Почему падает рейтинг Путина, в какую «ловушку силовиков» он может попасть и как власть хочет скрыть правду о советских репрессиях

Всем привет, дорогие друзья! «Политика. Прямая линия» на телеканале Дождь. Меня зовут Анна Немзер, и сегодня у нас в гостях в студии Виктория Полторацкая, политолог, преподаватель Свободного университета. Вика, здравствуйте! Спасибо огромное, что вы с нами.

Я думаю, что начнем мы с «Мемориала». Тут, значит, надо будет много раз сказать, что все, что я сейчас буду упоминать, все на свете признано иностранными агентами, вошло в реестр Минюста и так далее. Мне бы хотелось поговорить не с точки зрения того, какой случился ужас, не с точки зрения того, что у многих людей, включая меня, случилась некая персональная трагедия, не с точки зрения того, что мы видим очередной антиюридический казус, потому что все штрафы, которые «Мемориал» должен был заплатить, заплатил, сейчас мы видим какое-то осуждение второй раз. В общем, что-то немыслимое. Я хотела бы поговорить, действительно, о том, какую опасность представляет конкретная организация, какую опасность представляет вообще историческая память.

И надо все-таки понимать, что у «Мемориала» есть, условно говоря, три направления деятельности, это самыми широкими мазками. Есть такая более историческая, но более бытовая, более поисковая, более акционная деятельность, есть правозащитная деятельность и есть историческая научная деятельность. Все это, конечно, одно в другое перетекает, это очень трудно разграничить, но тем не менее какое-то условное деление возможно. Что случилось?

Отличный вопрос с той точки зрения, что действительно интересно посмотреть на кейс «Мемориала» с позиции исторической памяти, что именно здесь происходит, почему вдруг для государства стала важна та тема, которой «Мемориал» занимается.

И сразу оговорюсь, что я не являюсь специалистом по исторической памяти, есть коллеги в Европейском университете, кто этим занимается, есть Ольга Малинова в Высшей школе экономики, кто мог бы рассказать про это, возможно, более интересно именно с точки зрения формирования исторических нарративов в современной России. Я скорее могу на это посмотреть с позиции, во-первых, является ли это явление чем-то новым, эта борьба за историческую память, кто формирует нарратив, как он выглядит и есть ли какая-то разница в том, как авторитарные режимы к этому относятся и как с этим работают демократии.

И, наверно, первое, что важно проговорить, что это не новая какая-то история. Борьба за то, кто будет формулировать нарратив и как он будет выглядеть, в общем, стара как мир. Я тут недавно стала пересматривать разные лекции из школьной истории, есть такой YouTube-канал Тамары Эйдельман «Уроки истории с Тамарой Эйдельман», очень рекомендую, потому что она как раз таки пытается показать, как то, что написано в учебниках по истории, очень часто является определенным нарративом, который откуда-то взялся, который был кем-то как-то сформулирован и который пересматривался в течение времени.

И вот я недавно смотрела ее лекцию про Анну Иоанновну, и то, как в учебниках истории мы проходим ее как такую ужасную правительницу, грубую, хамоватую, очень бесталанную, практически, да, бездарного правителя, что в действительности, если мы посмотрим на факты, не совсем правда. Более того, следом за ней идет Елизавета Петровна, которая замечательная, добрая и милосердная, отменила смертную казнь, вот какая прекрасная.

Если дальше мы начнем раскапывать, откуда взялось такое представление об Анне Иоанновне и о Елизавете Петровне, то мы выясним, что оно берется от Елизаветы Петровны, которая приходит на смену Анне Иоанновне и прежде всего сводит личные счеты с кузиной, которая заняла ее престол, во-вторых, пытается как-то легитимировать свое положение на престоле, потому что она туда попадает с помощью переворота и это нужно как-то объяснить.

И дальше с течением времени этот нарратив просто не пересматривался, потому что не было такой нужды. И это, кстати, какая-то тоже важная вещь, которую важно понимать про исторические нарративы, что многие из них тянутся в современности с каких-то стародавних времен, а какие-то пересматриваются, потому что у этого есть нужда, есть потребность.

И вот возвращаемся в наше время. Мы можем увидеть, что разные страны в современном мире используют исторические нарративы для своих каких-то внутриполитических выгод. Демократии занимаются этим ничуть не меньше, чем авторитаризмы, на самом деле, это используется и как такой инструмент нациестроительства, объединения нации вокруг флага, и для каких-то внутриполитических целей, выборов, привлечение электората и так далее.

Но основная разница все же в демократиях и авторитаризмах в том, что в демократиях мы наблюдаем, как этот процесс очень часто имеет привязку к актуальным социальным событиям: что-то происходит внутри страны, что вызывает социальное напряжение, и начинается процесс снизу вверх. Общество начинает пересматривать нормы, которые были сложившимися, и пытается переосмыслить какие-то исторические события, найти другой язык для того, чтобы о них говорить, переосмыслить тот нарратив, который существует.

Если мы посмотрим на Соединенные Штаты, например, то мы можем увидеть, как последние уже достаточно много лет идет переосмысление событий периода Гражданской войны, откуда берется расовая дискриминация в современной Америке, да, кто является героями и антигероями историческими в Соединенных Штатах, и это имеет какие-то актуальные основания, есть причины, почему общество этим заинтересовалось, да, потому что расовая дискриминация никуда не делась, эта проблема все еще очень остро стоит, и поэтому она начинает обсуждаться.

Дальше в демократиях политики берут эти темы на вооружение и уже могут начинать вставать на какие-то определенные позиции, с которых они будут говорить о том, как они интерпретируют историю, как они интерпретируют эти нарративы, какими нарративами они пользуются, таким образом и будут говорить на языке своего электората, да?

Присоединяясь к тому или иному дискурсу.

Да, совершенно верно. Конечно, в демократиях тоже есть табуированные темы, про которые говорить нельзя. Их гораздо меньше, я бы сказала, чем в авторитаризмах, и они гораздо большее имеют, что ли осмысление, потому что в авторитаризме часто это бывают рандомные или неожиданные темы, которые табуированы, о которых нельзя говорить.

Значит, возвращаясь к авторитаризмам и к кейсу России, прежде всего мы можем увидеть, что исторические нарративы стали использоваться действительно довольно-таки рандомно и скорее сверху вниз. То есть, например, до 2014 года никому не было интересно знать ничего про крымские войны, это не обсуждалось, это не было актуальной темой. Актуальность была навязана немного сверху, да, и вообще, значит, этот весь нарратив о том, чей Крым, что такое территориальная целостность, что такое право на суверенитет и так далее, взялся тоже немного искусственно, да, до этого он, в общем, так активно не обсуждался, особенно в привязке к крымской территории.

Если мы говорим про «Мемориал», то здесь нужно понимать, что «Мемориал» касается очень важного для современной России периода, это период сталинских репрессий прежде всего. Почему этот период такой важный и почему государство пытается перехватить повестку в формировании нарратива о нем? У этого есть, как мне кажется, две причины. Первая причина связана с Великой Отечественной войной, потому что это пересекающиеся периоды, да, сталинский период и период войны, и да, война, Великая Отечественная война в современной России ― это такой краеугольный камень нациестроительства. Это главное событие, которое у нас есть.

Единственное, по сути дела, да.

Да, по сути, даже единственное событие, которое у нас есть, которое нас всех объединяет. И здесь критически важно ни в коем случае не допустить никакой критики. Если вдруг мы начинаем думать о сталинском периоде критически, а то, чем «Мемориал» занимается, конечно, дает нам почву для критики этого периода, то начинаются сложности, потому что в периоде Великой Отечественной войны есть уже очень много затабуированных тем, да, что-то, о чем больше нельзя говорить, например, практически нельзя говорить о роли союзников, да, о том, что Советский Союз состоял не только из России, но и из других союзных государств, у которых тоже было очень много жертв и тоже большой вклад. Это немножечко уже такая отодвинутая тема. В целом окей, демократии тоже этим занимаются, французы считают, что они освободили себя сами, британцы ― что они выиграли войну, американцы не в курсе, что советские войска были вообще во Второй мировой, в общем, ладно, хорошо.

Но дальше есть момент с историей про героическую победу, и здесь очень важный аргумент ― это аргумент про жертвы, да. Советский Союз понес огромные жертвы во время Второй мировой войны, и это дает ему вот этой героизацией победы еще какой-то такой дополнительный тяжелый камень сверху, который… Это неубиваемый аргумент.

Но если мы начнем думать, можно ли было избежать таких больших жертв, какие ошибки были допущены руководством страны, особенно в начале войны, и как они связаны с репрессиями, внутренними репрессиями…

Какими методами велась эта война, на основании каких приказов осуществлялись, собственно говоря, некоторые действия.

Да, совершенно верно. То мы начнем видеть, что на самом деле части жертв можно было избежать, часть жертв случилась не только из-за внешнего врага, против которого мы все должны объединиться, а из-за внутренних решений, да, непосредственно из-за сталинских решений. И это первый момент, конечно, который является очень сенситивным, это та причина, по которой все сложнее и сложнее становится говорить вообще о сталинском периоде в современной России, потому что он тесно, конечно, связан с победой в Великой Отечественной, и как мы эту победу можем интерпретировать, как мы можем о ней говорить, а что мы больше говорить не можем.

Второй момент связан с тем, что все легче и легче в современной России проводить параллели с репрессиями, допустим, тридцатых годов, да, и опять же вклад «Мемориала» в это очень большой. Параллелей здесь можно проводить очень много, и одной из таких параллелей будет, например, массовость, тот факт, что практически в каждой семье есть человек, который был репрессирован в тот период. И так как «Мемориал» позволяет нам посмотреть на документы, на основании которых человек был репрессирован, мы можем увидеть, что часто эти репрессии (в большинстве случаев) бессмысленны, что в них нет никаких нормальных легальных оснований, что процедуры, по которым эти репрессии проводились, также выглядят совершенно незаконными и нелепыми. Мы часто можем увидеть, что люди буквально за ничто получили сломанные жизни, да, сломанные судьбы.

И это очень важная история, потому что если мы начнем проводить параллели с современной Россией, а это уже становится все проще и проще делать, то мы увидим, что есть очень много схожего, да, и это, в частности, бессмысленность судебных дел, абсолютно какая-то незаконность в том, как это все организовано. В общем, да, такая классическая схема, по которой репрессивная машина работает. Это первый момент.

Второй момент ― «Мемориал» очень много сделал для того, чтобы растабуировать тему репрессий в семьях людей. Это тоже важно, потому что на самом деле до, мне кажется, девяностых годов во многих семьях родственники никогда не говорили о том, что они были репрессированы, да, это настолько была закрытая тема. Причем не говорили даже своим родным. «Мемориал» позволил не только мочь говорить об этом, но и не стесняться этого, потому что в этом нет ничего в действительности позорного. Позорно и стыдно должно быть тем, кто репрессировал, а не тем, кого репрессировали.

И это тоже не очень приятная для современной России история, потому что ведь вся вот эта ситуация вокруг иностранных агентов, эти ярлыки, лейблы и так далее, которые вешаются на людей сейчас для того, чтобы как-то их наказать за их политическую позицию, например, они же все так сформулированы и сделаны, чтобы этим людям было как бы стыдно или как бы неуютно, неприятно чувствовать себя в обществе, да, что они какие-то изгои, они иностранные агенты, они плохие.

«Мемориал» показывает нам, что в действительности, да, это так не работает. Если мы начнем рассекречивать дела и действительно, не знаю, смотреть на судебные дела нынешние, то мы тоже увидим там много абсурда, мы увидим, что стыдно должно быть не тем, кого называют иностранными агентами, а ровно наоборот. И в этом смысле их деятельность, конечно, совершенно не в линии партии, скажем так, она очень сенситивная во многих вещей, она, конечно же, ровно про этот нарратив, про историческую память и про то, как, какими словами и о чем мы можем говорить, сколько у этого есть параллелей с современной Россией.

Как бы сейчас так не прозвучать… Упаси господь, я не хочу умалять заслуги «Мемориала», кстати, признанного в России иностранным агентом, я все время должна это повторять. Я хочу сказать, что в тот момент, когда он образовывался именно как организация, потому что работа-то велась задолго до того, как была образована сама организация, состояние общества создавало такую инфраструктуру, на которой это удобно и хорошо было, действительно, воздвигать уже в качестве института, каковым «Мемориал», безусловно, является.

Мы знаем, что где-то 1987–1988 год ― это момент, когда в любой журнал, я не знаю, типа «Науки и жизни» начинают тоннами идти письма, которые не очень касаются науки, но касаются жизни, с вопросами, с рассказами о репрессированном дедушке, с вопросами «А где мой репрессированный дедушка? Куда дели моего дедушку?» и так далее, и так далее. То есть людям становится страшно важно этот огромный кусок молчания, такую лакуну молчания, которая на протяжении долгого времени в семьях существовала, им становится важно ее как-то закрыть. И в этот момент, действительно, работа, которая уже давно «Мемориалом» велась, с этим общественным потоком так соединяется. Что сейчас?

Сейчас кажется, что эта тема стала немного менее острой, менее актуальной, потому что сразу после распада Советского Союза в этом, конечно, было гораздо больше смысла. Дело в том, что даже несмотря на оттепель и так далее, и так далее, тем не менее репрессированные люди в Советском Союзе не имели права занимать определенные должности, да, поэтому был, конечно, резон скрывать от всех на свете, что тебя когда-то репрессировали, даже не только для того, чтобы не ставить под угрозу своих родственников, но, да, чтобы как-то пытаться обезопасить себя.

И, конечно, сразу после распада Советского Союза эта потребность исчезла. И эта тема резко стала суперактуальной ровно поэтому, как мне кажется. Со временем, когда эта яркая актуальность немножко сошла на нет, кажется, что мы больше уже говорим об этом как об истории, а не как о чем-то суперактуальном. Не знаю, приведу пример. Во-первых, мой прадедушка был репрессирован в тридцатые годы, сослан в Сибирь, откуда он бежал, и никогда в семье никому об этом не сказал. Сказал он об этом в начале девяностых перед своей смертью моему папе, и для большинства моих родственников это до сих пор сюрприз, то есть они не верят до конца, что это вообще возможно, настолько хорошо он это скрывал всю свою жизнь.

Мне кажется, что момент, когда он решился, что можно об этом рассказать, был связан, конечно, с распадом Советского Союза и с тем, что, кажется, это давление, страх, что кого-то из твоих родственников могут куда-то не пустить, на какую-то должность, на какую-то работу, членом партии и так далее, и так далее, немножко схлынул. Человек, который держал это в тайне, не знаю, около шестидесяти лет, наконец-то смог об этом рассказать. Мне кажется, с большим количеством семей это происходило одномоментно.

Дальше ситуация стала меняться, в частности, потому что эти родственники, многих из них уже нет в живых, и это не настолько история про твоего родного члена семьи, который прямо сейчас проживает это, сколько история твоей семьи, о которой бы просто хорошо знать. И это немножко, конечно, другая модальность.

Я сейчас перейду в другую ипостась и немедленно назначу вам следующее интервью, когда я уже буду не в этой роли, а когда я вас буду спрашивать по своей первой специальности, буду спрашивать про дедушку. Договоримся.

Смотрите, сейчас мы оставим, действительно, эту тему, завтра состоится большая пресс-конференция «Мемориала», суд у нас назначен на следующую неделю, все это время мы будем за этим внимательным образом следить. Ближайший выпуск программы «Кто здесь власть» тоже будет посвящен «Мемориалу», признанному в России иностранным агентом.

Вика, с учетом того, что вы только что сказали, что эта тема постепенно, действительно, нет этого ощущения, что общество все как один задалось этим вопросом и это ощущает как некоторую боль, как некоторую такую тяжелую тайну, которая висела и с которой сейчас можно что-то сделать. С учетом того, что действительно общество, мне приходится с некоторой болью это признавать, в общем, очень спокойно и с некоторым равнодушием относится к такого рода разысканиям, не знаю, вскрытию архивов и так далее, и так далее.

Почему тем не менее для власти «Мемориал», признанный в России иностранным агентом, продолжает представлять какую-то настолько острую опасность, что надо идти настолько радикальным, настолько вопиюще неправовым путем?

Мне кажется, государство, честно говоря, больше не мелочится, в том плане, что если у него есть кто-то, кто может быть потенциальным врагом, государство не очень взвешивает, насколько это значимый или не значимый враг с точки зрения реального влияния. Здесь, в общем, идет такая стрельба пушкой по воробьям, действительно, очень часто мы можем видеть, что в отношении, не знаю, оппозиционных политиков или людей, которые когда-то как-то кем-то работали в штабах Навального и в действительности не имеют большого влияния, большой власти, да, в отношении них оказывается все ровно то же самое: совершенно неправомерные действия, какие-то совершенно на первый взгляд незаконные суды и так далее.

И очень часто в этом нет какого-то такого рационального объяснения, что этот человек был очень важный, и поэтому мы решили его посадить, да. Здесь, в общем, уже под одну гребенку попадают все, кто хоть как-то связан с любой оппозиционной деятельностью, и это история про разрастание репрессивного аппарата, который будет становиться больше и больше, потому что, в общем, он немножко порождает сам себя. Мы, кажется, об этом говорили в прошлый раз, да, о том, что, к сожалению, когда вы начинаете отдавать власть силовикам, в частности, в принятии такого рода решений, в какой-то момент вы перестаете это контролировать. Она, эта власть, увеличивается и увеличивается, потому что вы вынуждены передавать все больше полномочий, чтобы успокаивать эту репрессивную машину в отношении прежде всего вас самих как авторитарных лидеров, и дальше что там происходит внутри ― это уже совершенно не поддающиеся логике и каким-то нормальным соображениям вещи.

Опять же, да, если мы проведем параллели с тридцатыми годами, посмотрим на то, кто был, собственно, репрессирован, можно было быть репрессированным абсолютно за все, что угодно, за любую мелочь, и это не имело никакой большой рациональности для режима, для выживания режима и так далее. Скорее рациональность здесь только одна, она в устрашении и в том, чтобы никому было неповадно, в общем, все на этом.

Да, штабы Навального, подсказывает мне продюсер, штабы Навального ― экстремисты, кто они там сейчас? Экстремистская и нежелательная организация, вот это все, что я должна сейчас сказать, чтобы мой главный редактор сайта не пошел и не заплатил штраф.

Мы про силовиков и про то, как устроена их власть, сейчас поговорим, наверно, чуть позже. Некоторый шаг назад делаю, и опять ковид, «признанный в России иностранным агентом», хочется сказать. Ковид, про который мы продолжаем говорить в программе о политике, потому что он становится политическим фактором так или иначе.

И в прошлый раз уже я обратила внимание на то, что российская власть, которая очень держала себя в руках и очень аккуратно обращалась с российским обществом, нигде не давила, нигде не заставляла, вроде бы только уговаривала, только поощряла и пыталась как-то вести себя мягко, но вот у нас, значит, какие-то такие первые звоночки репрессивности еще неделю назад как-то зазвенели, потому что обязали прививаться, только пока в Питере обязали прививаться людей старше 65 лет, появились какие-то разговоры об уголовной ответственности для врачей-антиваксеров. Врачи, которые являются как бы медиаторами между властью и обществом, трансляторы вакцины такие и знаний о ковиде, будут привлекаться вроде бы к некоторой ответственности за антиваксерские настроения.

Как вам кажется, какая здесь может быть реакция общества и насколько эти меры, уже, значит, сдвинувшиеся в сторону некоторой репрессивности, могут быть успешными?

Смотрите, во-первых, важная история, жутко интересная, про то, отличаются ли режимы в том, как они относятся к принуждению людей идти вакцинироваться. Естественно, первое ожидание, которое было у всех политологов, когда это все только начиналось, а потом когда только начались вакцины, что отличие, конечно, должно быть, оно должно быть в том, что авторитаризмы более репрессивные, следовательно, они будут всех заставлять, а демократии будут более приятными и будут больше оставлять свободы выбора.

 В действительности мы этого не наблюдаем. Наблюдаем мы совершенно иную картину, в которой в Европе, опять же, да, Европа очень разная, в Европе очень по-разному разные страны решают проблему вакцинации и ковидных ограничений. Но вот, например, Германия и Австрия, близкие мне кейсы, там начиная с мая этого года вход в любые рестораны, кафе, общественные заведения и вообще на какие-то общественные мероприятия, на работу и так далее был только по вакцинации, сертификату о том, что ты переболел ковидом, и ПЦР. Начиная с этого месяца больше нельзя использовать ПЦР, что, по сути, означает локдаун для тех, кто не вакцинирован. При этом темпы вакцинации в среднем в Европе очень хорошие, допустим, в Австрии и Германии это около 70% населения. Но вот такие радикальные меры они тем не менее предпринимают.

Кстати, жутко интересно в этой связи, у меня есть подруга, которая занимается исследованием движения антиваксеров в Германии, которое возглавляют почему-то россияне. Их основная идеологическая позиция ― то, что они в Германии и, в частности, в Австрии будут восстанавливать демократию, потому что она рухнула, очевидно, так как всех заставляют вакцинироваться.

Потому что мы сдали свою свободу во имя безопасности. Главный коллапс ковида, собственно, этический.

Да-да, совершенно так. И действительно, в Австрии, допустим, было очень много протестов в связи с этими мерами. Но что здесь важно? Как мне кажется, государства в Европе очень часто принимают такого рода решения, потому что на них лежит большая ответственность за социальное обеспечение населения. В Европе бесплатная медицина в большинстве стран, более того, она довольно высокого качества. Поэтому, например, опять же, да, привожу пример Австрии и Германии, эти страны не закрывались на локдауны, когда росли цифры. Если просто растут цифры по заболеваемости, это неважно, важно, если начинают быть забитыми больницы. Если в больницах больше не хватает мест, тогда начинают вводиться более радикальные меры.

Сама по себе заболеваемость не страшна. Страшно то, что государство не может предоставить услуги по социальному обеспечению своему населению, не может обеспечить тех людей, у которых нет ковида, но есть другие заболевания, допустим, доступом к больнице. В этом смысле европейские государства полностью работают на свой электорат, это абсолютно, с одной стороны, выглядит как довольно авторитарные решения, с другой стороны, они в рамках демократической процедуры, потому что есть электорат, который голосует за определенную партию, делегирует ей определенные полномочия.

Если это довольно левая партия, большая часть партий в Европе все же довольно левые, то она вводит довольно высокую ставку налогообложения и в обмен на это предоставляет вам бесплатное образование, медицину и так далее, обязуется все это исполнить. Если это будет не исполнено, партия не будет переизбрана. Следовательно, для того, чтобы переизбраться и выполнить свои обязательства, нужно вводить суперрадикальные меры, да, для того, чтобы, в общем, снизить нагрузку на больницы, например.

Теперь смотрим на Россию. В России и вообще в некоторых других авторитарных странах похожая логика, но отличается она вот в чем. Если в Европе речь идет о рейтинге доверия партии, партии соревнуются между собой, то в авторитарных странах речь будет идти о рейтинге доверия конкретному лидеру, да, в нашем случае ― Владимиру Владимировичу Путину. И мы можем видеть, что этот рейтинг доверия сильно падает. Падает он, что интересно, не совсем понятно, в связи с чем, да. Это явно скоррелировано с ковидом, но непонятно, то ли это потому что все так плохо организовано, то ли наоборот ― потому что существует это большое давление со стороны, допустим, сейчас федеральных каналов, со стороны властей по поводу QR-кодов, вакцинации и так далее, и это тоже, в общем, людям не нравится, потому что у них очень низкий уровень доверия в целом государственному аппарату.

И мы можем видеть сейчас, и мне кажется, что это будет происходить все больше и больше, и так было в целом с самого начала пандемии, что решения такого рода будут делегироваться практически полностью на региональный уровень. Они в целом уже делегированы практически полностью на региональный уровень, мы видим большую вариацию в том, как разные регионы реагируют на вспышки ковида у себя. Кто-то вводит достаточно жесткие локдауны, кто-то, как, допустим, в Москве, ограничивается исключительно нерабочими днями, и это тоже интересно. Как это работает? Это работает таким образом, что вы списываете, вы как глава государства списываете всю ответственность за такого рода решения на региональные власти. Теперь они, в общем, такие груши для битья, да, если кому-то что-то не нравится, то это региональная власть виновата в этом насилии.

Не знаю, мне кажется, что разговор, конечно же, о том, что нужно вакцинироваться, сейчас возобновился отчасти вообще-то по схожим основаниям с европейскими странами, в которых тоже сейчас растут кейсы и занятость больниц. В России во многих регионах больницы заняты, они просто переполнены, да, скорые больше не приезжают ни на какие вызовы, и это, конечно, тотальная неспособность государства справиться с таким уровнем заболевших, с таким количеством заболевших. Эту проблему как-то нужно решать. Плюс уж не говоря о той демографической яме, в которой мы, кажется, окажемся после ковида, если после когда-нибудь наступит, потому что избыточная смертность в России совершенно безумная, в общем, Россия, в которой и так есть демографические проблемы с ростом населения, для нее эта проблема очень актуальна.

Да, для власти демография не последнее слово, они очень любят, власть очень любит как-то на демографию опираться. Я по просьбе своего продюсера почему-то должна сказать, что ФБК ― запрещенная организация, экстремистская, деятельность ее запрещена на территории России. Только мы даже не говорили про ФБК, мы сказали про штабы Навального, но хорошо, пожалуйста, мне не лень еще и это сказать.

Один вопрос еще про ковид. Очень много раз звучала эта формулировка, от очень многих своих собеседников я слышала, что проваленная вакцинация ― это маркер на самом деле таких реальных отношений общества с властью, что ни выборы, ни референдумы, ни какие-то другие проявления не являются настоящим маркером, а вот это настоящий маркер. Можно ли действительно об этом говорить с такой уверенностью, как вы на это смотрите?

Да, я бы согласилась с таким утверждением, потому что тоже важно. Есть разные государственные институты, к которым у общества очень разный уровень доверия. Есть президент, есть правительство, на которое обычно спихивается вся ответственность с президента, например, за принятие непопулярных решений. Есть парламент, на который ответственность эта тоже спихивается. Есть региональные власти, да, с ними тоже, в общем, все понятно.

Но если мы попробуем взять среднее по больнице и оценить, здесь вариация будет большая. Мы увидим относительно большой уровень доверия президенту и по сравнению с ним супермаленький уровень доверия, например, региональным властям. Да, если мы срежем среднее по больнице, то мы увидим, что 30–35% населения, которые пошли и провакцинировались, ― это, кстати, не обязательно те люди, которые доверяют власти, но мы точно знаем, что…

Да, тут у нас все нелинейно.

Но мы точно знаем, что около 65–70% людей явно не доверяет абсолютно никаким государственным институциям, и это, мне кажется, вполне себе реалистичный маркер, действительно. Так вот в России получилось.

Жутко интересно почитать про это будет какие-то исследования. Мне кажется, что они должны случиться в ближайшем будущем, благодаря, не знаю, например, «Леваде» мы сможем что-то…

Признанному в России иностранным агентом!

Мы сможем подробнее узнать о том, как этот процесс устроен. Но мы уже немножко знаем о том, как устроена атрибуция ответственности в России. Но обычно, действительно, она разделена между разными госинституциями, и тут более-менее логика понятна. А вот каким образом, допустим…

Опять же, история про медицинских работников тоже очень похожа действительно на правду, что вообще-то большой процент убеждения людей не делать вакцины исходит непосредственно от медицинских работников, которые отговаривают, и это тоже очень интересно было бы изучить. Мы пока не знаем, почему это так работает, откуда у них эта информация, почему у них такой уровень недоверия этой вакцине, как именно это устроено, откуда это берется. Надеюсь, что социологи нам что-нибудь такое в ближайшем будущем предоставят.

Да, если действительно будет какой-то методологический ход, чтобы залезть на эту действительно, видимо, очень интимную территорию, потому что территория действительно интимная и, видимо, ровно та, где заканчиваются уже способности откровенно говорить о том, что тебя на самом деле волнует, какими тайными знаниями ты обладаешь. Следим за развитием событий и очень ждем работ социологов.

Про дело Шанинки я хотела поговорить. Сегодня у нас очередные две новости. Были обыски у проректора и у финансового директора. У нас же раньше была такая вот… Что нам было известно из официального обвинения? Что были выделены некоторые бюджетные средства на проведение некоторых работ, а работы были то ли не проведены, то ли проведены некачественно. Сейчас появляется новая информация, что там были какие-то у нас фиктивные административные единицы, фиктивные рабочие места, фиктивное трудоустройство сотрудников академии. Совершенно все непонятно.

Я на самом деле совершенно не хотела бы, чтобы вы сейчас рассказывали, что на самом деле это дело против того и сего, я хотела вернуться к разговору про силовиков на самом деле, потому что, с одной стороны, вроде бы вы как раз тот человек, который очень возражает против формулировку, что кровавые чекисты захватили власть в России и на самом деле всем тут кукловодят. С другой стороны, ощущение, что силовой блок, который мы на медийном уровне еще не очень можем как-то персонифицировать и говорим про него именно так, силовой блок довольно изрядно разгулялся и совершает какие-то действия, логику которых мы не можем понять, которая, в общем, противоречит даже и репрессивному, но привычному нам способу действия. Пересудить человека, назначить человеку с гипертоническим кризом, с аортокоронарным шунтированием домашний арест, а потом на этом не успокоиться, прийти и сказать: «А теперь пересудите и посадите обратно в камеру» ― это силовое решение, это что-то новенькое, как кажется. Как на это сейчас можно смотреть?

Первое, что бы я, наверно, сделала, ― это подумала о том, какие есть следствия, какие есть цели у этого, о том, что все очень сложно. Дело в том, что кажется из того, что мы сейчас знаем, тут очень важно, конечно, не уйти в спекуляции, да, потому что информация очень ограниченная, она часто ограничивается теми расследованиями, которые у нас есть от средств массовой информации, больше мы особо ничего не знаем.

Кажется, то, что изначально происходило с Раковой, было связано с ее какими-то внутренними конфликтами с Министерством образования, с бывшим министром образования Васильевой, с так называемой такой организацией «Просвещение», которая поставляет монопольно учебники, да. Это какие-то ее внутренние конфликты. Судя по всему, Зуев попал, но тут я очень спекулирую, мне кажется, что Зуев попал в это месиво для того, чтобы дать показания на Ракову, складывается такое впечатление, а не потому что, например, целью, таргетом изначально была Шанинка. Такого ощущения у меня не складывается просто потому, что на академические свободы в России нападают немного иначе, есть другие средства.

Однако действительно, как вы сказали, кажется, что какие-то локальные вещи, которые силовой аппарат сейчас делает в отношении Зуева, совершенно чудовищные и неприемлемые. И связано это действительно с тем, что есть много вещей, которые уже совершенно неподконтрольны и решаются где-то там на местах кем-то конкретным, да. Хорошо бы, если бы мы когда-нибудь смогли персонифицировать, кто, как и каким образом отвечал за разные решения, но, к сожалению, пока у нас такой информации нет.

Одновременно с этим надо понимать, что силовой блок, да, является самостоятельным актором в каком-то смысле, но также часто является инструментом, очевидно, в авторитарном государстве, особенно там, где есть много разных элит и их каких-то внутренних терок, их внутренних конфликтов. В общем, силовики могут использоваться как инструмент внутри этих элитных конфликтов, это будет основной, конечно, инструмент, и тот, у кого в руках этот инструмент, в общем, может его использовать против своих оппонентов. Поэтому если ты в элите, желательно не ругаться с теми, на чьей стороне находится силовой аппарат. Кажется, в этой ситуации произошло что-то такое.

Важно, наверно, чтобы я еще оговорила, потому что иначе мне мои академические коллеги этого не простят, несмотря на то, что мне не кажется, что это, например, непосредственное нападение на Шанинку, следствие, да, почему я сказала, что важно разделять цели и следствия, следствие, безусловно, связано с Шанинкой, связано с нарушением академических свобод в России, потому что Зуев и, в общем, администрация Шанинки ― это такие гаранты того, что этот университет существует. Он, очевидно, не самый приятный для нынешней власти в России, не самое приятное высшее учебное заведение. Поэтому если вдруг Шанинки не станет, российский режим не очень сильно от этого расстроится, да.

Но при этом я бы тоже не думала об этом в категориях того, что это была какая-то основная цель. Как-то так я бы смотрела на этот вопрос, но пока что тут очень все сложно, потому что мы можем здесь занять простую этическую позицию, мы можем сказать, что любые современные дела в современной России против людей, которые нам кажутся подозрительными, да в целом, наверно, любые дела вызывают большое сочувствие к тем, кто через это проходит. В общем, никому не желательно оказаться в российской тюрьме. А вот разобрать фактологически, что именно там происходит и как это устроено, очень сложно, потому что система очень закрытая, мы можем судить только по каким-то косвенным признакам, что именно происходит там внутри.

Да, по каким-то пузырям, которые на поверхность всплывают. Вы знаете, все-таки поскольку мы не можем… Было бы хорошо провести эту программу, выражая сочувствие всем, к кому мы испытываем сочувствие. Я думаю, что одной программы не хватило бы, у нас больше времени ушло бы. Нам приходится анализировать по пузырям.

Замечательный подкаст, где Константин Гаазе и Андрей Перцев обсуждают разные текущие политические проблемы и тренды, последний выпуск был посвящен именно силовикам, и там, собственно говоря, коллеги с архивом работают, память хорошая, и они, значит, так постепенно-постепенно с 2007 года разворачивают разные вот эти варианты репрессий внутри элит, как это было, как убирали Юрия Михайловича Лужкова, как убирали ненадолго Сторчака и так далее, и так далее.

Действительно, ощущение абсолютно поехавшей системы координат, в том числе внутри поехавшей, не только у нас пузыри какие-то неоднозначные, но внутри поехавшей системы координат. Вы сказали, не надо ссориться, уже непонятно, с кем надо ссориться, а с кем не надо ссориться. И действительно, силовой блок, который ― упорно продолжаю говорить ― никак не персонифицирован, потому что, хорошо, так или иначе это все не Бортников сделал своими руками, там как-то это иначе устроено.

Это примета чего ― вот такое усиление силового блока и расперсонификация, притом что мы довольно долго говорим про вертикаль власти, про то, что у нас должен быть?.. А вот оно все как-то горизонтализировалось, я бы сказала.

Это примета долголетия авторитарного режима. Когда он очень долго живет, у него не остается других опций, кроме как опираться на силовой аппарат все больше и больше. И да, это очень часто скоррелированные между собой вещи, особенно если мы говорим про диктатуры типа персоналистских диктатур, потому что, конечно, в военных это будет выглядеть немного иначе, да. Но в персоналистских диктатурах чем дольше они живут, тем больше социальное напряжение, тем больше потребность в силовом блоке, который должен защищать власть, тем больше будет становиться этот силовой блок, потому что социальное напряжение никуда не будет уходить.

Силовой блок будет разрастаться, и его разрастание, увеличение числа полномочий, которые у него есть, будет вести к тому, что его решения будут менее и менее логичными с точки зрения режима, но они будут преследовать эту основную большую цель, а именно репрессировать всех неугодных, да, просто из узкого определения «те, кто занимается политикой и занимает оппозиционные взгляды» это определение превратится в очень широкое, где все неугодные ― это действительно кто угодно совершенно.

Поэтому примета времени в каком-то смысле. Мы, скорее всего, будем это наблюдать и дальше, мы это наблюдали на примере Беларуси, которая точно так же разрастила свой силовой аппарат до очень больших объемов, просто в Беларуси нет какой-то диверсифицированной элиты, которая могла бы ругаться друг с другом, да, и использовать этот силовой аппарат друг против друга, поэтому там силовой аппарат работает по назначению, просто против населения. Но другое дело, что действительно определение того, что нельзя делать в Беларуси, тоже очень сильно меняется, да. Недавно кто-то из моих знакомых рассказал о том, что больше нельзя говорить на белорусском языке, нельзя переписываться на белорусском языке. Тебя может остановить человек из правоохранительных органов на улице, попросить твой телефон, полистать телеграм, увидеть белорусский язык и забрать тебя.

В общем, определение того, что больше нельзя делать, может становиться все более нелепым и более широким по мере того, как увеличивается число полномочий у силовых органов, а оно будет увеличиваться.

Успею задать еще один вопрос. В этой ситуации, когда, значит, много лет мы слышим про вертикаль и действительно есть ощущение очень персоналистского режима, очень построенного на личности одного человека, да, дальше возникает очень понятный тренд. В такой ситуации одного человека очень сложно заменить. Один человек начинает очень не хотеть какого бы то ни было возвышения любой персоны, любой фигуры из такого общего ряда. Отсюда ставка на этих технократов, которых можно как-то двигать так, сяк, но двигать только по горизонтали, чтобы особенно не было… Тут есть проблемы с преемником, о которых мы еще будем говорить, говорить и так далее.

Но когда в этой ситуации появляется, да, не персонифицированный, но этот силовой блок, который просто своим масштабом и объемом уже значителен, может быть, не персонифицирован, но насколько он хорошо управляем, хочется мне спросить в этой ситуации, и как ему соотноситься с осенью патриарха? И патриарху с ним соотноситься, да.

Здесь интересно, потому что, мне кажется, мы будем наблюдать что-то очень занимательное в тот момент, когда осень патриарха будет более реальной, чем сейчас, а именно потому что несмотря на то, что кажется, что этот блок не персонифицированный, есть некоторые люди в элите, про которых мы знаем, что они с этим блоком гораздо больше связаны за счет финансирования, за счет каких-то личных отношений и так далее. И с большой долей вероятности если вдруг у нас не останется четко обозначенного преемника, а может, даже если он и останется, то начнется, в общем, будет это окно возможностей, когда может случиться какая-то внутриэлитная борьба за власть, она, конечно, будет производиться теми людьми, у которых есть в руках эти рычаги управления силовым блоком хоть в каком-то виде, да. Пусть это будут личные отношения, я не знаю, с Колокольцевым, еще с кем-нибудь, неважно, в общем, кто может каким-то образом задействовать антикоррупционные дела, не знаю, что-то, связанное с более прямыми репрессиями и так далее, и так далее.

Мне кажется, что в любом авторитарном режиме, который опирается на силовой аппарат, конечно, скрыта большая бомба замедленного действия для самого диктатора, потому что в какой-то момент люди, в чьих руках находится силовой аппарат или которые ближе к силовому аппарату, имеют больше возможностей влиять на существующую повестку, чем непосредственно сам лидер. В какой-то момент может оказаться, что они более влиятельные, более сильные, следовательно, в лидере больше не нуждаются, да.

И, собственно, это та ситуация, в которую некоторые диктаторы себя загоняют и оказываются свергнутыми, особенно на последних годах своего правления, когда они уже старенькие и гораздо хуже контролируют ситуацию внутри элит. Возможно, мы будем наблюдать что-то подобное, может быть, нет. Не знаю, тут очень сложно предсказать с какой-то уверенностью, но с некоторой долей вероятности такое развитие событий может быть.

И тогда я спрошу. Есть наука политология. Вот эти люди, которые приходят к власти, может быть, они кто лучше учился, кто хуже учился, но вообще, в принципе, почитать даже, может быть, не очень много книг, но как-то по верхам почитать и понять, как это устроено, ― это вообще-то не большая задача, это можно сделать, если в принципе браться как-то всерьез за дело. Если ты берешься управлять страной, в принципе, можно прочесть несколько книг.

Никому не приходило в голову, что есть некоторые опасности и хорошо бы не повторять ошибок предшественников? Или там каждый раз ощущение, что новая инфраструктура, новые обстоятельства?

Ну да, что они смогут все разрулить, потому что на негативные кейсы есть и позитивные, в которых удавалось все разрулить, просто нужно очень большое внимание и смекалка в процессе. Мне кажется на самом деле, что авторитарные лидеры активно занимаются своим просвещением в отношении того, как устроены режимы, похожие на их режим, и что с ними может происходить, учатся друг у друга, мы это можем наблюдать, особенно в соседних авторитаризмах.

И в целом мне кажется, что, конечно, допустим, путинские периодические элитные перестановки и перетрясывания тех, кто находится во власти, с этим, конечно, связаны, да. Этот эффект неожиданности и плюс понимание важности ротации, чтобы не было человека, который привязан к какому-то аппарату надолго.

Но важен еще другой момент: это же ловушка, в которой диктатор находится. Он бы, может, и рад не опираться на репрессивный аппарат и из-за этого не иметь этих рисков, но он не может так делать, потому что он хочет сохранять свою власть и не хочет быть подотчетным населению. Тогда будет расти социальная напряженность, тогда нужен будет кто-то, кто будет это решать. К сожалению, это ловушка. Для них, к сожалению, это ловушка, в которой они со временем все оказываются.

Да, как-то ротировать еще товарищ Сталин научил, в принципе, это не новые технологии.