И мне хотелось бы спросить вас, поговорить несколько более идеологически о том, что сейчас происходит, потому что я не знаю, смотрели ли вы сегодня парад, а я по рабочей необходимости его смотрела в студии с моим коллегой Павлом Лобковым.
Среди прочего там было такое короткое перед парадом выступление Путина с минутой молчания потом, которое, конечно, было некоторым коротким парафразом его статьи, о которой вы говорили, и действительно, каким-то таким сквозным мотивом звучала бесконечная обида и желание отстоять священную правду. Если ее надо отстаивать, то очевидным образом на нее кто-то посягает.
Священная правда состоит в том, что Советский Союз победил Гитлера и никто больше Гитлера не победил. Я хотела вас спросить, действительно, это не первый год, когда война и вся мифология околовоенная используется для легитимизации нынешнего образа действия, вообще эта связь прочерчивается очень четко.
Как вам кажется, изменилось ли что-то в этом году? Есть ли какие-то еще, с этой статьей, с этим парадом, который сегодня состоялся, новые повороты в этом?
В принципе, все старое, это просто продолжение того движения, которое давно началось. Я имею в виду использование, жесткую, беспринципную эксплуатацию победы в Великой Отечественной войне на благо рейтинга Путина. Это все продолжается, не случайно эти празднования становятся все более и более пышными и имеют очень важное для самого Путина мобилизационное значение для устройства ралли вокруг флага. А теперь с учетом того, что был открыт храм Вооруженных сил, это еще ралли вокруг хоругви, это тоже важная составляющая режима. Еще Карл Маркс в статье «Восемнадцатое брюмера Луи Бонапарта» называл это «бесстыдно примитивным господством меча и рясы». Этим инструментом путинский истеблишмент пользуется очень активно. Путин выставляет себя победителем, конечно, в этой самой войне, как будто он непосредственно в ней участвовал. Собственно, ровно так же строил свою политику Брежнев, но с тем отличием, что Брежнев участвовал в войне.
Он был замполитом, да, все-таки.
Имел моральное право. А у Путина моральное право достаточно сомнительное. Ровно такую же технологию он использовал, когда отмечалась годовщина освобождения Освенцима. Один из обозревателей газеты Haaretz написал, что было такое впечатление, что Путин лично открывал ворота Освенцима и выпускал оттуда узников. Так это работает.
Но что было нового, это то, что он, тоже относительно не очень нового, он все-таки у нас все время строит такой воображаемый Советский Союз, все время собирает лидеров стран СНГ, как это было в декабре прошлого года, рассказывает им свою версию истории, говорит: «Вы же должны быть со мной, придерживаться такой же версии истории». И, в общем, особых возражений не поступает, никто над этим особо не задумывается из этих самых лидеров, в том числе приехавших сегодня на этот самый парад.
Но, помимо этих лидеров, были военнослужащие, которые шли по Красной площади, как если бы они были военнослужащими Российской Федерации: азербайджанцы, армяне, чуть ли не в одном строю индусы, монголы. Мне показалось, что Путин в этом смысле играет не в потешные полки, а в потешный Советский Союз. Он сейчас выступал в роли президента такого квази-Советского Союза, и вот этот квази-Советский Союз прошел перед ним, маршируя, отдавая ему честь, равнение направо или куда они там равняются. Эта такая психологическая и идеологическая деталь, мне кажется, это нечто почти новое.
Статья Путина, о которой так долго говорили большевики, которая так заранее анонсировалась и которая еще бесконечно сопровождалась обещаниями и уверениями, что он очень много сидел в архивах и очень много новой информации нам предлагает. Там проблема в том, что там информации, собственно, как таковой и не очень много, правдивая она или не правдивая. Те факты, которые перечисляются, в общем, известны.
Что-то есть все-таки принципиально новое, что вы там увидели? В самом тексте.
В собственно исторической части нет, потому что все эти тезисы уже излагались в ходе войны архивов, в которой участвовал в том числе Минобороны, в ходе оценочных, назовем это оценочными мероприятиями по пакту Молотова ― Риббентропа. Все это было сказано Мединским и Нарышкиным еще в августе прошлого года, когда началась вакханалия вокруг Польши и Молотова ― Риббентропа. Все это было сказано. Это святая убежденность в том, что только он был в правильных архивах, только он в состоянии правильно интерпретировать архивные материалы, можно было бы здесь, естественно, посоветовать, уже советовали, уж тогда открыть архивы, действительно, в той степени, в какой это нужно исторической науке. Так бы было легче работать с материалом.
Ничего нового не было, но он и в своей речи сегодняшней на параде, и в этой статье сделал несколько книксенов в сторону Запада, намекая на то, что мы же можем быть союзниками, мы же можем учесть те обстоятельства, что я все-таки довольно сильный парень, вы должны как-то считаться со мной. Давайте вы уже будете со мной считаться, сядем с вами впятером, как настоящие нации, которые могут поделить мир, и начнем выстраивать новый мировой порядок. Такой посыл был в этой статье, в речи он упомянул союзников ни с того, ни с сего, правда, деликатно намекнул, что они только в 1944 году открыли Второй фронт, можно было бы, наверно, и раньше.
Кроме того, в статье аккуратное было замечание по поводу того, что мы не должны пересматривать постановление Съезда народных депутатов, которое дало негативную оценку пакту Молотова ― Риббентропа. Уже его плохо оценили, уже все сделано, но есть нюансы, вот эти нюансы он сейчас расскажет. Здесь он немножечко сдержал горячие головы своей собственной элиты, тех людей, которые хотели бы еще больше крови, отмены тех же постановлений с оценкой пакта Молотова ― Риббентропа или постановлений с осуждением афганской войны. Здесь он пока еще способен выдерживать какой-то разумный баланс, что в некотором смысле даже удивительно.
Вы знаете, мне хотелось бы понять, как… Я перейду к вопросам про общество, про то, как оно реагирует на потешный Советский Союз, но мне интересен механизм. Действительно, сначала… Мы знаем, что военная тема Путину важна, что он грамотно ее использует. Но вот сначала мы действительно видим заявление МИДа, что пакта Молотова ― Риббентропа, по сути дела, не было, что он был, но это была такая специальная стратегическая хитрость, на которую все купились, это было сделано сознательно, тем самым было выиграно время.
Путин все-таки так не говорит. Но когда МИД, это было давно, когда МИД вышел с этим заявлением, когда они выходят с этим заявлением, это все-таки они превентивно делают, они это делают с согласия, это некоторая общая линия, это великие умы думают одинаково? Как происходит механизм раскрутки этой конкретной темы, буквально конкретной истории с пактом Молотова ― Риббентропа?
Как сказал еще то ли Мединский, то ли Нарышкин, я уже начал их путать, хотя внимательно занимался этой темой и отличал одного от другого в августе прошлого года, это победа советской дипломатии. Советской ― читай российской, у нас есть замечательные предшественники, который столь прекрасную операцию провернули. Что, конечно, очень циничный, с одной стороны, подход, потому что все-таки, хорошо, давай договоримся о том, что пакт Молотова ― Риббентропа и секретные протоколы были не единственным триггером Второй мировой войны, и, наверно, это правда, были еще некоторые триггеры, Мюнхенский сговор. Но совсем уж исключать из списка триггеров пакт Молотова ― Риббентропа и секретные протоколы нельзя.
Путин все время говорит о том, что Советский Союз последним заключил пакт о ненападении с Германией, но никто не заключал пакта о разделе мира в секретных протоколах, это все-таки немножко разные вещи, это выходит за пределы, во-первых, дипломатии, за пределы того, что Сталин хотел действительно выиграть время для подготовки к войне. Но готовился к войне он очень специфическим образом, уничтожив военную элиту, не подготовившись к войне технически, накормив Германию советским хлебом и советским металлом. Как известно, поезда 22 июня еще шли в Германию с нашим сырьем.
Да, и, собственно, много разных фактов, как Сталин, например, подарил Гитлеру немецких антифашистов целый вагон или несколько вагонов в благодарность за дружбу. Нужно как-то, в общем, различать все вот эти вещи. И катастрофа 1941 года, обнаружившая полную неготовность Советского Союза к войне, как по маслу шли немцы к Москве. Лето и осень были катастрофическими. И вот вся цена подготовки Сталина к войне. О чем мы вообще здесь можем толковать?
С точки зрения того, что он действительно хотел выиграть время, мне рассказывал Алексей Кириллович Симонов, а ему рассказывал, соответственно, его отец Константин Симонов, я уж не знаю, откуда Константин Симонов об этом знал, был ли он свидетелем, вряд ли был свидетелем, но все-таки очень близко стоял к трону. Когда был подписан протокол, Сталин, по рассказам Константина Симонова, чуть ли не пустился в пляс и матом сказал: «Мы их обманули!». Слово «обманули» можно заменить на другое. Как-то это выглядит очень правдоподобно на самом деле.
Для уловки это выглядит слишком хорошо сделанным, да, такая очень качественная уловка.
Вы знаете, сейчас не так много времени на действительно подробный анализ этой статьи, тем более что добро бы там были какие-то громокипящие факты, которые надо было бы как-то верифицировать. Там действительно очень мало чего нового есть.
Я хотела спросить вас, мы поговорили о самых разных аспектах, о разных слоях общества, о разных ситуациях на протяжении этой программы. Мне бы хотелось понять, есть ли у вас какое-то ощущение, понятно, что это надо обращаться к социологам, они сейчас тоже в некоторой растерянности. Есть ли у вас какое-то ощущение, в каком состоянии находится общество? Действительно, есть очевидные какие-то сегменты этого общества, которым есть на что обижаться.
В каком состоянии находится все остальное общество? Как мы можем оценивать, насколько им нужен этот потешный Советский Союз, насколько им нужен этот парад, насколько их запросу это отвечает, насколько они обижены, насколько они травмированы всей ситуацией с карантином? Что творится в целом?
Очень трудно говорить про то, что творится в целом, хотя я активно работаю с «Левада-Центром» и со своим соавтором по всяким социологическим исследованиям Денисом Волковым.
Я думаю, что состояние некоторой растерянности, непонимания того, где находимся, присутствует, и ровно поэтому правильно сделали, что голосование назначили на срок чуть более ранний, чем это могло произойти с учетом пандемической ситуации. Не только потому что рейтинги Путина падают, действительно падают, ставят антирекорды, но и потому что люди в некоторой растерянности, их нужно брать тепленькими. Пока они растеряны, им предлагают какой-то очень нечеткий образ будущего в режиме, что все будет хорошо, вы только проголосуйте за отсутствие однополых браков, какие-то социальные гарантии, которые совершенно не работали во время пандемии, не могу понять, как можно поверить в социальные гарантии, если они не сработали уже, и всякие там рассуждения о боге, тысячелетней истории и государствообразующем народе.
За это как-то очень странно голосовать, я не думаю, что есть… Есть, конечно, активные слои, которым это приятно слышать и видеть, хочется проголосовать, но это какие-то считанные проценты. Все остальные в некоторой растерянности и, как всегда, пока готовы выполнить волю начальства на всякий пожарный случай, тем более при таком беспрецедентном принуждении.
Закончится, дай бог, пандемия, выйдем мы все из состояния уже свершившегося обнуления, и здесь зияет некоторая такая пустота, прохладноватый космос, где, кроме неопределенности для всех, и для режима тоже, ничего нет. И состояние это не самое хорошее не только для нации, но и для Кремля тоже. Они же не знают, куда идти, они не могут поставить цель ни себе, ни людям. Когда-то строили коммунизм, потом строили капитализм, потом мы шли семимильными шагами к нормальной жизни на высокой нефти, никто не думал о политике, а сейчас-то что? А, потом был Крым, да. Крым взяли, отлично, реализовали все наши национальные цели.
После Крыма нет национальной цели. В этом проблема, собственно, самого режима, в этом, возможно, причина, по которой Путин отложил решение проблемы преемничества. Он же ее не решил. То, что он преемник самого себя, ― это откладывание решения вопроса. А как будет дальше-то? Мы же не только сегодня живем. Да, сейчас все перестанут рыскать в поисках преемника. Собственно, никто и не рыскал, тут особо не порыскаешь с такой системой юстиции, тот, кто рыщет, либо за границей оказывается, либо оказывается неудачно за границей, как Скрипаль, либо он выпадает из истеблишмента и живет здесь уже не самой хорошей и приятной жизнью, а то и садится в тюрьму.
Так что, в общем, эта аргументация, которая звучит в последнее время со стороны власти, во-первых, абсолютно антидемократическая и антиконституционная полностью, то есть она незаконна, это экстремизм, скажу я так. Во-вторых, этот аргумент просто нерабочий.
Последний вопрос задам. Этот прохладноватый космос, о котором вы говорите, ― это примерно сентябрь? Я просто про сентябрь уже слышала как про некоторый срок, когда должно прийти какое-то осознание. Когда, с вашей точки зрения?
Я думаю, что это примерно сентябрь-октябрь, потому что сейчас мы обнулимся, потом будут отпуска, попытка понять, будет вторая волна или не будет, куда ехать или не ехать, что происходит с зарубежом, открывается он или нет, пускают нас туда или нет.
Потом региональные выборы в сентябре уже будут стоять при входе в эту прохладноватую космическую неопределенность. Начнется рабочий сезон, начнется восстановление, попытки восстановления экономики. Возможно, люди погрузятся просто в повседневные дела, в проблемы с выживанием, все более-менее стабилизируется, рейтинг одобрения Путина будет не 59%, а 57%, будет болтаться на каком-то таком плато. Тогда Кремль решит, что все хорошо, ничего больше делать не нужно. Потом что-нибудь еще произойдет.
И так режим, наверно, избежит в ближайшее абстрактное время некой катастрофы, но эрозия-то будет происходить и дальше, склеротизация вот этой системы тоже будет происходить дальше, потому что никто ее модернизировать не будет. Сейчас власть сосредоточится на наполнении бюджета любой ценой, хоть за счет 15% подоходного налога, хоть за счет еще чего-нибудь, что-нибудь еще поднимут, совершат еще какой-нибудь популистский шаг. Такое медленное ухудшение, собственно, происходило все эти последние годы, оно будет происходить дальше. Ухудшение и ужесточение режима с его эрозией и склеротизацией, франкоизацией, как я это называю в честь Франсиско Франко, который довел страну до полного маразма, правда, у него был Хуан Карлос и механизм преемничества.
Фото: пресс-служба Кремля
Не бойся быть свободным. Оформи донейт.
' style='fill:%23c4c4c4;fill-opacity:1'%3E%3Cpath d='M93.28-57.4h2.52l-6.33 11.74h-2.6l6.41-11.75zM98.5-57.4h2.52L94.7-45.67h-2.6l6.4-11.75zM103.78-57.4h2.52l-6.33 11.74h-2.6l6.4-11.75z'/%3E%3C/a%3E%3C/svg%3E)
