Последние выборы Путина: ему уже ищут новую должность, Кремль готовится к голодным протестам, и два плана на четвертый срок как шизофрения власти

То есть вот эти шесть миллионов — это то, что как бы кардинально изменило ситуацию? Это главное нововведение этих выборов?

Явка низкая, прямых фальсификаций меньше, у власти новые стратегии: выводы Екатерины Шульман о 18 марта

Да. Было их, собственно, два. Когда у вас явка — это дробь, в числителе число проголосовавших, в знаменателе число избирателей, и здесь действовал Центризбирком в двух направлениях: с одной стороны, уменьшили знаменатель, вычистив значительно количество мертвых душ из списков избирателей, а с другой стороны, дав возможность существенно подрасти числителю. Таким образом, и доля голосов, полученных Путиным, и явка, они выросли.

Правильно ли я понимаю, что Москва, которая всегда, ее электоральный образ всегда отличался от образа электорального всех других городов России, что она в этой ситуации тоже этот свой, свою уникальность несколько нивелировала?

Я бы сказал, не Москва нивелировала, а вот эти новые придумки таким образом позволили нивелировать.

Да, таким образом был нивелирован.

Да, это очень важно, потому что у власти проблема с Москвой была существенная. Если вы помните, в 2012 году, когда надо было на выборах показать, что фальсификаций полугодом ранее, в 2011 году, в декабре, не было, и вместе с тем показать достаточно высокое участие и голосование за Путина, которое не могло быть меньше, чем голосование за «Единую Россию», тогда придумали, скажем, пригнать в Москву значительное количество полицейских, которые голосовали в Москве, и так далее. Но это приходилось делать очень оперативно, в условиях цейтнота. В этот раз у власти было достаточно времени, чтобы достаточно хорошо к этому подготовиться.

Есть ли у этого, действительно довольно эффективного решения, автор конкретный?

Он, наверное, есть, но я о нем не знаю. Важно понимать, что это разовые решения, как и манипуляции Росстата. То есть на один раз, когда вы получили методику, вы получаете выгоду, эффект, а на следующий раз вы уже ничего получить из этого не можете.

А почему в следующий раз это не сработает?

Нет, оно сработает, но база уже изменится. Сегодня важно было показать, что и участие оказалось достаточно высоким, и доля голосов, отданных за Путина, и в Москве, в столице, где известно, проживает такой, не самый надежный провластный электорат, все обстоит примерно так же, как и во всей остальной стране.

Скажите, пожалуйста, вот Дмитрий Орешкин, который был у нас вчера, у нас был спецэфир, посвященный выборам, и Дмитрий Орешкин говорил, среди прочего, что так называемый «ночной фальсификат» сменился «утренним фальсификатом», что история всех прошлых выборов, когда довольно низкая явка между шестью часами вечера и восемью часами вечера вдруг вырастает, и начинаются вбросы.

Вот этого не было в этот раз, а был скорее утренний фальсификат, когда с утра, наоборот, пошли какие-то не очень понятные массы, условно говоря, какие-то скопления людей. С вашей точки зрения, была вот такая рокировка? Или это были уже незначительные детали?

Она была, и идея Дмитрия Орешкина заключается в том, что есть довольно старомодные методы фальсификации, связанные с большими затратами усилий, это «карусели», это вбрасывания, это голосования на дому, когда вдруг оказывается, что 30% избирателей у вас проголосовали на дому. Это то, что использовалось в 2012 году на президентских выборах, когда надо было относительно честно поднять результат после протестов 2011 года.

«Относительная победа Навального»: Ирина Хакамада о том, чего не будет в официальных результатах выборов

И в этом смысле, «ночная фальсификация» — это просто переписывание протоколов, когда никому не надо вбрасывать, а просто взял, единичку добавил, и у тебя тысяча избирателей проголосовало как надо. Вот такого рода фальсификаций было существенно меньше, и причина очень проста — в этот раз от выборов Кремль не ждал никаких больших для себя плюсов, а ему главное было избежать минусов.

«Плюсы» не нужны были, потому что сегодня Путин легитимен не потому, что за него 70% голосуют, а потому, что он национальный лидер, который решает наши проблемы и противостоит усилиям Запада, направленным против нашей страны. И в этом смысле это очень важное отличие нынешних выборов, что Кремль решал для себя задачу минимальных потерь для репутации, для легитимности Путина. И в этом смысле не так важны даже были высокие цифры, как важно было избежать скандалов, избежать конфликтов, мы пригласили много иностранных наблюдателей, то есть с имиджевой стороны. И поэтому в относительной честности подведения итогов выборы были лучше предыдущих.

Но тем не менее, явка, которая была Путину очевидным образом приятной, я помню, что еще шли разговоры после выборов губернаторов, что при очень низкой явке многие губернаторы-единороссы набирали высокий процент. И соответственно, задача 70/70, которая выполнена в итоге не была, но вообще к ней довольно близко подошли, как я понимаю. Вот она была, в частности, потому, что как бы хотелось не ударить в грязь лицом, хотелось бы «не по понятиям», так сказать, не выступить хуже губернаторов.

В результате, в общем, все вполне, в грязь лицом не ударили, и так все вполне аккуратно действительно, и с явкой, и с набранным процентом, все вполне достойно. Какое у вас ощущение, почему так получилось? И действительно, следующий вопрос будет про статистику, но действительно понятно, что были бюджетники, и у нас сейчас про них будет вопрос. Но все-таки, какая часть людей голосовала, насколько использовался административный ресурс?

Да, вы знаете, важно, во-первых, понять, для чего он использовался, если легитимность Путина не очень от этого зависит, а те кандидаты, которых допустили к участию, они никакой угрозы реальной не представляли. И ответ будет такой: Путин конкурировал не Грудининым и Жириновским, он конкурировал с Путиным же, но образца, скажем, 2012 года, и очень важно было показать, что сегодня у президента поддержка выше, а не ниже, чем была тогда.

То есть тогда была задана планка, в Москве и в Питере она была задана очень высокой вследствие фальсификаций 2011 года, и надо было сегодня все это подтверждать. Отсюда использование административного ресурса, более цивилизованное, чем мы видели, скажем, в 2011 году или на предыдущих выборах, но тем не менее, как бы в пользу главного кандидата, естественно.

Сейчас у нас как раз про административный ресурс есть вопрос от Евгения из Белгорода, насколько я понимаю. Евгений, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

«Все это было, но так тошно еще не было»: Дмитрий Быков о выборах-2018

— Добрый день. Вы в курсе, ваш эксперт, что перед тем, как голосовать, все руководители, даже не бюджетных организаций, предупреждали своих работников, под угрозой увольнения, чтобы они шли на выборы и голосовали за конкретного человека. За кого, вы знаете. Это уголовные статьи, все делали массово это. Вы в курсе?

Спасибо. Я думаю, вы в курсе, Николай Владимирович.

Неслучайно вопрос из Белгорода. В Белгороде у нас находится губернатор, с 1993 года, и в Белгороде остается политическая машина, и в Кемерово, и в некоторых национальных республиках, которых нет уже в большинстве других регионов. И там в этом смысле ситуация гораздо более жесткая и однозначная. И вот сама механика, кстати, голосования по месту пребывания, она тоже позволяла, в известной степени, руководителям предприятий контролировать, как голосуют их сотрудники, потому что в некоторых случаях требовалось, чтобы сотрудник голосовал не абы где и абы как, а голосовал в конкретном месте, и это можно было бы проконтролировать. Да, действительно, это было, но мы же говорим сейчас не о том, насколько чистыми были эти выборы, вообще, в абсолютном выражении. Мы говорим о том, насколько они были относительно, более или менее чистыми по сравнению с тем, что было раньше.

Вот все-таки эти действительные истории про административный ресурс, про автобусы и так далее, про доносящиеся с разных сторон угрозы, что если ты завтра не пойдешь и не проголосуешь, ты рискуешь своей работой, угрозы увольнением и так далее, они доносятся с самых разных сторон.

Причем, к моему изумлению, не только от врачи-учителя, это такое наше всегдашнее очевидное слабое звено, но и от некоторых журналистов я это слышала, не от них самих непосредственно, мне пересказывали и так далее. Это же тоже некоторый риск, это становится известным, вот эти манипуляции и угрозы, это становится известным. Зачем идти на этот риск? Конечно, это не «карусель» непосредственно, но это тоже, тем не менее, подвергает эти выборы, может подвергнуть некоторому сомнению.

Вы знаете, во-первых, часто в действиях власти действует схема «не пойман — не вор», и мы ее видим далеко не только во внутренней политике. То есть те вещи, о которых можно говорить, они заметны по результатам голосования, но юридически они, как правило, не доказуемы, и в этом смысле, не наказуемы.

Во-вторых, когда мы говорим «власть», мы должны понимать, что это не один человек, который принимает все решения и дергает за все ниточки. Это огромная пирамида, и в этой пирамиде интересы на разных уровнях абсолютно не обязательно должны совпадать. В этом смысле у губернатора, у местной власти могут быть интересы продемонстрировать свою эффективность, рапортовав о высоких результатах, в том числе и вопреки как бы генеральному интересу системы в целом.

В качестве доказательства того, что Кремль не ставил, как обычно, все на как можно более высокие результаты, я могу привести, например, смену губернаторов в прошлом году, когда в каждом пятом регионе губернаторов поменяли. Поменяли тех губернаторов, которых народ не очень любил, и это дало некий позитивный результат для власти в целом, но в том числе и тех губернаторов, которые, как Меркушкин в Самарской области, всегда рапортовали об очень высоких результатах голосования. Москва, Кремль пошли на это, сознательно жертвуя, может быть, двумя-тремя-пятью процентами явки и голосов за главного кандидата, но снимая с себя возможные обвинения в каких-то скандальных нарушениях и прочее. И вот это, мне кажется, во многом определило весь рисунок кампании.

Николай Владимирович, профанный вопрос, это я на секунду вернусь к этому самому голосованию по открепительному удостоверению и так далее. Могло ли так быть, что эти голоса были засчитаны дважды? Что с одной стороны человек, проживающий, например, в Москве, в данный момент находящийся в Москве, голосует в Москве, но в этот же момент его голос засчитывается в Кемерово или где-то еще? Вот такие истории — это реально или нет?

«Он не понимает, что будет дальше — это самое страшное»: Дмитрий Гудков и Марина Литвинович о наследстве Путина и будущем Собчак

Я думаю, абсолютно. Хотя Центризбирком нас учит, что такого быть не может, но мы знаем, какие чудесные цифры приходят, например, из Чечни, из ряда других регионов. И понятно, что если, условно, сто тысяч чеченцев голосуют в других регионах страны, в том числе и в Москве, то уверенно сказать, что за них не составляют отчета в самой Чечне, я думаю, не может даже Элла Александровна Памфилова.

Вы знаете, следующий вопрос про лирику, неожиданным образом. Так или иначе, ну, у нас есть результаты этого голосования, у нас были экзитполы, у нас были предвыборные опросы и левадовские, вполне независимые, и так далее, и мы могли по этим опросам судить о том, что поддержка достаточно высока, и никаких сюрпризов тут не произошло, и «карусели»-не «карусели», фальсификации-не фальсификации, но тем не менее иллюзий особенных никогда ни у кого не было.

Тем не менее, что у нас сейчас происходит с социологией? И можем ли мы действительно посчитать? Вот у нас с одной стороны есть действительно истории про то, как свозят бюджетников автобусами, есть истории про эти 6 миллионов, то есть, есть включения каких-то, задействование каких-то определенных механизмов. И с другой стороны, вроде как есть и такая вполне искренняя, от сердца идущая поддержка. Вот мы какую-то хотя бы приблизительную грань между этими людьми, как-то их разделить, примерно прикинуть, сколько таких, сколько таких, есть у нас примерный механизм? Или это утопия?

Я думаю, очень сложно, и очень сложно, в том числе, потому, что мотивация у граждан может быть совершенно различная. Вот мы говорим с вами о том, что административным образом можно приказать людям голосовать так, как этого хочет начальник. И когда эта село, или когда это завод, то есть когда это легко контролируется, то начальнику неважно, кто бросит неправильный бюллетень, он говорит, условно, если вы проголосуете не так, как надо, вам не будет дров, солярки, чего-то еще. Это совершенно реальная угроза, которая для нормального крестьянина в том же Дагестане важнее, чем абстрактный вопрос о том, сколько процентов получит президент, который и был в Кремле, и будет в Кремле. Поэтому он действует совершенно рационально, но он движим мотивами совершенно понятными и конкретными.

Когда мы говорим о социологии, вот в прошлом цикле была большая дискуссия, с одной стороны, мы фиксируем большие фальсификации, с другой стороны, результаты не очень расходятся с данными социологов, причем всех трех наших ведущих тогда, «Левада-Центр» тоже активно работал на выборах. Как такое может быть? А такое может быть очень просто, потому что социология подстраивается под средне-нормальный уровень фальсификаций. Как это делается? Им надо перейти от результатов, от ответов на их вопросы, которые не являются прогнозом голосования, к реальным цифрам прогноза.

Они посмотрели в одном году, как это выглядит, условно, 5% сказали, что голосуют за Жириновского, на самом деле — 7,5%. И в следующий раз они вводят поправочный коэффициент, который в случае Жириновского учитывает то, что кому-то неудобно говорить о том, что он за него голосует, а в случае власти, «Единой России» или Путина, этот поправочный коэффициент учитывает фальсификации. То есть они от своих 60% или 70% переходят к реальным результатам, и стало быть, учитывают фальсификации.

И в этом случае, когда действительно все так удачно складывается, и все так хорошо и отработано, и с другой стороны, действительно, мы видим, как административный ресурс ложится на вполне искренние человеческие чаяния, как работает в этой ситуации социология, есть ли ощущение, что изобретена какая-то более-менее универсальная модель выборов, которую еще использовать, и использовать, и использовать?

И да, и нет. С одной стороны, мне кажется, все-таки вот те выборы, которые мы вчера наблюдали в финале, — это уходящие выборы политической эпохи, потому что многие из их участников больше не будут, по-видимому, участвовать в президентских выборах по естественным причинам, произойдет смена лидеров, наверное, переформатирование всей партийной системы, не говоря уже о главном кандидате. И поэтому следующие выборы пройдут, мне кажется, могут пройти совсем по другой модели, не говоря уже о том, что и сама позиция президента — главный приз на выборах — она тоже может изменить свое содержание до 2024 года.

Вот вы знаете, относительно того, что будет в ближайшие шесть лет, и главное, есть еще вопрос про то, что будет в 2024 году, и Владимир Путин сам, по крайней мере пока, дал на него ответ и сказал, когда его спросили, будет ли он баллотироваться, он сказал: «Вы с ума сошли! Что я тут, навечно поселился? Нет, я уйду, конечно». Такой был ответ. Но, что называется, спасибо, мы услышали. Тем не менее хотелось бы понять, в эти ближайшие шесть лет, какое у вас ощущение, каким образом все будет складываться, если действительно говорить по разным пунктам. Вот есть нынешняя ситуация с внешней политикой, довольно не простая ситуация, как ее разрешать, специально как-то очевидных рецептов нет.

«Призывал Навальный, а бойкотировал Путин»: Илья Яшин о 75%, итогах кампании Собчак, и о том, что делать дальше

Еще и скандал с Лондоном тут случился. И опять же таки Москва и Кремль отреагировали сильно жестче, я бы сказала, чем могли бы отреагировать. Можно было сказать, что сейчас будем разбираться, можно было сказать, чушь, бред, нонсенс, и пойти на некоторое обострение. С Трампом отношения, как бы обе стороны ни хотели их как-то наладить, но весь контекст внешний не дает этого сделать. Западные лидеры как-то пока нам не звонят и не поздравляют, насколько я помню, могла что-то пропустить, пока я что-то вот… Эта ситуация выхода не имеет, это вот будет стагнировать в таком состоянии? Там будет какая-то эскалация этого противостояния? Как это будет выглядеть?

Я думаю, это очень интересный вопрос. И вчера на InLiberty повесили совместный труд с прогнозами разных людей по развитию в разных направлениях.

С вашим, в том числе.

Где я тоже принимал участие. Мне кажется, что президентское послание отчасти дает ответ на этот вопрос, потому что оно состоит из двух частей. Одна часть такая, духоподъемная, с большим количеством, я бы сказал, не очень выполнимых обещаний в социально-экономической сфере, вторая часть совсем из другой области. И вот это, мне кажется, как раз и демонстрирует ту шизофрению, в которой сегодня пребывает власть, и те два главных вектора развития, которые власть может использовать для подкрепления своей легитимности, легитимности Путина как вождя, а не просто как электорального лидера.

Один вариант — это социально-экономическая динамика. Если на нее делают ставку — это означает, ну, если не примирение, то, по крайней мере, существенное смягчение отношений с Западом, потому что без этого ни инвестиций, ни технологий не будет. И я бы подчеркнул, что речь идет не о том, что наша экономика станет замечательной, а речь идет о том, что это необходимо даже для сохранения на плаву нашей нынешней экономики. Потому что производство нефти и газа будет падать, если срочно не будут вложены дополнительные деньги в восстановление выбывающих скважин, которые технологически уже перестают давать отдачу. Это один путь развития.

Второй путь развития — это бряцание оружием, это осажденная крепость, это более репрессивная система. И мне кажется, к сожалению, что первый путь он, может быть, и более привлекателен, но он не дает быстрых результатов. Сегодня улучшить отношения с Соединенными Штатами малореально в обозримый срок, потому что мы их ухудшили настолько, что многие вещи необратимы на протяжении жизни нынешнего поколения политиков. С Европой отношения улучшить, наверное, можно, но это не дает решения тех проблем, в частности, снятия финансовых санкций, которые блокируются Соединенными Штатами.

Что касается Великобритании, на мой взгляд, здесь во многом действительно эффект электоральный, это было красиво с точки зрения ряда граждан и дало, наверное, какие-то дополнительные голоса, а главное — это помогло подкрепить вождистскую легитимность. Мы не можем показывать 10 раз один и тот же фильм, как Крым вернулся на Родину, и получать все новые и новые какие-то очки. Нужно что-то демонстрировать, и в этом смысле, мне кажется, с минимальными потерями пока, по крайней мере, власть вышла из положения с этим конфликтом с Великобританией. Потому что, с одной стороны, это серьезный враг, это не страна Балтии, по поводу которой конфликт не будет так стоять в центре всеобщего внимания. А с другой стороны, это все-таки отдельная страна, немножко отрезанный ломоть. И с третьей стороны, здесь, я надеюсь, возможно что-то и как-то отыграть назад, хотя неприятным сюрпризом была солидарная позиция руководителей крупных стран НАТО и крупных стран Запада, которые солидаризовались с Великобританией.

Но мне кажется, что на самом деле альтернативы здесь нет. Здесь есть, скорее, два варианта. Один вариант: власть понимает, что надо срочно выходить из конфронтации, и начинает предпринимать усилия в этом направлении уже сегодня. А с другой стороны, по инерции или по недомыслию, или по другим причинам она этого не делает, но тогда мы довольно быстро попадаем в кризис такой глубокий, после которого все равно неизбежно придется что-то серьезно делать, но только уже не в режиме постепенных шагов, а в режиме пожара.

Если второй путь — это ракетный путь, условно говоря, если брать действительно послание и две его части как два возможных вектора, то про первый путь вы сказали, что это хорошо было бы, но маловероятно, есть второй путь — ракетный. Это на конкретном техническом уровне, если не запускать ракету немедленно, а все-таки говорить о каких-то теориях малых дел, это в чем будет выражаться, и как это будет выглядеть?

Я думаю, что ракетного пути как такового нет. И тем более его нет в результате послания, потому что то, что мы увидели, — это были картинки, адресованные нашим гражданам, а не западным экспертам и не лидерам.

То есть все-таки это был разговор внутренний, это был разговор со своими, а не с ними?

В той мере, в какой мы показали новое чудо-оружие, понятно, что вряд ли что-то экспертов могло здесь изумить. Если они не знали об этом, то они не эксперты. Другой вопрос вот в чем: сегодня накопилось большое количество проблем, связанных с экономикой, решение которых откладывалось, потому что у нас был впервые такой длинный разрыв между выборами Думы и президента. Сначала перед выборами в Думу, потом перед выборами президента правительство не могло предпринимать шаги, нужные в ситуации кризиса и стагнации для улучшения экономики, но такие, которые негативно были бы восприняты гражданами. И сегодня их накопилось много: налоговая реформа, пенсионная реформа, целый ряд других мер, которые, вообще говоря, ударяют по большим группам граждан, электората.

Ой, девочки, что же это делается: Слуцкий вывез любимую в Сирию, Хакамаду домогались в Думе, а кандидаты в президенты скрывают своих «первых леди». Но мы их нашли

Когда это будет сделано? На мой взгляд, сейчас этим как раз и займется новое правительство, неизбежны социальные протесты. И тогда использование репрессий для подавления этих протестов, для сохранения контроля, оно будет совершенно автоматическим, а не специальным каким-то выбором. И здесь, мне кажется, есть такая опасность, что это повлечет за собой усиление репрессивного характера режима, репрессивного в отношении как граждан, так и в отношении элит.

Но запустит этот репрессивный механизм именно социальный протест, не политический? Потому что у нас сложно в это поверить, но в какой-то момент придет весна, люди захотят выйти на улицу, опять же-таки, есть некоторый никуда не девшийся конфликт с Навальным. И действительно высокая явка — это некоторый еще щелчок по носу Навальному, потому что ты говорил «Не придут», а они пришли и так далее. Но вам кажется, что именно социальные протесты будут?

Да, конечно, социальные. И мы фиксируем как постоянно нарастает, хотя не безумно радикально и количество, и участие в протестах, причем совсем не только в крупных центрах, а по всей стране. И часто это протесты по конкретным очень социально-экономическим поводам, будь то проблемы ЖКХ, невыплаты зарплат и так далее. И сейчас, к сожалению, я думаю, таких поводов будет становиться все больше и больше и, стало быть, граждане будут протестовать, а власть, как мы видели, к этому готовится, совершаются закупки специальной техники и так далее. И, в общем, естественно, просчитывается такой вариант развития.

Я  хотела доспросить сама про социальные протесты, но у нас есть очень хороший вопрос от Геннадия из Кемерово. Добрый вечер, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Здравствуйте. Я относился к одним из тех, кто был сторонником Навального, но этот диспут или как, спор, я не знаю что, который я прослушал от начала до конца, он из мужика превратился в какого-то мужичка, склочника и мелочника.

А вопрос, Геннадий, в чем ваш?

— Все ставят конкретные вопросы, а он переводит на какую-то игру, я не знаю что. Разговор-то идет конкретный. Я хочу спросить это у политолога: стоит ли Ксюхе Собчак собирать такие комитеты, если он придет, пригласит в эту партию? Пускай он идет своим путем, а Ксюха идет своим путем. Спасибо.

Я прошу прощения, видимо, надо сказать два слова, что вчера Ксения Собчак приезжала в студию к Алексею Навальному с некоторым предложением объединиться. Я на всякий случай, если не все телезрители в курсе. Наверное, это стоило назвать дебатами, случившимися в день выборов, с одним из незарегистрированных кандидатов. Разговор вышел действительно очень жесткий, договориться не удалось. Николай Владимирович, прошу вас, просто надо было как-то ввести людей в курс дела, если кто-то не знал.

Я бы напомнил, что Алексей Навальный в 2013 году на выборах мэра получил 27% голосов. То есть он консолидировал все не собянинские, не властные голоса. А на этих президентских выборах Ксения Анатольевна получила, я не помню, 1,7% голосов, мне кажется, не только вследствие того, что она фигура новая и нераскрученная и с большим антирейтингом, но и в значительной мере в силу того, что она сознательно играла на сужение своей электоральной базы.

На мой взгляд, Ксения Анатольевна очень удачно выполнила две роли на этих выборах: она продемонстрировала, что есть свобода мнений, есть место жесткой критике, в том числе и лидера, во-первых, и в том числе на Западе она это продемонстрировала, а, во-вторых, что поддержка у такого рода оппозиции критически мала.

И в этом смысле, мне кажется, раздражение Алексея Навального было абсолютно справедливым и понятным. Это не значит, что Ксения Анатольевна дальше не думает делать политическую карьеру, хотя я не вижу реально оснований для нее переквалифицироваться в политики и повторять судьбу Навального. Это значит то, что ее политические цели несколько отличаются или, вернее, очень сильно отличаются от целей Навального, хотя по ряду позиций это выглядит так, как будто бы они озвучивают одну и ту же примерно программу. И в этом смысле я далек от того, чтобы давать советы тому или другому политику, но мне позиция Навального в данном случае не просто понятна, но и ближе, чем позиция Ксении Собчак.

Если называть вещи своими именами, какие политические цели у Ксении Анатольевны Собчак?

«Ты показала себя чемпионом лицемерия»: Собчак предложила Навальному объединиться, а он обвинил ее в получении денег за участие в выборах

Мне кажется, это очень интересный вопрос не только применительно к Ксении Анатольевне, но и ко всем участникам выборов.

А давайте про них.

Среди них, мне кажется, политиков было очень немного. Было два бизнесмена, которые загадочным образом отчитались о доходах меньших, чем у Ксении Собчак. Это Титов и это Грудинин. И оба, на мой взгляд, не собираются переквалифицироваться из довольно успешных бизнесменов, хотя и очень бедных, судя по их декларациям, в политики. Были политики Жириновский и Явлинский, для которых, по-видимому, или с большой вероятностью это последние президентские выборы, и, по-видимому, предстоит и смена лидеров, и переформатирование всей партийной системы. Были два политика, о которых говорить сложно, потому что они, мне кажется, чудом и не по своим большим заслугам оказались зарегистрированы — это Сурайкин и Бабурин.

И была Ксения Собчак, которая сегодня декларирует продолжение своей политической карьеры. И, мне кажется, к этому надо относиться не с точки зрения того, нравится она кому-то лично или не нравится, как и к Навальному, а с точки зрения того, позитивна или не позитивна та роль, которую этот человек играет в российской политике. Если в этой «Партии перемен», которую теперь создает Ксения Собчак, будет место Дмитрию Гудкову, и он будет зарегистрирован в качестве кандидата на пост мэра Москвы, я думаю, это очень позитивное политическое развитие, можно это только поддержать.

Ксению Анатольевну я, честно говоря, не вижу в роли чистого политика, который бросает весь бизнес, в том числе и шоу-бизнес, и занимается исключительно политикой. Но я вижу планы использования той партии, которая создается, в качестве новой праволиберальной силы, которая, с точки зрения Кремля, должна быть на политической сцене, она не должна иметь большую поддержку, но она должна и демонстрировать то, что спектр у нас полный, и озвучивать какие-то идеи, которые частично власть может использовать, почему нет.

Когда Ксения Анатольевна заявила о своих планах, и действительно немедленно начались эти разговоры бесконечные, это проект Кремля или не проект Кремля, ее аргументом было, что, может быть, я и проект Кремля или у нас совпадают интересы, но тем не менее я их переиграю, и даже если сейчас я им никак формально не мешаю, я делаю свое дело, в том числе ведется работа на то, что будет после выборов, понятно, что никаких иллюзий относительно результатов этих выборов у нее тоже не было. Сейчас эта работа, казалось бы, должна начаться. И действительно есть Дмитрий Гудков, который с высокой вероятностью будет в этой работе принимать участие, а также есть еще какое-то количество молодой политической силы, которую, вполне возможно, к этому проекту можно будет каким-то образом подключить. У вас есть ощущение, что этот проект может принести какие-то плоды и сработать в каком-то правильном направлении?

У меня есть ощущение, что как альтернатива проекту Навального, это, конечно, проект спойлерский, и в этом смысле я к нему отношусь негативно. Но какая-то позитивная роль, в том числе и в озвучивании тех идей, которые публично не звучали у нас на сцене, мне кажется, есть в этом и определенный позитив. То есть выбирая между двумя проектами, я бы сказал, что, с моей точки зрения, разница, возможно, примерно такая, как, помните, в СПС, когда было крыло примиренческое за сотрудничество с Кремлем, и в этом я вижу нишу для проекта Ксении Собчак, и была другая часть, возглавлявшаяся Борисом Немцовым, партия, которая стояла за резкое размежевание и за жесткую критику Кремля.

Мы видим, что в принципе и там, и там могли быть люди, исповедующие примерно сходные взгляды, но очень сильно различающиеся в том, можно ли бороться за свои взгляды и принципы, сотрудничая с Кремлем, или надо уходить в оппозицию Кремлю. Это примерно та разница, которую мы увидим между проектами Собчак и Навального.

Если говорить именно о форматах, понятно, что есть такой очень линейный путь: были выборы, была проведена предвыборная кампания и так далее, и можно дальше создавать партию и работать таким классическим способом. Не кажется ли вам, что в некотором смысле, может быть, эта партийная, внутрипартийная система и оппозиция, которая создает свои партии, что эта система могла несколько устареть? Или даже не устареть, а, может быть, просто мы не учитываем каких-то методов, которые вполне уже отработали свое, например, «Солидарность» в Польше, которая не была партийным движением, собственно говоря, изначально? Может быть, этот путь «мы занимаем ответственные посты там, там, там и мы создаем свои партии» —  это не самый работающий сейчас путь? Может быть, на молодых людей, на которых, так или иначе, оппозиция старается ориентироваться, это уже не производит такого впечатления, может быть, на них слово «партия», в общем, тоску наводит?

«Тебя сегодня, наверно, посадят»: как власть пыталась предотвратить «забастовку избирателей» и чего это стоило ее участникам

Мы видим кризис партий в мире и тем более видим кризис, эрзац партий в нашей стране. То есть что нам предстоит абсолютно точно — это реконструкция партийной системы. Она очень архаична, она очень стара, лидеры сами стары. И я думаю, что уже на выборах в Думу 2021 года мы увидим совершенно другую партийную систему. Какую — это вопрос и, возможно, собчаковский проект — это как раз и первый кирпич в основании этой самой новой партийной системы.

Но мне кажется, важно понимать то, что сегодня наша партийная система — это некий политический шоу-бизнес. Поэтому выборы у нас проходят как скачки, главный интерес которых в том, кто придет вторым, кто третьим, кто пятым, а не обсуждение тех проблем, которые волнуют общество, и способов решения этих проблем. И в этом качестве партийная система абсолютно бутафорская, она не играет абсолютно никакой роли. И, мне кажется, это сегодня мешает политической системе в целом.

То есть я думаю, что и Кремль в принципе должен быть заинтересован в том, чтобы партии начинали играть более серьезную роль. А если это произойдет, то мы будем относиться к партиям и к партийным вождям не как сегодня, как в кино немножко: не слишком ли стар Жириновский играть роль лидера партии ЛДПР? А мы будем наблюдать, как в партиях происходит какая-то живая жизнь, в том числе и смены лидеров, смены программ. И я думаю, что это начнется уже очень скоро.

Тут еще миллион вопросов на эту тему, но у нас совсем не остается времени. Я задам последний вопрос, отчасти мы его коснулись. Действительно Владимир Путин на вопрос про его дальнейшие планы после 2024 года сказал: «Да вы что, с ума сошли?». Но тем не менее мне бы, конечно, хотелось не только у него, но еще и у вас спросить: как вам кажется все-таки, что будет в 2024 году и как он будет покидать этот пост?

Когда мы говорим: 2024 год, мы имеем в виду переход к новому циклу, и он может случиться, на мой взгляд, раньше, чем в 2024 году. Что важно — это то, что в нынешней системе Владимир Владимирович Путин не может не уйти с поста президента, не открываясь существенному риску для себя, для всего окружения, не занять какую-то позицию, потому что в нашей политической традиции и в нашей системе такой позиции Дэн Сяопина, мудреца, который всем все советует, ее нет.

И это будет как раз содержанием нынешнего президентского срока. И я думаю, что мы увидим идеи относительно направлений трансформации политического режима очень быстро. Поэтому я и говорю, что следующие президентские выборы могут очень сильно отличаться от этих не просто своим рисунком, а потому что сама позиция президента может потерять ту фантастически сконцентрированную в ней сегодня власть, которой обладает Путин. Потому что он часть этой власти значительную, может быть, унесет на какую-то другую позицию, и это тоже делает крайне проблематичными любые прогнозы до 2024 года.

То есть надо придумать должность старца. Спасибо большое, Николай Владимирович.