О чем умолчит Путин на пресс-конференции, что получит Сечин в обмен на свободу Улюкаева, и почему Ходорковскому Собчак милее Навального

Добрый вечер. Это «Политика. Прямая линия» на телеканале Дождь. У нас сегодня в гостях Валерий Соловей, политический аналитик. Здравствуйте, Валерий Дмитриевич. Спасибо большое, что вы к нам пришли.

Здравствуйте, Анна.

Я бы хотела начать с завтрашней путинской пресс-конференции, потому что сейчас все про нее говорят, и это такое ожидаемое событие. Важная довольно платформа, на которой… действительно, единственная платформа, где журналисты имеют возможность как-то напрямую пообщаться, одна из немногих, и задать какие-то вопросы. Скажите, пожалуйста, есть ли у вас какие-то прогнозы по каким-то основным темам? Я потом буду конкретизировать. Есть ли у вас какой-то глобальный прогноз относительно того, как завтра это мероприятие пройдет?

Вот это мероприятие, которое мы завтра ожидаем, оно очень похоже на то, как конфуцианцы описывают свои ритуалы. Это событие, лишенное первоначального смысла, но оно необходимо для поддержания порядка, для того, чтобы показать, что ситуация контролируется, и правитель держит землю. То есть журналисты будут задавать острые и точные вопросы, а президент будет давать содержательные, но не всегда относящиеся к делу ответы. Поэтому никаких сенсаций завтра не прозвучит, это вообще не в стиле президента, и сенсации прозвучат, возможно, только в ходе избирательной кампании.

Собственно говоря, этот перформатив, который вы описываете, он и «Прямой линии» касается.

Абсолютно точно.

Вы знаете, я посмотрела пресс-конференцию прошлого года, не посмотрела, а прочитала расшифровку-стенограмму. Действительно, все идет по тому сценарию, который вы сейчас описываете, и тогда шло, и много лет подряд мы имеем возможность это наблюдать. Тем не менее каждый раз возникает какой-то один-два прецедента, которые имеют какое-то отношение к реальной жизни и даже имеют какие-то последствия. Например, в прошлом году журналист Russia Today Илья Петренко, если я не ошибаюсь, задавал вопрос про Оксану Севастиди. Он задавал вопрос про ее судьбу, он призывал к какому-то рассмотрению этого дела. Путин ответил, что с его точки зрения, если просто человек отправляет смс с фотографией, на которой он запечатлевает то, что имеет возможность видеть любой другой человек, никакого преступления в этом нет. И как мы видим, это какой-то отстрел имело. Будут ли какие-то не последствия, но будут ли такие вопросы, как вы думаете?

Да, я понимаю. Я думаю, что заданы вопросы, касающиеся Улюкаева и Сечина.

Этот вопрос был задан и в прошлом году, насколько я помню.

Да, я думаю, что будет задан и в этом году. И ответ, который прозвучит, можно будет трактовать по-разному. Вот вы и я, мы будем специализироваться, как раз специализируемся на трактовке ответов, впрочем, как и все политические комментаторы и журналисты. Но у меня такое ощущение, что сейчас вырисовывается некая, если хотите, глобальная сделка. Игорь Иванович Сечин получает возможность поживиться «Системой», но зато Улюкаев получает не тот срок, который требует прокурор.

А какой ваш прогноз относительно его срока?

Я думаю, я говорил это уже несколько раз, в том числе даже у вас, что он будет признан виновным, но, возможно, статью переквалифицируют на более легкую, и он получит, возможно, условный срок или реальный, но такой, который ему остается немного совсем досидеть. Помните, как дело обстояло с Васильевой? Точно так. Потому что в преддверии президентских выборов нет смысла запугивать элиту.

И она бы хотела увидеть компромисс, она бы хотела увидеть, что после президентских выборов, она хотела бы надеяться, последуют не строгости и ужесточения, ну хотя бы некие вегетарианские нравы возродятся, на вольность и свободу они уже давно не рассчитывают. Я думаю, что с точки зрения Кремля, такой сигнал выгодно послать, поскольку есть нервозность и очень серьезная, нарастающая нервозность, на мой взгляд преувеличенная, в связи ожиданиями того доклада, который будет опубликован перед американским Конгрессом, о связях российских олигархов с Кремлем. И в преддверии этого нет нужды обострять ситуацию с элитами.

Мы сейчас про тоже поговорим, про олигархов. Это как раз следующая наша тема. В прошлом году действительно, буквально только-только это случилось, через месяц состоялась пресс-конференция, Путину был задан вопрос, и было сказано очень… в том духе, в котором президент всегда отвечает на любые такого рода вопросы…

Что суд разберется.

Суд разберется, было сказано. Министр доверие утратил, в связи с этим…

Ответ и в этот раз будет такой же, суд разберется. Но поскольку президент действительно заинтересован в том, чтобы процесс завершился как можно скорее, и процесс завершается как можно скорее именно по настоянию президента, насколько мне известно, то есть основания полагать, что некая формула компромисса уже подготовлена.

Относительно вот этих сигналов, потому что действительно это предвыборная пресс-конференция, этим она отличается от трех, не могу посчитать, минимум двух предыдущих. Какие-то должны быть, помимо ответов на вопросы или уходов от ответов на вопросы, должны быть какие-то отправлены в мир сигналы, политические, экономические… Есть ли какие-то действительно внятные именно символические послания, которые сейчас надо таким образом в мир транслировать?

Вы знаете, есть, на самом деле они уже прозвучали. Очень характерная реакция верховной власти в отношении Олимпийских игр, недопуска. Поэтому я думаю, что это камертон, сдержанность во всем, что не надо нагнетать, не надо ничего обещать, но не надо ничего бояться, спокойно по плану движемся к цели. Цель — это победа Путина 18 марта.

Историю с Олимпийским комитетом и с допинговым скандалом можно ли воспринимать действительно как абсолютную микросхему именно отношений с Западом? Вот как мы дальше это будем выстраивать?

Да, я думаю, можно воспринимать. Россия дает понять, что она не готова более использовать ту риторику, по крайней мере на уровне высших лиц государства, которая использовалась раньше, это риторика такой вербальной конфронтации и даже возрастания градуса этой конфронтации, что она стремится к сдержанности, что она тем самым своей сдержанностью посылает сигнал — мол, мяч теперь на вашей стороне, видите же, мы сдержанны, мы готовы с вами беседовать, готовы даже о чем-то договариваться, тем более мы одержали победу в Сирии, мы уходим оттуда, давайте, давайте, теперь все дело за вами!

И одновременно электорату нашему посылают сигнал — смотрите, они на нас оказывают давление, но как мы себя достойно ведем, мы не поддаемся на их провокации, мы и дальше будем так же сдержанно и достойно себя вести. То есть антивестернизм в действительности присутствует, но он очень и очень сдержанный и дозированный, что опять же предполагалось, поскольку у нас и так пропаганда использовала антивестернизм в неумеренных количествах несколько лет. Хватит, это время прошло, никто во власти не нуждается в избыточной ажитации, вот этой пены уже на пиве, знаете, и так много, она уже занимает большее пространство пивной кружки, которая называется российское общественное мнение. Хватит, этого чересчур, поскольку пена начинает выливаться.

Вы знаете, это действительно ровно такое впечатление производит. Немножко это странно, когда ты думаешь, что действительно вся эта пена так или иначе создана учеными мужами, которые привыкли рассчитывать хотя бы на два шага вперед. Вся эта антивестернизация, или по крайней мере какое-то очень аккуратное, умеренное и сдержанное отношение, оно тоже наступило немножко внезапно, как на стену налетели. То есть сначала действительно, если воспринимать олимпийский скандал как микросхему, тоже до какого-то момент говорилось, что не будем ни за что…

Социология, которая показывает, что эта тема перестает занимать общественное мнение, что людей совершенно не интересует на самом деле наша победа в Сирии, их совершенно не занимает ситуация в Донбассе, и не очень они верят, что у нас неурядицы из-за того, что на Западе геи во власти, ну не верят они в это, понимаете. И я вам могу точно сказать, что наша власть очень чувствительна к социологии. Не к общественному мнению, которое мы с вами пытаемся представлять, журналисты всегда претендуют на эту роль, интеллигенты, остатки интеллигенции, а именно к тому, что думают люди. Они знают, что сейчас люди нечувствительны к внешнеполитической и геополитической проблематике, они чувствительны к уровню и к качеству жизни. Соответственно, надо сместиться.

Социология тоже не случилась в один момент. Вот до какого-то момента показывала, что мы стоим за дело мира и готовимся к войне, а потом вдруг внезапно…

Да, сдвиги, совершенно верно. Сначала это фиксировалось, как эволюция, теперь понятно, что произошел сдвиг. И кстати, «Прямая линия» Путина это показала. Вот замеры за тем, как люди реагировали на ответы на вопросы, выяснилось, что резко внимание взрастало, когда речь заходила о внутренних делах, и резко снижалась, когда речь заходила о делах внешних.

Понятно. У нас есть звонок от Евгения из Белгорода про пресс-конференцию Евгений, здравствуйте. Вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Добрый вечер. Хотел бы спросить у Валерия Дмитриевича, не зададут ли Путину вопрос о цензуре в интернете. Вот сейчас хотят заблокировать Twitter из-за сайта Ходорковского. Следующий Facebook. Дальше что у нас будет, по китайскому образцу?

Да, вопрос такой естественно могут задать. И я думаю, что мы даже догадываемся, какой ответ последует, что никакой цензуры у нас нет, и есть статья Конституции, которая запрещает цензуру, но есть борьба за цифровой суверенитет, и есть борьба против тлетворных… детской порнографии, терроризма, экстремизма в интернете. То есть мы с вами могли бы уже написать ответы.

Да, это в общем уже дело такое. Что касается политических сигналов, что касается действительно картинки про отношения с Западом, действительно…

Умеренность.

Умеренность и аккуратность.

Абсолютно точно.

Экономический сигнал. Ну не могут не задать, первые вопросы всегда про экономику, про состояние сельского хозяйства.

У нас кризис закончился. Будет в очередной раз сказано, что кризис закончился, наметился осторожный восстановительный рост. И для того, чтобы этот осторожный рост перерос в уверенный, надо сейчас нам завершить процедуру выборов, благополучно довести до конца и обеспечить экономический подъем. Кто его будет конкретно обеспечивать, сказано не будет. Будет в общих словах сказано, и, видимо, могут быть сделаны намеки, что последует некая настройка экономического механизма. То есть это намек на те реформы, которые могут воспоследовать после президентских выборов.

Будут ли заданы какие-то вопросы относительно рокировок в правительстве, судьбы Дмитрия Медведева?

Конечно, как всегда. И будет дан обстоятельный, но неопределенный ответ.

Обстоятельный, но неопределенный, то есть никаких заявлений, которые можно было бы…

Хотя там ситуация действительно складывается крайне интересная, там не исключено, что в этот раз итоги выборов могут повлиять как-то даже на формирование кабинета, и может вернуться в кабинет, не говорю, что на первые позиции, но на весомые, представитель старой гвардии Сергей Иванов.

Даже так.

Да, в качестве вице-премьера. Это не исключено. Но это все, вы сами понимаете, предположения, не то что они уж совсем безосновательные, они на самом деле имеют довольно серьезные основания, но точный ответ знает только Владимир Владимирович, и даже не сейчас он его, скорее всего, знает, а вот тогда, когда он будет непосредственно это осуществлять, тонкую настройку.

Вы знаете, если действительно, понятно, что эту пресс-конференцию мы можем анализировать какие-то символические сигналы, а по части конкретных точных ответов надежду надо оставить, и все это имеет форму такого ритуального камлания, на которое согласен президент, согласны журналисты, все в эту игру играют, и мы с вами тут тоже сидим и в эту игру покорно играем.

Да, совершенно верно.

Но если все-таки пытаться, уже тогда не через пресс-конференцию, а через конкретные наши насущные дела вопрос задавать, все-таки необходимость в реформах, она есть, она назрела, она очевидна всем.

Она перезрела, совершенно верно.

Перезрела. Есть ли какие-то основания предполагать, в какую сторону они могут…

А реформы подготовлены. Подготовлены три базовые реформы — реформа госуправления, за нее отвечает Сергей Кириенко, реформа правовой системы, за которую отвечает господин Вайно, и то, что называют экономической реформой, она в действительности таковой не является, за которую отвечает Максим Орешкин. Но я хочу подчеркнуть, что эти реформы носят исключительно технократический характер. Что это означает? Когда речь идет об экономике, это не свобода предпринимательства, снятие ограничений, это повышение производительности труда. Когда речь идет о реформе права, то важно, чтобы суды работали быстрее, не чтобы они стали независимыми, а чтобы они работали быстрее, то есть эффективнее с точки зрения Кремля. Что касается реформы госуправления, то насколько я знаю, в критерии слово «демократия», понятие, не заложено.

Это технократические реформы. Но они должны дать ответ на то, что вы сформулировали в вопросе, что есть массовая потребность в изменениях. Люди ощущают массово, кстати, это относится и к элите, и к обществу в целом, что надо что-то серьезно менять. И по идее, эти реформы должны удовлетворить запрос в переменах. Но есть очень большой риск, их боятся начать осуществлять, потому что они могут привести, с точки зрения даже тех, кто эти реформы замыслил и готовит их, к дестабилизации. Вот пока так, как есть, вроде бы мы живем. В России ведь очень опасно начинать масштабные изменения, все это хорошо знают по нашей же истории.

Реформы удовлетворят этому запросу самим фактом своего возникновения?

Да-да, предполагается…

Просто словом «реформы» появившимся?

Да, вот вы хотите же изменений, давайте мы их осуществим, но в том формате, который выгоден и нужен нам.

Понятно. Про производительность есть вопрос от нашей телезрительницы, ее зовут Инна. Она пишет, вы неоднократно говорили, что после выборов будут проводиться реформы, в том числе экономическое повышение производительности. За счет чего повысится производительность? Вытрясут из людей все деньги, и на них закупят передовое оборудование?

Это ключевой вопрос.

Что будет с малым бизнесом? Разорят всех, кто еще как-то шевелится?

Ключевой вопрос, и ответ на него уже дан. Для того, чтобы повысить производительность, надо осуществить технологическую модернизацию, кредиты на Западе мы получить не сможем, значит будут усилены фискальное и налоговое давления. Это похоже на сталинскую модернизацию. Ну конечно, в этот раз она будет почти вегетарианской, ну надо собрать деньги. Не зря же сказано, что люди — наша новая нефть. Вот из них значит надо выжать эти доходы.

Слово «почти» меня здесь слегка…

Ну это все-таки иронии ради, даже, извините, сарказма ради. Нет, никакого сравнения. Хорошо, чтобы успокоить…

Сравнения нет, уже просто сам факт слова…

Идея сама типологически похожа — осуществить модернизацию за счет внутренних ресурсов.

И у нас есть вопрос. Добрый вечер, вы в эфире. Говорите, пожалуйста, Марат.

— Здравствуйте, добрый вечер, Валерий Дмитриевич, добрый вечер, Анна. Валерий Дмитриевич, вы в своих интервью регулярно говорите о том, что в обществе созрел запрос на перемены. Вы сейчас этой темы уже касаетесь, так или иначе обсуждаете. Так вот, мне бы хотелось знать, какие именно слои населения хотят перемен, и что они под переменами подразумевают? Потому что, для меня во всяком случае, убедительно продемонстрировал Андрей Мовчан, что в обществе нет бенефициаров для серьезных реформ, а возможны какие-то небольшие, мелкие изменения. Так на чем основаны ваши выводы о запросе на эти перемены, и в чем они состоят, эти запросы? Спасибо.

Спасибо за вопрос. Основаны на социологии, в том числе на социологии Центра Карнеги, где работает Мовчан. Запрос на перемены преобладает во всех социально-демографических группах. Вопрос в том, о каких переменах идет речь. Для большинства речь идет о социально-экономических переменах. Если грубо, да, они хотят улучшения уровня жизни, повышения уровня жизни, хотят люди достойно жить. Меньшинство хочет радикальных политических реформ, это действительно меньшинство, 15-20%.

Что интересно, что среди молодежи до 25 лет очень высока доля консерваторов, которые боятся и не хотят радикальных перемен. Вот это и есть потребности, причем я хочу подчеркнуть, это чрезвычайно важно, что такая массовая потребность, запрос на перемены, впервые за последние 25 лет преобладает над запросом на стабильность. И последний раз такое преобладание было в 1991 году, в 1992 году.

Стабильность дискредитировала себя? Что с ней произошло?

Да, эта концепция, даже она изжила себя и пропагандистски, главное, она себя изжила субстанциально, потому что люди не хотят стабильности, которая для них оказалась деградацией. Когда мы говорили о стабильности, власть говорила в 2012-2013 годах, в 2011, тогда стабильность еще означала повышение уровня жизни и качества. Да, это сопровождалось политическими ограничениями, нарастающими, но люди делали рациональный выбор: растет наш доход, нормально, мы можем смириться. Сейчас для них стабильность означает постоянную социо-экономическую деградацию. Если ваши доходы 36 месяцев подряд, три года подряд снижаются, вы говорите, что вам не нужна такая стабильность.

Она уже не стабильность.

Это деградация, это медленная деградация. Люди хотят перемен.

Которые пропагандистски обыгрываются, как стабильность…

Да.

Я бы хотела поговорить, мы упомянули списки олигархов, и новые санкционные списки. Два дня назад в New Times вышло большое интервью с Андерсом Ослундом, который возглавляет группу в Atlantic Council, одна из тех групп, которая формирует критерии для определения тех, кто войдет в санкционные списки. Большое интервью, понятно, что списки будут… Они будут как-то искусственным образом заужаться, но в принципе они сейчас довольно широкие, масштабные и так далее. Опять-таки, сначала глобальный вопрос, что нас ждет в результате этих даже не санкций пока, потому что для начала просто подачи этих списков?

В краткосрочной и среднесрочной перспективе, допустим, до года, ничего, кроме вот такой пропагандистской ажитации, и, возможно, если кто-то из наших олигархов окажется в этих списках, да кто-то уже и так в списках находится после Крыма и Донбасса, то они превратятся в так называемых токсичных олигархов, с ними никто не захочет на Западе иметь дело. Все это будет длиться не так просто, и сейчас просто очень серьезное пропагандистское преувеличение. Не то чтобы это не имеет никаких оснований, вот, допустим, из Британии началась эмиграция русских денег, причем они раздумывают о том, чтобы вернуться сюда, с этим связана идея какого-то примирения Кремля с политическими или не политическими беженцами. Есть дело Керимова, это, кстати, скорее, изолированный случай, чем тенденция, но это естественно не может не пугать. На самом деле американцы уже столкнулись с серьезнейшей методологической проблемой: они не могут отличить путинских олигархов от непутинских.

Это очень сложно.

Если вы здесь сделали состояние, то вы точно сотрудничали с властью, были с ней в хороших отношениях. Это первое. Второе, второе еще важнее, финансовая разведка представит Конгрессу свои соображения по поводу того, как вести. Но решений никаких принято не будет. Решения принимает или исполнительная власть, или законодательная. Исполнительная власть всегда скажет, будет говорить, что послушайте, зачем нам загонять русских в угол, ведь с ними же можно договариваться, мы же на это надеемся, сотрудничать в Сирии, сотрудничать по Северной Корее, в конце концов, посмотрите, они же идут на переговоры по Донбассу. А законодательная власть, как и в любой стране, за исключением Российской Федерации, она работает очень медленно, поэтому то, что пресловутый доклад появится, не означает, что после этого мы с вами проснемся в другом мире.

Конечно, будут какие-то стратегические последствия. Кстати, возможно, более серьезные последствия коснутся, если это произойдет, запрет на приобретение российских ОФЗ, облигаций федерального займа, но уже новых выпусков. То есть старые не подпадут все равно под запрет. Я могу вам сказать, что некоторые инвестиционные фонды западные, работающие с Россией, сейчас наращивают свои капиталы, они считают, что с экономической точки зрения все не так плохо. Конечно, они публично это никогда не скажут. Они приветствуют переизбрание Путина, говорят, ну, статус-кво — это прекрасно, это стабильность. Бизнес крупный всегда был очень циническим.

Даже если это все происходит не с такой молниеносной скоростью, и если это все как-то постепенно и так далее, опять-таки, вы только что говорили действительно об установке «досчитывать до тридцати, выдыхать, только после этого давать какой-то умеренный и аккуратный ответ» и так далее.

Да, совершенно верно.

Но тем не менее, вот с той скоростью будут приняты эти списки, с этой скоростью, они будут такой величины или другой величины, но там происходят какие-то антироссийские движения умов…

Движение в нежелательном для нас направлении идет, и оно, к сожалению, безостановочно.

Сколько российская власть будет готова это терпеть? Ну до выборов, понятно, а…

Это очень хороший вопрос. Я не знаю на него ответа, потому что я не знаю, где проходит та красная черта, это первое. Второе — если российская власть не готова терпеть, что это значит? Что она может предпринять? Ведь набор наших инструментов не так велик. И ощущение, что мы все эти инструменты задействовали. Ну да, мы можем попытаться строить каверзы Соединенным Штатам везде, где только в состоянии, но мы и так это делали. И что? И чего мы добились?

Мы добились того, как-то пытавшись повлиять в реальности или в вымысле на американскую президентскую кампанию, что теперь весь американский истеблишмент против нас ополчился. Может быть, тогда не предпринимать вообще никаких шагов? Здесь принципиальный вопрос сейчас — кто будет договариваться с Соединенными Штатами? В принципе все знают, что могло бы стать первым шагом для того, чтобы вот эти санкции, возможные, о которых мы сегодня говорили, не были реализованы, — это уход с Донбасса. Все об этом знают.

Вот это такая принципиальная…

Да, но американцы пока не готовы нам это сказать, что если вы уходите с Донбасса, тогда… Они говорят, ну нет, и так в Минске записано, что вы должны уйти.

Догадайся сам, что называется.

Нет, ну так… Ну как, мы на слово, мы джентльмены, конечно, но на слово не верим. Вот вы нам дайте гарантии, что если так, то будет эдак. Поэтому не видно пока формулы вот этого компромисса, это первое. И второе, что не менее важно, очень нужен посредник. Нужен человек, которому бы поверили, в том числе, и на Западе, то есть с которым можно было бы иметь дело. Сразу скажу, Дмитрий Анатольевич Медведев к числу таких людей не относится.

Сняли с языка.

Я беседовал, они говорят, нет, мы его таковым более не воспринимаем, он для нас не является фигурой компромисса. Это, кстати, один из аргументов против продления срока полномочий Медведева в качестве премьер-министра.

Этот переговорщик, это не Медведев, этот гарант.

Он не подходит для Запада. С точки зрения Запада, Медведев более не является человеком, с которым, может быть, связаны некие либеральные преобразования в России, первое. И второе, что более важно, человеком, которому они могли бы доверять в деле улучшения взаимоотношений между Россией и Западом.

Это «Он вам не Димон» так сработал? Или совокупность каких-то…

Нет, это совокупность факторов сработала. И эта кампания с его разоблачением второй стороны жизни, нет. Скорее, политическая репутация, они считают его недостаточно сильным человеком.

Кто этот человек?

Мы не знаем.

Если не Медведев, то…

Мы не знаем пока его, но я думаю, что будет идти кастинг и приглядывание. На самом деле выбор-то ведь не так велик с российской стороны. Понимаете, должен быть человек, которого хоть немного знают на Западе, хоть немного знают, который может говорить с Западом на одном, если не в прямом смысле, то в фигуральном, культурном, языке, который является частью российского истеблишмента, ну и, видимо, которой связан с бизнесом, потому что бизнес прокладывает дорогу политике. И я думаю, что путь нормализации тоже будет очень похожим.

Вот Алексей Кудрин, но вопрос известности на Западе, есть Шувалов…

Алексей Кудрин известен, но он, к сожалению или к счастью, примем это как факт, не воспринимается даже российской элитой как потенциальный лидер. И на Западе тоже нет.

Игорь Шувалов?

Не знаю. Не уверен. Игорь Шувалов, правда, полагает, что он сохранит свой пост вице-премьера, и это повышает, как ему кажется, его шансы. Понимаете, все люди, которые замешаны в громких скандалах, они являются нежелательными.

Слушайте, такого человека, который удовлетворит этому набору требований, найти нельзя.

Смотрите, в свое время же удалось найти Владимира Владимировича Путина, правда? Который, кстати, вспомните 1999 год, он удовлетворил всем запросам всех групп, и общества, и элитных групп тоже. Ведь он всем казался своим долгое время. Так что удастся.

Ну, за некоторыми мелкими исключениями.

Второго Путина не появится. Но в данном случае ведь и задача все-таки более узкая и специфическая — человек, которому будут доверять на Западе, ну хотя бы чуть-чуть. Это, кстати, очень важно, чрезвычайно. С которым они будут говорить на одном языке, понимать друг друга.

Ну, уже характерно, что это имя, при описании всех этих необходимых условий не всплывает автоматически и не оказывается очевидным.

Нет, у меня, может быть, и всплыло бы, но поскольку я и сам участвую в президентской кампании, это могло бы прозвучать нескромно, поэтому…

Я хотела спросить еще про некоторые зеркальные меры. Допустим, эти санкции с той скоростью или не с той скоростью, в том объеме или не в том объеме, но так или иначе приняты. Есть в конце концов какое-то количество американских компаний, которые работают в России до сих пор, частично здесь представлены. Есть American Bank of New York, есть Citibank в конце концов. Будут ли какие-то зеркальные меры немедленно использованы? Это к вопросу о том, что Россия может в этой связи, помимо изменения риторики.

Знаете, на самом деле Кремль может поблагодарить Соединенные Штаты, если эти санкции будут введены, потому что сюда начнут возвращаться деньги, и огромные деньги. Правда, существует проблема технологического трансфера, вот как на эти деньги приобрести технологии и строить здесь заводы. Но деньги сюда начнут возвращаться, поэтому, как ни странно, в среднесрочной перспективе это принесет выгоды. Вторая выгода, что в Кремле полагают, произойдет консолидация, по крайней мере части, элиты вокруг Кремля.

Поскольку те прекрасно поймут, что у них только одна теперь крыша, только Московия, откуда выдачи нет, а из любой другой страны Запада их выдадут, то, значит, они будут консолидироваться вокруг своего лидера, который для них окажется в полном смысле слова национальным. В стратегическом плане мы все равно проигрываем, потому что мир быстро развивается, а мы продолжаем стагнировать. А отвечать взаимностью на взаимность… Объем экономических отношений России и США, вы же прекрасно знаете, не очень велик.

Не велик, да.

И для нас это все равно будет чувствительнее в стратегической перспективе, чем для Соединенных Штатов. Ну что, мы им двигатели не будем поставлять для ракет? А кто проиграет-то?

Вопрос.

Пока, надо признать, поскольку они гораздо сильнее и влиятельнее, на их стороне больше преимуществ, такова объективная ситуация.

Есть, конечно, принципиальный вопрос. Опять-таки, наверное, нет надежды, что завтра будет дан какой-то четкий ответ. Этот вопрос про транзит власти, он одним из наших телезрителей сформулирован таким образом, довольно решительно, тут предложена некоторая концепция. Так или не так, Евгений Лиджиев пишет, считаете ли вы возможным следующий вариант, в 2024 году: Путин снова идет в премьеры, или даже на отдых, выдвигается, де-факто назначается Путиным преемник, хоть Медведев, хоть Сечин, хоть Дюмин.

Он сидит на кресле год-полтора, провоцируется кризис, экономический, внутри- или внешнеполитический. В связи с этим проводятся досрочные президентские выборы, на которые снова выдвигается Путин, и начинаются новые его 12-16 лет. Это позволит обойти Конституцию, про два срока подряд, не нарушив все, про любовь Путина к легизму и так далее. Это хорошая версия, но тем не менее, так или не так, вопрос про транзит власти, конечно…

Я не верю в то, что в России можно выстроить и реализовать, особенно в современной России, какую-либо сложную схему. То, что у всех элитных групп есть ощущение, я подчеркну, это ощущение, что этот срок Путина последний, и что сейчас ключевой вопрос — это вопрос транзита власти, это факт. Другое дело, что они не будут об этом говорить публично, они не будут об этом говорить в интервью, но это ощущение их не покидает, и оно усиливается.

И различные варианты этого транзита, в виде слухов о конституционной реформе, которая ведь реально подготовлена, различные варианты подготовлены этой конституционной реформы, поэтому такая ожесточенная будет борьба за пост премьера и тому подобные вещи. Но вот мое ощущение, личное, что критическими для нас окажутся 2020-2021 годы, и вот в это время произойдет некое кардинальное изменение, некий сбой сценария.

Понимаете, еще раз подчеркну, любую сложную схему, тем более схему транзита, реализовать будет в современной России чрезвычайно сложно: слишком много переменных, слишком много риска, слишком агрессивная внешняя среда, слишком много неучтенных факторов. А люди не без греха, люди субъективны, ленивы, люди жадные, поэтому что-то произойдет. И вот, кстати, об этом пишет очень известный социолог Сергей Белановский, он сегодня пост в фейсбуке опубликовал, что велика возможность срыва. Я считаю, что он абсолютно прав, что-то произойдет, чего мы с вами, и никто сейчас предположить не может.

Валерий Дмитриевич, просто «срыв» действительно слово абсолютно из… Как хотелось бы…

Надо просто отдавать себе отчет, что предсказуемость в России остается в прошлом, мы ее покидаем. Мы вступаем в эпоху, это происходит постепенно, мы в это втягиваемся, поэтому не очень замечаем, в эпоху непредсказуемости. Вы посмотрите, как правила игры меняются во всем. Мы с вами стали жить хуже? Хуже. Страна управляется, скажем, проблемы решаются лучше или хуже? Скажите, что лучше… Нет, они решаются хуже, проблем становится больше. Неопределенность, вот эта энтропия начинает нарастать.

Она пока начинала нарастать, но всего, что вы описываете…. Всегда, на каждый ваш тезис я могу сказать, так это потому, что…

Конечно.

Мы живем хуже потому, что у нас кризис, кризис у нас почему-то… Это все отматывается.

Это совершенно не важно.

А срыв…

Да, то, что вы предлагаете, если мы с вами объясним, это не означает, что мы с вами знаем, что будет. Просто надо исходить из того, что жизнь непредсказуема, политика тоже, и случайности, совпадения, не злой умысел и не стройные концепции, играют в ней гораздо большую роль, чем конспирология и тому подобные схемы, которые выдумывают эксперты. Нет, жизнь хаотична, политика — это абсолютный хаос, особенно в России сейчас.

Очень неуютно и отчасти обнадеживающе. И у нас есть вопрос от нашего телезрителя. Добрый вечер, вы в эфире. Говорите, пожалуйста.

— Добрый вечер. Я не совсем уверен, что вот прямо попаду в тему, может быть, разве что в раздел насчет хаоса. Вот по поводу олимпийского скандала, я так понял, что наши функционеры извинились, Жуков там извинялся и фактически признал какие-то нарушения грандиозные. А почему при этом, в этих обстоятельствах, никто не вспоминает о двух безвременно погибших руководителях российской антидопинговой службы, предшественниках Родченкова? Ведь он же говорил, что его собирались вроде…, организовать ему самоубийство, а эти два трупа они как бы налицо. Почему никто об этом не вспоминает? Я просто не знаю, кому еще задать вопрос. Может быть, уважаемый профессор сможет что-то…

Ну, кто же будет вспоминать о дурном? Разве официальная пропаганда это будет делать? А что касается того, что пишут на Западе, там намеки делались на сей счет, что те два руководителя скончались как-то очень удачно, ну, вовремя. Ну, бывает, кстати, такие совпадения бывают действительно. Но тем не менее совпадение, которое навело на многочисленные подозрения и стимулировало Родченкова, вынудило бежать из Российской Федерации.

Вы знаете, мало времени у нас остается, поэтому я бы хотела хотя бы частично коснуться третьей темы. Я хотела поговорить про Ксению Собчак. Только что произошел некоторый эпизод, который доказал… До какого-то момента кампания шла довольно эффектно, я бы сказала, не знаю, насколько эффективно, но довольно эффектно. И вот произошел некоторый слом, на митинговом поле, оказалось, что территория Навального, где он вполне себя уверенно чувствует, оказалось, что тут как-то ничего особенно не складывается. Потому что была попытка провести митинг, был предложен совершенно не тот вариант, на который была заявка, и довольно быстро как-то было сказано, что нет, ну тогда, собственно, и не надо ничего.

У Ксении Анатольевны есть серьезное ограничение, оно было с ней оговорено еще недели три-четыре назад, что, пожалуйста, любые мероприятия публичные только в помещениях, на улице ничего не проводить. И получайте карт-бланш на Центральном телевидении, потому что популярность Навального снижается не достаточно быстро, с точки зрения Кремля, и вам надо отвлечь публику от Навального.

Надо показать, что вы и есть альтернатива в политике, и показать не только российскому обществу, но и всему миру — посмотрите, у нас есть отважный либеральный кандидат, отважный, который критикует Кремль, критикует по всем острым темам, критикует всех, никого не боится. Поэтому а) придите на выборы, добрые люди, придите, у вас есть теперь альтернатива, б) мир, смотрите, видите, у нас, оказывается, можно осуждать присоединение Крыма, ставить вопрос о том, что это было незаконно и тому подобные вещи. Видите, есть игра, есть интрига. Пожалуйста, говорите, но никакой уличной мобилизации, исключено.

Валерий Дмитриевич, я сейчас пойду на некоторый самострел и задам вопрос профанный, но вы когда говорите про эти ограничения, про эти договоренности… Это прямые, лобовые договоренности, с подписанными пунктами, вот здесь можно, здесь нельзя? Я понимаю, что бумажек не было.

Конечно, это не подписывается на пергаменте из кожи младенца, кровью, упаси боже, нет. Да, это договоренности, которые, в общем, не являются секретом среди тех, кто интересуется политикой в Москве. Их невозможно просто скрыть в секрете, понимаете, это невозможно. Многие вещи становятся известными, не сразу, но довольно быстро. Я, кстати, не вижу в этом, честно скажу, понимаю, что это прозвучит цинично, не вижу в этом ничего дурного. Если у вас есть возможность участвовать в публичной политике, но таковы здесь правила игры, что приходится чем-то поступаться. Но это лучше, чем ничего.

Понятно. Но вот есть этот бартер, туда можно, сюда нельзя. Действительно, логика этого бартера понятна, улица — территория Навального, и там лучше… Какие есть еще ограничения, если уж на то пошло?

Не трогать семью президента. Вы можете критиковать президента, но вы не должны трогать его семью.

Но критиковать президента тоже в политических исключительно…

Пожалуйста, можете. Но дело в том, что даже если вам скажут, что вы можете критиковать президента, я не уверен, что вы решитесь. Но вот ограничение прямое есть, да, семью не трогать.

Если такие договоренности есть, почему вообще совершаются какие-то попытки выйти на улицу, организовать там митинг?

Потому что этого требует, опять же, игра. Вы должны сделать то-то, по крайней мере, попробовать сделать. Ну, не получилось, ну ничего-ничего, не очень-то нам и хотелось, мы и так… И кстати, понимаете, с точки зрения увеличения популярности час на Первом канале, на РТР, он, честно говоря, важнее, чем проведение митинга конечно же. Это, кстати, одна из главных причин, по которой Навального на выборы не пускают и пускать не собираются — доступ к центральному телевидению.

А когда вы говорите, что снижается рейтинг Навального, каким образом это замеряется, и как это происходит?

Есть обширная социология, которую проводят на регулярной основе, во-первых. А во-вторых, есть постоянное общение с губернскими администрациями, с вице-губернаторами по политике, которые сообщают, вы знаете, Собчак пока-то Навального не вытеснила, у нас проходят его мероприятия и довольно успешно. Главное, что их очень беспокоит, что есть устная коммуникация, что люди говорят, вот был там на митинге Навального, там, может, была тысяча человек, две, но они говорят, что это что-то новое, чем-то новым повеяло. Ну тогда, говорят, да, Собчак должна по-прежнему находиться в эфире, следует практический вывод.

Есть вопрос про Ходорковского, который, по сути дела, поддерживает Собчак, и тем самым является ли это автоматическим…

Он и Навального поддерживает, почему же. Он же сразу сказал, что он двух поддерживает, и Собчак, и Навального.

Тем не менее, во многих своих интервью, он много говорит о своих претензиях к Навальному, о своем несогласии с ним…

Да, это правда.

И об очень такой аккуратной, умеренной поддержке, такой вот — лучше, чем Путин, безусловно, но так, чтобы я полностью вставал на эту сторону, это нет. И там прямо эти границы отстроены очень четко. С Собчак все-таки не так, никакого выраженного несогласия…

Конечно, у них, я бы сказал, общий культурный язык, общая культурная платформа. А Навальный, это другого типа человек. Его же нельзя назвать либералом, он может прекрасно использовать либеральную риторику, и, может быть, в каком-то смысле он либерален, но он по своему типу популист. Это человек, который хочет власти, он это не скрывает, это заметно.

О Собчак вы этого никогда не скажете. То, что она хочет известности и популярности, помилуйте, кто же этого не хочет. А вот власть совсем другая субстанция. Ходорковский, как человек, всегда стремившийся к власти, к большой власти, он очень хорошо чувствует людей вот этой группы крови, которые властолюбивы и знают, за что они борются. И таких людей, я думаю, он не может не опасаться.

То есть, понятно, что есть какое-то стилистическое схождение и стилистическое расхождение, но, помимо этого, у Ходорковского, помимо стилистики, должны быть какие-то выраженные свои политические интересы здесь, и договор, способный…

У него есть политический интерес. Я думаю, он хочет повлиять на российскую политику, и второе, он хочет отомстить. Я думаю, что второй мотив важнее, экзистенциальный, он хочет отомстить за то, что с ним сделали, поэтому Игорь Иванович Сечин никогда не сможет спать спокойно. Никогда, пока жив Михаил Борисович Ходорковский. Такова Россия.

На этой лирической ноте мы вынуждены попрощаться. Спасибо большое, Валерий Дмитриевич.

Спасибо.