят резонно, что мы платили в общем-то не за это. Происходит какое-то вот с двух сторон, тут с одной стороны какие-то законы, с другой стороны какие-то протесты, и все как-то так вот, не в режиме активного столкновения. Вот как вы оцениваете нынешнюю ситуацию, чего в ней действительно больше, тревог, репрессий, все это вперемешку, на что это сейчас похоже?

Анна, видите ли, я поскольку в стране Россия живу уже почти семь десятков лет, я понимаю, что это абсолютно естественный процесс. Выросло новое поколение, у которого представления о жизни совершенно не те, которые были у советских людей. Они, например, с чего-то взяли, что у них есть права, вот они заплатили за обучение, и они хотят, чтобы их обучали. Надо же, наглые какие ребята. В советские времена им сказали бы — скажите спасибо, что на картошку не послали, и все бы, может быть, кто-то и пошумел бы, но заткнулись бы. А здесь они идут в суд, понимаете, это какая-то радикальная новость. Если говорить по большому счету, то вот это новое поколение, тридцать, сорок, тем более двадцать лет, они по сути уже не так сильно отличаются от европейцев и от представлениях европейцев о правах. Не высоких там правах человека, свобода, равенство и братство, а просто элементарных — если я плачу деньги, я хочу получить за это продукт, а вы мне предлагаете слушать по интернету. Спасибо, но это немножко дешевле, давайте передоговоримся о цене. Так вот, новое поколение по сути, не душой, а вот в чисто функциональном смысле, это уже Европа, а власть все больше и больше движется в сторону Китая. Вот то, что вы говорили про идентификацию персоналий, это же типично китайская практика. Там тебя вычисляют, где бы ты ни был, за тобой следят камеры, большой брат и так далее. У начальства представления о счастье, стабильности, развитии, державной мощи почерпнуты из советских времен, а у молодежи, даже среди тех, кто леволиберально мыслит или левокоммунистически, на неосознанном уровне они все равно люди другого поколения, с другими представлениями. И вот эти два вектора, они все дальше расходятся. И это главный, мне кажется, стресс современности, равно как в Беларуси, молодежь хочет жить по-другому, а Лукашенко хочет жить по-азиатски, по-чеченски, ну как это называется, азиатский султанат. Ну что тут скажешь, начиная от выборов и кончая отношением к средствам массовой информации, к интернету, к гражданам к своим же, Лукашенко считает граждан пехотой, которой он командует, а люди, они как бы не пехотинцы, понимаете, они каждый сам себе, как минимум, ефрейтор, чтобы не сказать младший лейтенант. И вот такой получается системный разрыв, он проявляется по-разному. Что касается COVID, то это просто удобный повод, или одно из частных проявлений, не было бы COVID, в другом бы это отношение проявилось. Это неизбежно, это просто следствие эволюции общества и стагнации власти.

Вы знаете, есть у меня такой вот обывательский вопрос. Вы описываете действительно расхождение двух векторов, вы говорите в основном про молодежь, молодежь тоже бывает очень разная, как мы знаем, а еще кроме молодежи есть и представители других возрастных категорий. И у меня все больше и больше нарастает в последнее время впечатление, вот отчасти, может быть, кризис опросной социологии на это работает, отчасти просто мое собственное ощущение, что я про то общество, в котором я живу, очень мало что понимаю. Я не понимаю, кто… Вот Песков мне сказал, что в Кремле замечают тревогу и пессимизм. Я не очень могу судить, я не очень люблю кухонную социологию, основанную на разговорах в метро, подслушанных разговорах у подъезда, не очень понятно, я не очень могу понять, что сейчас происходит. Есть ли действительно тревога и пессимизм, есть ли абсолютное наплевательство, потому что эта версия тоже выдвигается, что на самом деле всем более-менее, как бы все расслабились, весной еще все боялись карантина, коронавируса, сейчас уже все перестали бояться. Вот эти меры, которые мне, допустим, инстинктивно не нравятся, я немножко напрягаюсь, они вызывают ли у общества такую же реакцию? Хочет ли общество, чтобы за ним следили? Может быть, обществу в общем все равно? В ситуации, когда у нас действительно не очень работает опросная социология, вот такие вот инструменты, как производить этот замер?

Вы знаете, на самом деле я бы не хаял социологию. Просто у каждого метода есть свои методологические ограничения. Социологи замеряют не то, что в обществе происходит на самом деле, а то, что общество думает о себе. Но социологи неглупые люди, они понимают, что если человек говорит, что он пойдет голосовать, это вовсе не значит, что он пойдет голосовать, он просто хочет дать правильный ответ, как в школе, на правильный вопрос. Поэтому когда, например, 60% говорят, что они пойдут голосовать, социологи знают, что примерно 10-15% из них врут, и вводят какие-то поправочные коэффициенты, сейчас просто немножко поменялись вот эти шаблоны поправочных коэффициентов.

А в целом, когда вы говорите, что происходит в обществе, оно становится разным. В определенных группах, как вы говорите, наплевательство к коронавирусу, а например, среди моих ровесников, опять же, как вы говорите, по кухонной социологии, ощущение, наоборот, еще большей испуганности от второго цикла. Так что группы разные, во-первых. Во-вторых, они по-разному реагируют на заданные им вопросы. Вот эти знаменитые разговоры про ошибки американских социологов с оценкой Трампа, да, есть так называемые «стеснительные» сторонники Трампа. Ничего нового, потому что у нас есть точно такие же стеснительные сторонники Жириновского, тот же самый эффект, Жириновский на практике, как правило, получает на три-четыре, бывает больше, процента больше, чем социологи ему обещают, потому что некоторая часть его сторонников стесняется сказать, что они поддерживают Жириновского. Точно так же в Штатах насчет Трампа, но при этом крупными мазками социологи все-таки угадывают. Они угадали, что победит Байден, и Байден победил. Они не угадали, что победит в свое время Трамп, это да, это была ошибка, но там было расхождение совсем-совсем маленькое, а здесь разрыв в шесть миллионов голосов, и такой серьезный разрыв уже на неточность метода не спишешь. То же самое происходит и у нас: да, социологи фиксируют накопившееся раздражение, непонимание, когнитивный диссонанс, потому что уже поднимались-поднимались с колен, вот поднимались и поднимались, а денег нет, работы нет, перспектив нет, и люди ищут кого-то виноватого.

А что, собственно, говорить о том, что пессимизм накапливается? Мы же видим, какие сообщения прорываются, так называемые «пограничники», то есть люди, находящиеся на границе между нормой и отклонением от нормы, все чаще там кто-то себя убивает, кто-то соседа убивает, кто-то своих детей там берет в заложники, это же все проявления накопившегося социального негатива, негативизма. Бывает у людей прорывается эта агрессия вовне, а бывает аутоагрессия, себя люди начинают винить и так далее. Но что стресс есть, мне кажется, и к бабке ходить не надо, ни к какому шаману и к социологу обращаться не следует, раз даже в Кремле почувствовали, значит, действительно он есть. Другой вопрос, как из этой ситуации выбираться, и можно ли из нее выбраться, и на что надеяться. Ведь люди два десятка лет надеялись на Владимира Владимировича Путина, он могучий, он мускулистый, он на лошадках катается, на медведе верхом, он там щуку каких-то небывалых размеров умеет застрелить, много чего он делает полезного, стерхов размножает, а что-то как-то не видно, чтобы наша жизнь улучшалась, и статус и престиж Российской Федерации поднимались.

И здесь люди начинают мучиться, и они мучаются очень по-разному. И это надо тоже понимать, я об этом как-то вскользь сказал три минуты назад, что одно дело, что человек артикулирует, а другое дело, что он внутри себя, может быть, даже не осознанно, делает. Потому что человек может быть, скажем, тоскующим по советской системе ценностей, он будет вам очень убежденно рассказывать, что при Советском Союзе все было справедливее, честнее и так далее, но когда он становится в реальную позицию выбора, ты туда или сюда, он выбирает туда, условно говоря, европейскую систему ценностей. То есть, если еще вот такие вот, искусственно созданные с помощью телевидения шаблоны разговорные, которые люди охотно повторяют и верят охотно, но на деле, в физическом поведении, в материальном поведении, они ведут себя по-другому, например, держат деньги в отвратительной американской валюте. Ну вот всем очень не нравятся доллары, но старушка «гробовые» так называемые, которые она за божницей держит, она, на горьком опыте наученная, предпочитает держать в твердой валюте. При этом она может быть страстной поклонницей Владимира Ильича Ленина или Иосифа Виссарионовича Сталина, но денежки в этой форме.

Так вот у социологов точно такое же расщепление личности: они слушают, что бабушка говорит, они же не заглядывают у нее за божницу и не смотрят, в какой валюте она держит там свои «гробовые» денежки, в этом проблема. Усложнилось общество, и социологи могут поймать только очень такие, крупные тренды, а вот поскольку общество очень внутри себя диспергированное, различное, то тренды там могут быть противоречивые. Тем более, когда они вербализированы, то есть ты спрашиваешь человека, он говорит, что нам нужен Иосиф Виссарионович Сталин, для порядка, а как он на самом деле действует, вот это очень интересный вопрос, и социологи этого поймать не могут. Поэтому у меня нет претензий к социологам, у них метод имеет определенные рамки, и не надо предъявлять к ним претензии, которые выходят за рамки этого метода. Другое дело, что есть абсолютно продажная социология, которая рисует то, что надо, но мы про это не говорим, мы говорим про добросовестных исследователей, которые…

Ну нельзя мерить штангенциркулем расстояния, которые измеряются микронами, понимаете, а сейчас все чаще приходиться мерить этими самыми микронами. Когда расстояния измеряются миллиметрами, штангенциркуль подходит. Тот же пример с Америкой, тот же пример с Россией, понятно, что рейтинг Владимира Путина не растет, но и не падает, сейчас он как бы зафиксировался. Понятно, что рейтинг «Единой России» снижается, понятно, что выборы будут в 2021 году трудные, это все социологи предсказывают, и предсказывают правильно. А вот угадать, 12% получит Жириновский, или 17%, или наоборот 9%, вот это уже проблемы, которые социологи решить просто технически не могут.

Упаси меня господь каким-то образом обвинять социологов в некомпетентности, я скорее, когда это говорю, я повторяю их же собственные некоторые слова растерянности, и то, как они сами фиксируют, вот то, как вы это описываете: есть инструмент для таких замеров, есть инструмент для таких замеров, разные масштабы там. При этом надо сказать, что такие самые простые инструменты, как опросная социология, они же нужны не только исследователям для их исследований, не только политикам для того, чтобы понимать там, что с рейтингом, они вообще-то нужны и самому обществу очень. Есть следующий вопрос, вот меры, карантинные меры, меры, связанные с пандемией, очень не хочется обвинять ту или иную власть той или иной страны в некомпетентности, потому что, строго говоря, никакого компетентного решения у нас по сути дела нет. И то, что происходит, может быть, в огромной степени нелогично, весной мы сидели совершенно закупоренные, сейчас совершенно другой режим, при этом все в общем-то гораздо хуже, а мы ведем себя иначе, а распоряжения нам дают не такие, а сякие. Но тем не менее, нет страны, на которую можно было бы посмотреть и сказать, ну вот как бы нормальные люди делают вот так, а у нас тут черт знает что. В общем, все в некоторой растерянности.

На этом фоне со стороны власти мы действительно видим какие-то вот эти спорадические выхлопы в сторону цифрового слежения и сбора персональных данных. А с другой стороны, вот новости прошлых недель: законопроект, предлагающий признать очередь на пикет митингом, запрет проводить просветительские мероприятия без какого-то специального согласования, одно, другое, третье, мелкие какие-то такие вот репрессивные неприятные ограничительные законы, совершенно вроде бы в общество, которое не то чтобы сейчас особенно митингует, не то чтобы сейчас особенно протестует, в общество, которое в общем довольно сильно подавлено и не очень понимает, как и весь мир, что будет завтра. Это зачем, это что за инстинктивные движения такие?

Вот как раз инстинктивные. И опять же, здесь ведь надо разделять то, что говорят люди во власти, все люди во власти говорят, что мы стараемся для вас, мы вас защищаем от врага, мы вас поднимаем с колен, мы о вас заботимся, мы вас греем, спасаем и так далее, и никто же не скажет, что я очень люблю командовать и поэтому я ни за что со своего командного места не уйду. Нет, нам всегда будут говорить, что это ради нашего блага, вопрос в том, верим мы или не верим. Собственно, какая-то часть сограждан изначально не верила, и проблема в том, что таких сограждан делается все больше, они на собственном опыте понимают, что грубо говоря, их обманывают или вежливо говоря, «обувают». Некоторые люди это уловили чуть-чуть раньше, некоторые чуть-чуть позже, некоторые еще вообще не уловили, но сейчас власть организует этот вполне очевидный ликбез, на практике, когда человек должен убедиться, что неэффективная, жадная и не очень умная.

Но понимаете как, если говорить про коронавирус, сделайте усилие и представьте себя на месте губернатора, на месте Собянина, на месте даже президента. Что вы можете сделать? Одно дело ругать ограничения или наоборот, отсутствие ограничений, одно дело говорить, что нам не нравится, когда всех заставляют ходить в этих масках, а другое дело понять, что они находятся в очень узком коридоре возможностей. Я думаю, что Собянин из прочих скверных решений выбрал весной наиболее, пожалуй, толковое, хотя оно жутко не нравится, может быть, даже большинству, когда он ввел вот эти жесткие ограничения в Москве, и довольно толково, довольно быстро, в Москве, во всяком случае, коронавирус локализовал. Есть пример другой там, Швеция, есть третий пример, Китай, где, правда, трудно верить, потому что у них со статистикой еще хуже, чем у нас. А лучше всех дела, конечно, в Северной Корее, в Чечне и в Туркмении особенно, в Туркмении нет ни одного заболевшего, хотя народ выздоравливает, как мухи, сказано как у Гоголя. Ну нет у них там коронавируса вообще, как социального явления, и в Северной Корее тоже вроде как нет. И люди поэтому счастливы, потому что им никто из телевизора не рассказывает про эту беду, но что-то помирают они, кашляют, какой-то неправильный народ, по-видимому.

Так вот возвращаясь к тому, что может делать наша власть, было бы правильнее, наверное, убедившись в том, что шведская модель не работает, попытаться ограничить экономическую активность, а нельзя потому, что у людей не будет работы, у людей не будет дохода. Ведь у нас же у трети населения есть какие-то накопления, а так человек, сколько заработал, столько потратил, и если он теряет работу, то ему детей нечем кормить, а ничего страшнее придумать нельзя. Поэтому, с одной стороны, нельзя тормозить экономику, она и так у нас упадет процентов на пять-шесть, если мерить про ВВП, но это может еще полбеды, это абстрактная цифра, а когда у тебя в кармане нет денег ребенку на макароны, вот это уже катастрофа. И здесь люди начинают искать кого-то виноватого. Это одна стенка коридора.

А другая — это растущее число гробов. Ну нам рассказывают, что у нас 36 с половиной тысяч умерло от коронавируса, а избыточное количество смертей, как посчитала «Медиазона», 120 тысяч. Может быть, они не все связаны с коронавирусом, может быть, дело в том, что кому-то из-за того, что врачи измождены, коек нет, «скорых помощей» нет, машин, они заняты все время, может, из-за этого кто-то досрочно умер от сердца или от инсульта, не вовремя доставили в больницу, в другое время бы вытащили, а сейчас не смогли. Так что общая смертность растет, к концу года мы подойдем, я думаю, это можно уверенно говорить, с дефицитом, со снижением реальной численности населения на полмиллиона человек. Весной прогнозировали, без коронавируса, минус 350 тысяч, сейчас, я думаю, к Новому году где-то под полмиллиона, а в общем это называется катастрофа демографическая, чему здесь радоваться.

Но, а что ты предложишь взамен? Можно, и наверное, нужно обвинять власть за то, что она не приняла какие-то правильные меры, и легко, сидя на диване, называть эти правильные меры. Но я бы не рискнул, потому что да, вот Швеция один путь выбрала, Китай другой путь, а Америка третий, и в общем-то, если так всерьез говорить, почти везде одни и те же соотношения, то есть из числа заболевших около 2% прощаются с жизнью, два процента. Это не совсем правильно называть летальностью, но так вот, на самом примитивном уровне, берем число заболевших зафиксированных, берем число умерших, число умерших фиксируется точно, а вот число заболевших сильно зависит от диагностики, от инфраструктуры, от качества врачей, от испуганности статистики, потому что, например, в Беларуси явно заниженное число, во всяком случае, умерших, но покойников-то не спрячешь.

Так что ситуация противная, отвратительная, хотя, должен вам сказать, вот кстати о коронавирусе, если 120 тысяч человек за год у нас унес коронавирус, и вся страна по этому поводу «стоит на ушах», давайте отпрыгнем ментально в1937-1938 год, когда за два года было расстреляно около 700-800 тысяч, то есть в год, грубо говоря, 350-400 тысяч человек были уничтожены. Представляете, значит, примерно в два, в три раза больше, чем у нас сейчас уносит коронавирус, и тогда вся страна молчала и чувствовала себя счастливой, вызволяла из плена ледового челюскинцев, созидала какие-то стройки коммунизма и была счастлива. А сейчас, значит, мы по этому поводу переживаем. Правда, тогда было 170 миллионов человек в Советском Союзе, а сейчас у нас 145, так что можно сделать поправочку, но все равно, понятно, какие масштабы потери населения мы переживали в прошлом, и как мы по-другому переживаем сейчас.

Я как раз говорю о том, насколько сильно мы на самом-то деле поменялись, и конечно, информационное пространство поменялось, потому что тогда об этом говорить было нельзя, ты бы немедленно вошел в число этих самых 800 тысяч, за два года уничтоженных, но сейчас можно, и в этом разница. Так что есть объективные изменения, и есть власть, которая об этих изменениях не хочет говорить, но вынуждена говорить, куда ей деться. Есть объективный вирус, есть объективная смертность, есть объективные экономические проблемы, и наше руководство, к сожалению, не обладает ресурсами, в том числе ментальными, для того, чтобы вовремя осознать вот эту проблему, и вовремя, я даже не знаю, выбрать если не оптимальное, то во всяком случае, не самое плохое решение. В общем-то говоря, у нас, наверное, не самая плохая ситуация, есть страны, у которых еще хуже. Взять те же самые Соединенные Штаты, там 250 тысяч человек погибло, хотя имея в виду, что там в два раза больше населения, чем у нас, то наверное, понятно, что если у нас 120, а там 250, у них в два раза больше умерших от этого самого коронавируса, так что в принципе примерно то же самое. Но я бы не рискнул сказать, что я знаю, как, поэтому мне не нравится то, что делает власть, но мне давно не нравится то, что она делает, в большом смысле этого слова, а вот применительно с COVID, критиковать легче, чем что-то предложить конкретное. Уж извините за такую конформистскую позицию, хотя я никак не являюсь сторонником путинской вертикали.

Нет, вопрос, собственно, в том и был, что никаких здесь обвинений так сходу нет и не сформулируешь, и совершенно нет никакого ориентира, как надо. Я, собственно, с этого начинала. У нас есть звонок от Геннадия из Кемерово. Геннадий, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- Добрый вечер. Как-то Путин сказал, что после Индиры Ганди и поговорить не с кем. А сейчас получается, Додона нет, кто будет на трибуне стоять на День Победы? Трамп улетел, Лукашенко — президент ОМОНа. Кстати, Тихановская как раз и есть Индира Ганди, она же ведь неприменение делает как, прямо по Индире Ганди делает. То есть получилось, Зеленский, с кем Путину сейчас разговаривать, кроме Мадуро и Асада? У него никто не остался.

Спасибо. Да, понятно. Кто собеседники Путина?

Геннадий, простите меня грешного, но, по-моему, Путин говорил не про Индиру Ганди, а про Джавахарлала Неру. Хотя я могу и ошибаться. Но разница невелика.

Я с вами абсолютно согласен, одна из моих личных претензий к этой власти заключается в том, что так называемый русский мир скукоживается на глазах, потому что они делают не русский мир, а пытаются восстановить советский, где количеством танков и каких-нибудь ракетоносцев определяется статус, и пытаются навязывать соседям свой не партнерский стиль отношений, а начальственный: я старший брат, ты меня слушайся.

За время пребывания во власти Владимира Владимировича Путина мы потеряли, если называть вещи своими именами, Украину. Это же надо было большим умом обладать, чтобы народ, и культуру, и страну, которая триста лет жила бок о бок, близка и по религии, и по языку, и по историческим корням ― по всему, сделать своим врагом. В Грузии проблемы, про Прибалтику я не говорю. Теперь поддерживаем господина Лукашенко и теряем Беларусь, потому что понятно, что Лукашенко раньше или позже сдуется. Да, он может удержать еще несколько лет свою страну в своих синих лапах, но Беларусь сейчас проживает трехмесячные курсы понимания, кто такой Лукашенко, наконец. Раньше немногие понимали, а теперь большинство уже ясно понимает, кто такой Александр Григорьевич. Дональд Лукашенко, что-то близкое, с моей точки зрения, и с господином Трампом.

Но не в этом дело, а дело в том, что действительно Россия стала токсична. И поговорить, кроме как с Джавахарлалом Неру или, я не знаю, с Тутанхамоном или Рамзесом каким-нибудь, египетским фараоном, Владимиру Владимировичу не с кем. Если только с господином Песковым, или с господином Рогозиным, или еще там с кем-нибудь. А в общем, да, мы уже стали изгоем, мы уже стали страной даже не второго, а постепенно делаемся третьего уровня, и наша ровня теперь, простите меня, пожалуйста, ― это Турция. Мы с Турцией перетягиванием Закавказья занимаемся.

Вся эта процедура подъема с колен кончается тем, что в сухом остатке в Закавказье, конкретно в Азербайджане, находятся солдаты НАТО. Турция ― часть блока НАТО. То есть тот самый кошмарный сон, вокруг которого строил Путин всю свою пропагандистскую идеологию. Он нас защищал от кованого сапога НАТО, он защищал братские народы бывшего Советского Союза и дозащищался до того, что, в общем, у нас, кроме Чечни, союзников и нет, а Чечня, к несчастью, находится в составе нашего государства. Но ведь мы же в своем большинстве аплодировали, когда была война в Чечне и там победили, мы же были этому рады, мы же аплодировали, когда присоединяли Крым, в количестве 86%, тот же самый социологический пул все это достаточно четко фиксировал. А теперь, да, есть проблемы. Воды нет, камни с неба есть.

Тут даже и разговаривать особо не надо. Мне кажется, с чего я начинал, что происходит просто новое осознание старых вещей. Путин, простите, пожалуйста, меня за прямоту, лузер. Это человек, который проиграл. Он получил страну с 7-процентным экономическим ростом, он получил страну, которая была членом «Восьмерки», он получил страну с очень, так скажем, конкурентными и потому грязными, но относительно честными выборами 1999 года, когда действительно была конкуренция, когда страна рожала каких-то разных политических лидеров на любой вкус. Зюганов, Явлинский, Жириновский, Лебедь ― да пожалуйста. Сейчас у нас один Владимир Владимирович Путин. Что, у моей отчизны лоно пересохло, которое политических лидеров генерирует? Да нет, просто ей сделали операцию насильственной стерилизации, и она перестала рожать.

Так вот, за эти двадцать лет, если называть вещи своими именами, Россию привели в стойло, скажем, не третьего мира, но второго с половиной. Мне-то это было достаточно давно понятно, но я с интересом наблюдаю, как все большее и большее количество людей начинает это осознавать. Но они это все артикулируют совершенно на разном языке. Очень многие говорят: «Вот Сталина нет, а он бы порядок навел». Я думаю, что это глубокое заблуждение, но это неважно, потому что это уровень вербализации. А вот это ощущение, что что-то неправильно, оно усиливается.

Дмитрий Борисович, знаете, я сейчас тогда перескочу немножко, поскольку вы сказали несколько слов про Нагорный Карабах, а мы с вами последний раз разговаривали как раз, это было 30 сентября, как только случился ближайший эфир «Политики» после начала конфликта, после начала войны, собственно говоря. Я позвала вас и Светлану Ганнушкину в спецэфир этой программы специально поговорить про Нагорный Карабах.

Сейчас мы имеем некоторый результат, некоторую точку, которую кто-то воспринимает как точку финальную, кто-то воспринимает как точку промежуточную. Это все оказалось сильно дольше, чем мы думали, и страшно, и опять смерти, и все по тяжелому сценарию. То, что произошло сейчас, как вы оцениваете даже не с точки зрения Путина как такового, который, насколько я понимаю, не в самом простом положении, а с точки зрения Нагорного Карабаха, людей, которые там жили, живут, жили, но уехали? Что произошло для них?

Я думаю, что это катастрофа для армянской части населения. Естественно, азербайджанцы, которые возвращаются на эти территории, чувствуют себя победителями, они победителями являются. И здесь очень важно как бы подобрать такие правильные слова, которые обижают по минимуму, скажем так, потому что никого не обидеть в такой формулировке просто невозможно.

Я думаю, что здесь вполне такая заурядная ситуация. Путин был в чрезвычайно узком коридоре возможностей, он не хотел ссориться с Турцией, там через Турцию эти «Турецкие потоки», с Турцией он танцевал танго взасос, пытаясь расколоть НАТО, отколоть Турцию от Америки и от Европы, и в значительной степени ему это удалось. Но в результате Эрдоган зашел на территорию, которая всегда считалась зоной ответственности бывшего Советского Союза и, соответственно, Российской Федерации, во всяком случае, в путинской администрации именно так это воспринимали. А теперь туда, значит, наш душевный друг Эрдоган вошел.

С другой стороны, Армения действительно оккупировала азербайджанские территории, надо же называть вещи своими именами. Опять же, без каких-нибудь оценочных ситуаций: если ты оккупировал, тогда обеспечь такую военную поддержку, чтобы ты мог ее содержать. Оказалось, у Армении военного потенциала недостаточно. Я думаю, что если бы он был, то они бы так легко не отступили. В данном случае сыграли деньги свою роль, потому что Азербайджан смог закупить современное вооружение, в том числе у Турции, а у Армении были устарелые образцы, образцы советского вооружения.

В результате Азербайджан вернул себе значительную часть территорий, которые были захвачены армянской стороной. Теперь муки испытывает армянское население, муки, боль, разочарование, раздражение и все, что угодно. Люди это опять же интерпретируют по-разному. «Надо было теснее с Путиным дружить», ― говорят многие. Но в нужный момент в то же время от Путина ожидали помощи, а он ее не оказал, он выступил в качестве миротворца.

Что касается самого Путина, то в той, в общем-то, стратегически проигрышной ситуации, в которую он завел Россию, которая пыталась и там, и там, и какие-то свои достаточно узкие интересы: нефтегазовые, антинатовские и так далее ― проводить, в том чрезвычайно узком коридоре возможностей, в котором он находился, он выступил не так уж плохо с точки зрения России. Конечно, для Армении это провальное выступление. Но, с другой стороны, Азербайджан очень сильно радуется и торжествует.

Так что да, в любом случае это такие межэтнические конфликты, а здесь нет смысла закрывать на это глаза, они всегда бывают катастрофичны. Гибнут люди, беженцы, разрушение поселений. Но Путин ввел миротворцев, и, наверно, это единственно правильное решение, которое он мог себе позволить. Может быть, это можно было сделать пораньше, чтобы избежать такого числа жертв, но, наверно, ведь миротворцы вводятся, когда обе стороны более или менее готовы принять чужое посредничество, а Азербайджан ощущал себя победителем, он хотел максимально далеко продвинуться, это вполне понятно, логика Алиева понятна, и логика Турции понятна.

Если говорить, как мне кажется, объективно, в этом очень узеньком коридоре возможностей Путин выцыганил для себя ситуацию по максимуму. Да, он все-таки ввел миротворцев, теперь его задача не пустить турок в эту зону, а задача Алиева ― как раз турок привлечь. Я думаю, что турки войдут на территорию Азербайджана какой-то ограниченной частью своего контингента, и значит, в сухом остатке мы действительно получаем (и, в общем-то, это предсказуемо, потому что стратегия проигрышная), в рамках этой проигрышной стратегии Путин тактически выступил, наверно, не самым слабым образом, но стратегия-то все равно проигрышная, все равно российское влияние скукоживается, русский мир скукоживается, потому что он не несет в себе привлекательной модели, так назовем. А внешние силы расширяются.

То есть, скажем так, путинский мир ведет нас в тупик. Я говорю про Россию, а уж про Армению и говорить-то нечего, там вообще, наверно, люди просто мучительно переживают, можно только посочувствовать господину Пашиняну, который оказался в ситуации крайне невыигрышной. Не знаю, удержит он под контролем страну, не удержит, это уже второй разговор. И там, опять же, в Москве есть люди, которые хотели бы его скинуть, поставить совершенно прямого пророссийского лидера. Но это опять же в смысле стратегии мне кажется проигрышным. Был такой лидер в Молдове, господин Додон, проиграл.

Это стратегическое предложение соседям неинтересной для соседей модели обречено. Но при этом можно, конечно, говорить про то, что нам нанесли удар в спину, нам, нашей России-матушке, вокруг враги, нас побеждают. Но они побеждают в другом пространстве, они побеждают в пространстве экономики, культуры, финансов, так же как доллар побеждает рубль или евро. Что тут сделаешь? Надо было менять политику, но тогда бы не было Владимира Путина, тогда бы мы не слушали приятные разговоры про подъем с колен, про то, что мы восстанавливаем советские ценности, и нам бы не пели по телевизору старые песни о главном. А мы же это хотели слушать, мы как нация, как большинство этой нации. Вот теперь получаем гонорар за то, что мы охотно покупались на такого рода риторику. Это я возвращаюсь уже от Нагорного Карабаха в пределы любезного отечества.

Вы знаете, я была на прошлой неделе в Армении и очень надеюсь завтра улететь в Азербайджан, если все будет в порядке и по плану. Конечно, у меня было ощущение, что есть часть армян, которые очень болезненно переживают то, что сейчас произошло, есть часть людей, в основном это как раз беженцы, которые говорят ровно в тех терминах, как мы говорили с вами 30 сентября, что что угодно, только прекратите, пожалуйста, бомбить. И у них есть некоторое ощущение облегчения, у них как бы такая вот голая жизнь: да, пожалуйста, только перестаньте убивать. Если вы перестали убивать, то мы уже выдыхаем и как-то жить можно.

И мы тогда же с вами говорили, что, в принципе, такие тяжелые территориальные конфликты… История знает примеры их разрешения, например, Эльзас и Лотарингия. То, что произошло сейчас, я даже не говорю сейчас про интересы Путина и Эрдогана, я говорю действительно про конкретных людей, за которых я всегда болею, которые одни жили там, были вынуждены уехать, другие жили не там и горевали, что они не могут туда приехать, там остались их могилы.

В конце концов, это разделение: это туда, это сюда, эта территория туда, эта сюда ― можно счесть хоть каким-то решение или в нем тоже ничего, на самом деле никакой мудрости и благости в нем нет, все это никакой не итог, а только какая-то промежуточная точка, после которой будет кипеть и кипеть, бомбить, не дай бог?

Нет, конечно, это не итог. Это временное замораживание ситуации, и слава богу, что оно произошло. Понимаете, как? Мы, в общем-то, род человеческий, как мне кажется, возможно, я заблуждаюсь, homo sapiens очень просто, чтобы не сказать тупо, устроен. Когда жрать нечего в Советском Союзе, люди говорили: «Да господи, все, что угодно, лишь бы в магазинах были товары, мы хотим как в Европе, мы хотим, чтобы была колбаса и так далее». Когда после мучительных девяностых благодаря этим самым мучительным реформам у нас появились рыночная экономика, частная собственность, конвертируемая валюта и в магазинах появился товар…

То есть в мои молодые годы купить детям обувь, тетрадки, книжки было проблемой. И еды тоже. Потом были очень тяжелые девяностые, а потом все появилось, как бы само. И как только люди ощутили это ощущение, что в магазине есть пиво, в Советском Союзе было два пива ― пиво есть и пива нет, чаще пива нет. Когда появилось мясо, масло, да, дорого, но появилось, можно купить, и люди наелись, вот здесь они вдруг вспомнили о том, что мы же были великий народ, нас все боялись, нас все уважали, мы в космос летали, мы бороздили просторы Большого театра и так далее. И людям захотелось послушать старые песни о главном, и это тоже вполне естественно, потому что брюхо добра не помнит, есть такая формулировка.

Так вот, те же самые социологи в конце восьмидесятых ― начале девяностых, когда опрашивали уважаемых соотечественников на предмет их наибольшей обеспокоенности, на первом месте было отсутствие товаров, невозможность купить, накормить семью, на втором ― личная безопасность, потому что было непонятно, кто тебя оберегает, на третьем ― безработица, безденежье и так далее. И только на шестом-седьмом месте люди говорили: «Рушится Советский Союз». Да в гробу мы видали этот Советский Союз на рубеже восьмидесятых и девяностых, сделайте так, чтобы в магазинах были товары.

Тогда была такая логика. Сейчас утрата Советского Союза ― одна из главных обеспокоенностей людей, когда они думают о девяностых. Враги развалили Советский Союз изнутри и снаружи и так далее. В Армении то же самое. Когда идет война, когда бомбят: прекратите это, умирают дети, умирают старики. Я уж не говорю про взрослых мужиков, которые военные, да, у них как бы такая судьба. Остановите это. Останавливается, ситуация замораживается как-то на какое-то время, подрастает новое поколение, которое уже не так боится этой самой войны и которое хочет повторить.

Поэтому я не думаю, что ситуация замерзнет. У Алиева очень хорошо получилось. Соответственно, у него всегда будет большой соблазн сделать еще одну итерацию, прикупить нового оружия, если нефть подорожает, нанять новых наемников или азербайджанскими войсками, неважно как. Но почему бы не вернуть исторически свои, юридически свои территории целиком, чтобы стать героем азербайджанского народа? Есть такой соблазн? Есть. И у Армении тоже всегда будет стремление сделать реванш, особенно если Армения поднимется экономически и сможет обновить свой воинский контингент и свое вооружение.

Так что ваш разговор про Эльзас и Лотарингию ― хороший пример с одной добавкой: дайте еще сто лет. Эльзас и Лотарингия не на пустом месте были, они к этому шли десятилетиями и поколениями. И сто лет назад немцы и французы называли друг друга не иначе как буши и лягушатники, и мысли не могло быть о том, что они вдруг сядут и о чем-то договариваться будут в едином пространстве Европейского союза. Да, и сейчас есть немцы, которые не любят французов, и французы, которые не любят немцев. Но это периферийно, а играет роль уже рациональная европейская политика, и Макрон вполне нормально общается с госпожой Меркель и наоборот.

Когда-нибудь это будет и у нас, но не сегодня. Я к тому, что общественное мышление, в общем-то, очень примитивно. Нас с вами, опять же в Россию уже вернувшись с Нагорного Карабаха, очень легко развели на эти разговоры про великое прошлое. Make Russia great again ― в принципе, под этим лозунгом пришел Владимир Владимирович Путин, и мы ему аплодировали первые два срока. Кстати говоря, если бы он ушел после первых двух сроков, это был бы один из удачнейших лидеров России в целом за последние лет двести, во всяком случае, мне так кажется, хотя, возможно, многие со мной не согласятся. Но оказался слаб человек, вовремя не ушел, и теперь о чем все чаще будут задумываться в терминах Лукашенко. Но это уже другая история.

Спасибо большое, Дмитрий Борисович. Времени мало, но у меня есть еще время задать один вопрос про Беларусь. Беларусь, которую вы сегодня несколько раз упоминали, и толком мы про нее, конечно, поговорить не успеем, но что происходит все последнее время? Идут акции, как таковые акции протеста, идут акции перформативные такие, я бы сказала, как акция врачей, которые поворачиваются, встают, вот так сложив руки, встают лицом к стенам и пишут: «Ноль промилле», это история про Романа Бондаренко, убитого Романа Бондаренко и про врача, который опубликовал его историю болезни, подтвердил, что там не было никакого алкоголя в крови, он рассказал эту историю, как она была на самом деле.

Вот так устроена эта политическая жизнь, с какими-то огромными страшными символами, с кровавыми символами, с красивыми акциями протеста. Все это очень кинематографично и очень страшно выглядит, и искренне, и пронзительно. И при этом как бы ситуация не то чтобы радикально меняется именно в техническом смысле, в символическом смысле она поменялась кардинально за эти три месяца.

И при этом мы смотрим на эти акции здесь, снаружи, видим их, восхищаемся ими, но при этом когда, например, Светлана Тихановская говорит про народный трибунал, нет ощущения, что в этот момент все силовые структуры сдают Лукашенко, опускают щиты и все это происходит по какому-то такому великолепному сценарию. Нет ощущения, что встает в забастовках абсолютно вся страна. Мы видим отдельные акции, и мы не можем оценить все-таки, что происходит. Как вам это видится, насколько это… Даже не только насколько это массово. Насколько эти акции имеют шанс ситуацию переломить?

Анна, я начну с фразы из кино: «Я тебе один вещь скажу, ты только не обижайся». Лукашенко ― подлец и негодяй. Он будет держаться за власть до конца. Он наследник Советского Союза, а Советский Союз ― наследник восточных деспотий. Пока он опирается на силовой ресурс и пока силовой ресурс ему лоялен, он будет держаться за власть.

Поэтому мой взгляд такой: Беларусь сейчас, белорусский народ совершил огромный прорыв вперед. Он теперь понимает, кто такой Лукашенко, его основной электорат, так называемый рабочий класс и так называемые пенсионеры, открыл глаза, ему уже не симпатизируют, я думаю, три четверти как минимум. Может быть, две трети, большинство, понятно, белорусов. Но это не значит, что они победили. Это значит, что Лукашенко вполне, с моей точки зрения, удержит власть с помощью Российской Федерации, потому что такие режимы экономически катастрофически неэффективны. Денег ему подбрасывать будет Владимир Владимирович, потому что Владимир Владимирович как огня боится призрака оранжевой революции. Если в Беларуси это случится, то это будет катастрофа для Путина. Поэтому выбирая из двух зол, а Лукашенко он тоже считает злом, потому что тот все время его обманывал и так далее, но еще большее зло, с его точки зрения, такой народный протест, поэтому мой прогноз среднесрочный пессимистичный.

Я думаю, что Лукашенко власть удержит, но это будет чужая власть, это будет оккупационный режим в самом чистом, классическом смысле слова. Оккупационные режимы держатся довольно долго, народ в нищете может жить довольно долго. Посмотрите на то, что происходит в Северной Корее или в Туркмении нашей братской, все это получается. Не навсегда, я думаю, что люди вашего поколения увидят, как Лукашенко вынесут вперед ногами. Я не уверен, что я доживу, хотя надеюсь, но я думаю, что белорусы молодцы, у них нет другой альтернативы, потому что революция работает тогда, когда есть раскол элит, когда есть элиты и у них есть разные точки зрения. Лукашенко всех людей с разными отдельными точками зрения уничтожил, и в этом его сила, варварская сила, дикая сила. Но никакой зарубежный трибунал, никакой координационный совет с секретными именами ― он за рубежом ничего сделать не может, потому что то, что называется элитами, то, что осталось от элит в Беларуси, полностью под контролем Лукашенко.

Так что я думаю, что в ближайшие год, два, три он у власти удержится, его будут ненавидеть, но есть такая фраза: «Пусть ненавидят, лишь бы боялись». Лукашенко делает ставку на страх. Поэтому мой прогноз, извините, пессимистичный в краткосрочном и среднесрочном плане, а в стратегическом плане все равно Беларусь будет Европой, никуда она не денется. Чечню из нее сделать не удастся.