Как Путин останется у власти после 2024 года, потешные войска Кремля в Донбассе, и почему Стрелков не убийца для Навального

Отвечая на вопрос о нынешней избирательной компании, Радзиховский сказал: «Никакой избирательной кампании нет. Путин — президент до 2024 года, это все знают. То, что он время от времени ездит школьникам мороженое раздает, это его личное решение». Главный вопрос для президента, по его мнению — что он будет делать на пятом сроке. Радзиховский вспомнил испанского диктатора Франко, который подготовил «плавный переход власти, плавный демонтаж своей системы и ушел в историю». «Захочет ли этого Путин?» — вот главный вопрос, по мнению политолога.

Радзиховский охарактеризовал модус существования современной российской власти как «бюрократический солипсизм» — ничего нет, реальности нет. Постмодернизм, который сформулировал Мединский — такова установка власти, считает он.  «Но существует объективная реальность», — напомнил Радзиховский, — «Система, очевидно, вошла в клинч. Все русские цари, кроме Александра II, вторую половину правления проводили в сугубо консервативном, реакционном режиме. И система впадала в маразм при них».

В 2024 году Путину предстоит непростой выбор, так как, по словам Радзиховского, «лично Путин менять ничего не может, не хочет и не знает как».

Борьба с оппозицией тоже проходит в постмодернистской манере. «Пыхтит какой-то Навальный — посадить на месяц. Вполне в постмодернистском ключе. В постмодернистской реальности убивать незачем. Классический постмодернизм: не допустили до выборов — и нет человека», — пояснил Радзиховский.

Полная расшифровка:

Добрый день. Это «Политика. Прямая линия» на телеканале Дождь. Меня зовут Анна Немзер, и у нас сегодня в гостях Леонид Радзиховский, политолог, журналист. Здравствуйте, Леонид Александрович.

Добрый вечер.

Спасибо, что вы к нам пришли. Я бы хотела начать с такой истории. Мы сейчас наблюдаем предвыборную кампанию, она так может называться, может не называться, на этот счет есть разные мнения, официально она не объявлена. Мы на самом деле видим предвыборные кампании разных кандидатов, при этом мы точно еще не знаем, кто на эти выборы идет, а кто на них не идет уже точно, четкого ответа нет.

Но наиболее вероятный сценарий в общем всем понятен, ну если не случается каких-то совершенно неожиданных поворотов. И вот я хотела поговорить про этот четвертый срок Путина, на самом деле, потому что мы очень много слышим слов про образ будущего, и про то, что нам готовят, и образ этот туманен весьма, пока, во всяком случае. Есть ли у вас этот образ, и как вы себе представляете этот четвертый срок?

Во-первых, никакой избирательной кампании нет, выборной кампании, потому что выборная кампания предполагает выбор. Выбора у нас нет, и Путин президент до 2024 года, это все знают. А вот насчет того, что он время от времени ездит, каким-то школьникам мороженое раздает — это его личное развлечение, никакого отношения к результатам этого так называемого выбора это не имеет.

А вот что он будет делать на своем, ну не четвертом, а пятом сроке, это действительно непонятно, ни мне, что не имеет, естественно, никакого значения, но у меня полное впечатление, что это абсолютно непонятно ему. Ему понятно, что надо, ему надо идти на этот срок, что он и делает. Почему ему надо идти, это вопрос не такой простой, на самом деле. Может быть, по логике Мармеладова из «Преступления и наказания», «надо же чтобы каждому человеку было, куда пойти». Вот больше ему сегодня пойти просто некуда.

А что делать, я думаю, он абсолютно не понимает, болтология и глупые бумажки, которые ему сочиняют так называемые «эксперты», это макулатура, которая стоит не дороже бумаги, на которой она написана. У нас сейчас в ходу такой постмодернизм, который сформулировал Мединский, что истории нет, а есть только глупости, которые о ней болтают, мифы. Так вот, насчет истории, это проблема Мединского, а в принципе это установка власти — ничего нет, реальности нет, есть только то, что мы болтаем.

Такой бюрократический солипсизм, вот как пожелаем, так и сделаем. На бумаге, поскольку реальность от них никак на самом деле не зависит, а вот телекартинка, не бумага, а телекартинка, в которой они живут, на которую они ориентируются, и про которую они довольно справедливо считают, что и весь народ ориентируется в жизни на эту телекартинку, телекартинку можно крутить как угодно.

Но проблема заключается в том, что вопреки мнению солипсистов от бюрократии, существует еще и объективная реальность, вещи в себе. Например, вещи в магазине, то есть ценники, например, вещи на улице, то есть раздолбали улицу, и сколько не показывай по телевизору, что это очень красиво, люди в ямы падают, например, поликлиники и так далее. Это в сущности такая философская проблема. Вот вы кто, берклианцы, которые верят, что все существует только в сознании, или кантианцы, которые верят, что существуют вещи в себе, или представители какой-то другой философской школы, это не шутка, это реально так и есть.

Значит, что делать в течение следующих лет, очевидно, никто не знает, никто. А проблема, которая стоит перед Путиным сегодня, в 2017 году, это не проблема 2017 года, это не проблема 2018 года, это только единственно и исключительно проблема 2024 года. Что он будет делать, когда следующие шесть лет пролетят, как один день? Что он будет делать?

То есть то место, куда ему нужно будет идти на этот раз.

Появится ли место, куда нужно будет пойти, кроме Кремля, или нет? Он уйдет в 2024 году, или он останется пожизненным президентом? Вот эта дурная бесконечность, в колесо которой он попал, и вместе с ним вся страна попала. Он сможет сделать в 2024 году то, что он не может сделать в 2017 году? Это зависит только единственно и исключительно от него, потому что никаких объективных причин для того, чтобы Путин сегодня пошел на пятый срок, не существует, ни одной. Он преспокойно может уйти, и он преспокойно может остаться, это вопрос его личного выбора. Вот выбор в чем, его выбор. Он выбор сделал, он остается.

Что он будет делать в 2024 году? Останется опять или уйдет? Если уйдет, то как? Многие сейчас обсуждают тему Франко, в течение тридцати лет Франко правил Испанией, он подготовил плавный переход власти, он сам подготовил плавный демонтаж своей системы и ушел в историю. Сможет, захочет Путин за шесть лет провести плавный демонтаж своей системы, уйти и передать власть какому-то преемнику? Или не захочет, а будет только, вцепившись в две ручки кресла, которое под ним будет рассыпаться, потому что система очевидно вошла в клинч, держаться до конца, держать и не пущать. Это открытый вопрос.

До сих пор, по прецеденту, все русские цари, кроме Александра II, вторую половину правления проводили в сугубо реакционном и сугубо консервативном режиме. Они только поддерживали то, что было к тому моменту, к моменту начала второй половины правления, и постепенно система впадала в маразм при них. Классический пример — это Александр I, Николай I, Николай II, Сталин естественно, Хрущев, Брежнев и так далее. Даже Ельцин, который правил очень недолго, но вторая половина правления была очевидным маразмом больного человека, который ничего делать не мог.

Значит, пойдет ли Путин по этой логике, или он все-таки, вопреки всей исторической традиции, и вопреки всей исторической логике, наступит на горло собственной песне, решит, что он все-таки уйдет в 2024 году и начнет готовить какой-то демонтаж системы. Это вопрос открытый. Конечно, легче всего сказать, что ничего он демонтировать не будет, а будет сидеть до упора, и тогда в 2024 году он идет окончательно по среднеазиатскому сценарию, то есть переводит себя на шестой и так далее сроки, то есть до смерти. Это наиболее очевидный инерционно-реакционный сценарий.

Знаете, я хотела спросить, у меня было мелкое по ходу дела замечание, что Ельцин все-таки единственный российский правитель, который добровольно сложил с себя полномочия, отдал власть и признал некоторые ошибки, но это, допустим, мы сейчас не будем уходить в историю.

Я бы не сказал, что он ушел добровольно, у него просто вариантов не было. Он был в том физическом и моральном состоянии, когда править он просто не мог.

Тем не менее, можно было придумать какие-то другие варианты.

Можно было.

И можно было не признавать публично своих ошибок. Я не буду сейчас, действительно, выступать адвокатом Ельцина, сейчас разговор немножко о другом. Вы знаете, я хотела уточнить, вы заговорили про этот постмодернизм, который очень хорошо знаком, но мне казалось, что это такая абсолютно сурковских времен история про этот постмодернизм, действительно, хвост виляет собакой, мы моделируем свою реальность. А что происходит на самом деле, нам абсолютно не важно.

У меня действительно есть ощущение, что сейчас эта реальность все время как-то подает сигналы, то в виде митинга, то в виде каких-то протестов, то в виде реновации и людей, которые не хотят этой реновации. Реальность все время как то так постукивает. И вот в связи с этим, не наблюдается ли действительно какой-то нервности. И мог бы, если бы он находился в этой, Сурковым заданном парадигме постмодернизма и абсолютного спокойствия, как нарисуем, так и будет, то можно было бы уже не нервничать. Сейчас есть ощущение, что действительно что-то все время пытаются придумать бесконечно, что спокойствия там нету. Правильное ли это ощущение?

Ну, у меня такого ощущения нет. Дело в том, что опять же, во-первых, Достоевский, Достоевский, полная неподвижность — это ад. Вот когда, как известно, тот же самый Достоевский описывал ад, Свидригайлов говорит, что такое ад, это изба, где по углам тараканы, и ничего не происходит. Поэтому полная неподвижность невозможна для человека, ни для системы, ни для чего. Соответственно, выдумывание каких-то фейковых новостей, выдумывание каких-то фейковых событий, просто для оживления картинки, оно как раз для постмодернизма необходимо.

Потому что ну нельзя просто сидеть, и ничего не делать. Должно быть что-то, скажем, должен быть какой-то несжимаемый неубиенный остаток так называемых либералов. Пусть это будет абсолютнейший анекдот, совершеннейший маразм, «Матильда» Поклонская должна воевать за сердце Николая II, что-то должно происходить, иначе люди просто умрут от скуки. У людей, у зрителей есть нейрон новизны, и несчастный Соловьев должен выдавливать уже из пустого тюбика какие-то новые истерики, новые истерики, новые истерики, потому что иначе его просто смотреть не будут, зритель умрет.

Поэтому само по себе выдумывание событий — это как раз тот самый постмодернизм. А вот насчет того, что под стулом все время какие-то удары, зад получает удары, это я с вами согласен. Я и говорю, что это на самом деле столкновение двух философских концепций, берклианство и кантианство. Что реально происходит?

Я думаю, что, несомненно, обратная связь с реальностью существует, в телевизоре все время раздается какой-то стук, но реагировать на эту обратную связь существующая система не может, потому что адекватная реакция на эту обратную связь означает изменение системы. А система, с одной стороны, слишком далеко зашла, чтобы просто так легко меняться, а с другой стороны, лично Путин, который делает все, чтобы он и был системой. Есть Путин — есть система, нет Путина — нет системы, это правда. Так вот лично Путин менять ничего ни в себе, ни в системе и не может, и не хочет, и не знает, как.

Поэтому реакция на эти неприятные стуки снизу, она одна — немножко поелозить задом, чтобы эти стуки додавить. Ну вот пыхтит какой-то Навальный — посадить на месяц, вполне в постмодернистском ключе. Ведь многие избиратели все время делают Навальному возмущенный вопрос — почему вас до сих пор не убили? Вот убьют — тогда мы за вас проголосуем, а пока вас не убили, чего за вас голосовать, вы агент Кремля, вы фейк, вы такой-сякой. Так вот, в постмодернистской реальности убивать-то зачем? На две недели, на месяц посадить, к выборам не допустить, вот опять же классический пример постмодернистской реальности. Не допустили до выборов, и нет такого человека.

Поэтому, я думаю, что тут такая диалектика: реальность постукивает, судьба стучит, как у Бетховена, а ответ — поплотнее запрем двери, задернем занавески поплотнее и погромче объявим следующую остановку, поскольку другого ответа дать просто невозможно.

И если, таким образом, мы живем действительно в свидригайловской избе, при задернутых занавесках и так далее…

Но при активно бегающих тараканах, не неподвижных тараканах.

При активно бегающих тараканах весьма, то получается, что никаких существенных изменений от этого срока мы ждать не должны, и никакой другой стратегии выработано не будет. То есть, условно говоря, прогнозы строить бессмысленно, потому что весь пакет услуг и возможных вариантов нам уже продемонстрирован, ничего новенького тут…

Вот я с этого и начал, это на самом деле открытый вопрос. Еще раз повторяю, поскольку вся система зависит от волевых импульсов одного единственного человека, и больше ни от чего, она достаточно устойчива. Она осыпается, но она достаточно устойчива экономически. Упала цена на нефть в два раза, все умники говорили — ну, все. И ничего! Упал рубль в два раза — ну, абзац! И ничего подобного. Санкции? Ну, санкции раздавят. Ничего они не раздавили. Система вполне устойчива экономически, система маразма вполне устойчива психологически. Вот люди повторяют, как заведенные, про врагов, про Крым наш, про то, что мы суверенные и так далее. Они подключены к этой розетке, и холодильник, как многие говорили опять же, вот холодильник перебьет телевизор. Нет, ничего он не перебил.

Значит, все зависит исключительно от одного человека, а у него есть свобода воли, и он преспокойно мог бы с этой свободой воли начать систему менять, хотя бы исходя из того простого соображения, что есть одна реальность, от которой еще никто в этом мире не спасался, — твоего физического ухода, это неизбежно. Через шесть лет, через шестьдесят шесть лет, через тридцать лет, но она неизбежна. Если ты думаешь о своем месте в истории, а Путин, наверное, о нем думает, в 2024 году он 25 лет будет во власти, 25 лет как один день.

Когда вы говорите про пять сроков Путина, вы имеете в виду медведевский срок, когда, по сути дела, все равно президентом был Путин?

Я имею в виду срок так называемого Медведева, когда президентом, естественно, был Путин. Ну вот, 25 лет ты во власти, тебе в 2024 году будет 72 года. Обычно люди, многие люди в это время начинают уже всерьез, не для трепа, думать о своем месте в истории. И это вполне может дать волевой импульс, чтобы он что-то начал менять. А дальше, и он это знает, он прожил жизнь при Горбачеве, весь этот период, а дальше, когда процесс пошел, как выражался Горбачев, тебя уже никто ни о чем не спросит. Система абсолютно неподвижна, но как только ты начал ее менять, тектонические плиты пришли в движение, и дальше тебя унесет, что ни делай. Вот готов ты на такой поступок или нет?

Вариант, что плиты сами разойдутся до такой степени, что твой трон провалится, я еще раз повторяю, мне кажется маловероятным, хотя исключать его нельзя. Но ведь проблема для Путина, если он, так сказать, по-государственному мыслит, она ведь не в том, чтобы уйти, она в цене ухода. Не для него лично, не только для него лично, она в цене транзакции. Какой будет цена перехода?

В обычной стране такой проблемы нет, отсидел президент четыре года, отсидел восемь лет, ушел, пришел новый, цена транзакции не намного дороже цены выборов. В неподвижной, самодержавной системе цена транзакции колоссальна. Не для тебя, еще раз повторяю, для тебя само собой, для страны. Это может быть экономический обвал, например, полный, это много чего может быть. Те страшилки, которыми власть запугивает население, это только наполовину брехня. Конечно, это придумка, это преувеличение, но это отчасти и правда. Например, неуправляемый уход, избрание популярного популиста, будь то Навальный, Провальный, кто угодно. Неуправляемый уход, избрание популярного популиста чревато, как у нас принято на сленге бюрократическом говорить, чревато непредсказуемыми последствиями. Да, чревато. Понятно, Россия сквозь землю не провалится, и ничего тут такого уж сверхъестественного не произойдет, но большие перемены, инфляция, обвал экономики, то-се, национальные какие-то столкновения, Чечня, Кавказ, мин-то много.

Если ты государственный человек, то твоя задача сделать так, чтобы при этом переходе транзакции по возможности были дешевыми, чтобы твой уход был относительно плавным. Если ты негосударственный человек, а просто эгоцентрик и мегаломан, то твоя цель одна — как можно больше объяснять, что с моим уходом все рухнет, взять всю страну в заложники, и твердо сидеть на этом кресле, постоянно повторяя: если не я, то катастрофа.

Это обычная сказка всех кремлевских правителей, кстати, это постоянно рассказывал Сталин, например, «вы цыплята, без меня вас передавят, вы без меня погибнете». Как выяснилось, никто не погиб, и стало только значительно лучше, но и система была другая. Тогда приход популиста был просто невозможен, внутри Политбюро откуда популисты возьмутся.

Сейчас другая система, и еще раз повторяю, что вопрос этот не так однозначен, как многие говорят: он вцепится в ручки, и будет та же мелкая болтанка, тот же самый маразм, только плюс шесть лет. Нет, вполне возможно, что будет так, вполне возможно, что будет не так, я считаю, что здесь финал совершенно открытый.

У нас есть звонок по этому поводу из Самары. Добрый день, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Здравствуйте, Леонид Александрович. Это Дамир из Самары, ваш активный подписчик в фейсбуке.

Привет, Дамир.

— Вы знаете, вы, конечно, уже ответили на тот вопрос, который я хотел вам задать. Я его хотел сформулировать таким образом: вот мы стоим у тотализатора, и нам дают возможность бесплатно сыграть с бесплатным выигрышем, ну например, большим, миллион рублей или два миллиона рублей. Вопрос такой, ставка один к одному, 2020 год или 2021 год, Новый год мы встречаем с Путиным, или нас поздравляет другой президент? Можно также подумать о 2025 годе, например. Куда бы вы поставили? У вас нет третьего варианта, только туда или туда. Спасибо.

2020 или 2021 год мы стопроцентно встречаем с Путиным, если он физически не умрет просто, все мы под богом ходим, никто ни от чего не гарантирован. Вариант, что произойдет разрыв системы в силу каких-то великих социальных потрясений, в силу экономического краха, за 2018, 2019, 2020 год, я в этот вариант не верю.

Почему? Я только что говорил. Падение цены на нефть вдвое и санкции эту систему не обрушили. Мне на это можно возразить, они ее не обрушили, но она исчерпала, именно на этом месте она исчерпала весь свой запас прочности, и сейчас она держится просто ни на чем. Еще одно падение нефти вдвое, до 30 долларов за баррель, и все, и система падает.

Дорогой Дамир, такая маленькая техническая деталь, я не представляю, как это может произойти. Пушкину было легко писать, «русский бунт, бессмысленный и беспощадный», и запугать этой формулой и народ, и царя на двести лет вперед. Я не очень понимаю, как технически это может произойти. Упала, голод, холод, в магазинах того нет, сего нет, карточки. А судья устраивает свадьбу своему сыну, где черной икрой намазывают гектар земли. И что, что дальше-то? Народ с дрекольем пойдет на Москву, что ли?

Ведь революция 1917 года произошла, как известно, по двум причинам. Вооружили огромную армию людей, в том числе в Петрограде, которые не хотели идти умирать за Бога, царя и отечество, и которым нравилось сидеть в Петрограде. Была альтернативная система власти, пусть слабенькая, тот самый знаменитый раскол элит, Государственная Дума. Никто не знал, что там плетут с трибуны эти козлы, но все знали, вся Россия знала — царица спит с Распутиным, царь дурак, Распутин немецкий шпион и сообщает из спальни царицы немцам, как нас надо бить. Примерно такие разговоры ходили в армии среди солдат, и так далее. То есть был раскол элит, была полностью убита сакральность власти, по крайней мере, в армии, по крайней мере, в Петрограде. Вот тогда, да, снизу мог начаться бунт.

В 1991 году был полный раскол элит, вот тебе Ельцин, вот тебе Горбачев, выбирай кого хочешь. Ельцин был легитимной властью, а эти «мудаки», как сказал Горбачев, устроили переворот внутри союзной власти. Вот в этой ситуации власть провалилась в середку. Сейчас, когда никакого раскола элит нет, вот за этим Путин следит четко, чтобы никакого раскола элит близко не было. Это первая позиция. И вторая позиция — никакой десакрализации власти.

Вот сколько бы там Навальный чего не писал, чего не говорил, есть барьер, перед которым он останавливается, как конь перед барьером. Медведев, дачи, утки, кроссовки, это ради бога. Путин — это табу, Путин не поддается десакрализации. Есть узкий круг путинофобов, который совершенно не растет, но для 95% населения, 90% населения, они могут Путина не любить, они могут Путина не уважать, но они знают, что Путин это как миропомазанник, на нем держится. Уйдет — все.

Вот при такой психологии людей и при отсутствии раскола элит, я не очень понимаю, как самые распаршивые жизненные условия, если бы они наступили, могут обрушить систему. А если они ее не обрушат, то естественно, что в 2020 и в 2021 году легитимный президент и останется. То есть разрыва легитимности не будет.

Вы знаете, я хотела вам возразить по поводу Навального, который все-таки как-то так или иначе подходит к этому, к теме Путина, но давайте я… К этому мы сейчас вернемся, когда поговорим про предстоящие нам завтра дебаты Навального и Стрелкова. Я хотела начать даже не с этого, я хотела спросить, вот у нас действительно объявлено об учреждении нового государства, объявлено главой этого нового государства, написаны многие правовые акты по этому поводу.

Происходит некоторая путаница, потому что сначала Кремль не комментирует, потом Кремль говорит, что это его личная инициатива, а мы тут по-прежнему придерживаемся Минских соглашений, и как бы уходит, по сути дела, от ответа. Тут же Луганская Народная Республика от этого всего тоже открещивается, говорит, что мы тут вроде как ни при чем, какая-то происходит путаница. Что делать в этой ситуации, назовем ее стагнацией, которую вы красноречиво описали в первой части? Что делать с этой ситуацией? Что делать с ДНР и ЛНР? Нет ли смысла каким-то образом, для власти я имею в виду, признавать их перед выборами?

Ну вот это опять же из того же сюжета, я говорил, что это образ избы, где бегают тараканы, вот они и бегают.

Вот это и есть те самые тараканы?

Вот это и есть те самые тараканы, те самые фейковые новости, те самые псевдособытия, те самые проявления бюрократического солипсизма, придумали еще эту игрушку. Это такие барские затеи. Но здесь интересны действительно в очень острой форме совпадения сытых барских затей — а вот давайте такое слово напишем: Недороссия, Малороссия, Перероссия, Квазироссия, поиграем еще в эту игру на своем столе, и реальных проблем полутора миллионов бедолаг, для которых это вовсе не пустые слова, не дурацкие игрушки в слова.

Вот Прилепин ищет тему для нового романа, и по-видимому, хочет написать роман-фэнтези под названием «Малороссия», это прекрасно. Захарченко несет языком, как всегда, что хочет, то и несет. Вполне возможно, что его кремлевские кураторы тоже не против поиграть еще и в такие кубики, в войну. А полутора миллионам бедолаг, которые живут в этой самой ДНР, или Малороссии, как хотите назовите, от этого ведь ни тепло, ни холодно, они живут подачками, живут как коллективные нищие, которых содержит из своей милости Москва.

Между тем четыре года назад они жили плохо, они жили бедно, они жили в отвратительном украинском государстве, но они тем не менее жили сами, как-то себя кормили, была какая-то промышленность, какой-то уголь, Ахметов и так далее. Сейчас у них все это убрали, вместо этого дали им какие-то дурацкие игрушки, и еще их самих превратили в потешные войска для развлечения с одной стороны политтехноголов, а с другой стороны, чтобы было о чем тереть с господами в пробковых шлемах, авось, Меркель посмеется, авось, Макрон искривится, вот для этого все эти глупости и выдумывают.

Ну и дополнительная отдельная фишка, это, конечно, такое семантическое издевательство, по-видимому, я думаю, что человек, который это придумал, талантливый человек, который с большим чувством юмора и хорошо владеет русским языком: вчера вы были новые русские, новороссы, а сегодня вы малороссы, малые русские, недорусские. Я знаю некоторых людей, скажем, одного человека, который очень хорошо владеет русским языком и хорошо умеет шутить. Талантливого человека.

Это что за человек?

Ну, зачем же я всех буду называть? Знаю. Есть талантливые люди, которые блестяще умеет играть и великолепно.

Сурков?

Ну зачем я буду называть? Ну почему обязательно Сурков? Прилепин, Захарченко…

Вы уходите от ответов, я вам хочу сказать, не хуже Прилепина, который тоже так говорит: «Ладно, поехали, следующий вопрос». Вы знаете, я хотела спросить довольно цинично. Понятно, что есть огромное количество людей, у которых это реальная жизнь, и которые сейчас находятся в бедственном и страшном положении. И при огромном моем сочувствии к ним, я сейчас немножко про другое спрашивала, потому что как им помогать, я не знаю и не задаю этот вопрос…

Это их проблема, они сами себе выбрали это удовольствие.

Я хотела действительно спросить, поскольку мы… Я сформулирую, может быть, чуть жестче, действительно, есть эти самые игры, которые не учитывают реальных людей, их беды, интересы и так далее, просто абсолютно на них не обращают внимания, но тем не менее есть вот эти игры «хвост виляет собакой», какие-то пасьянсы и перемещения фишек и фигур.

Так вот, в этой ситуации что делать с ДНР? Признавать или не признавать? Паспорта вроде признали, теперь вот эта вот есть проблема. Причем половина, ДНР говорит, что у них есть государство, а ЛНР говорит, а мы тут вообще ни при чем, ручки вот они.

Нет, подождите, давайте разделим. Что делать жителям ДНР и ЛНР?

Нет, я имею в виду, что России делать? Президенту Путину что делать с этой ситуацией? В преддверии выборов как ему будет выгоднее: признавать или не признавать?

Признавать, простите, что? Роман Прилепина можно почитать, которого еще нет. Что признавать? Если Путин хочет быть президентом Малороссии — флаг в руки, если он хочет быть президентом России, и не шутовским президентом, не президентом-шутом, а президентом государства Россия, то что он может признать?

Хорошо, я поняла вашу позицию. Значит, это все абсолютный фейк, признавать это нельзя, действительно, дают уклончивые комментарии…

Я не понимаю, что признавать. Признать можно все, что угодно. Что признавать? Можно признать факт, что Захарченко произнес некие слова. Кто ему их написал, не важно. Вот этот факт легко признать, я его признаю. И Путин его, наверное, признает. Признать государство Малороссия невозможно по причине полного отсутствия такового.

Ну послушайте, у нас есть прецеденты с Южной Осетией, с Абхазией. Или это другого рода история?

Ничего подобного. Южная Осетия и Абхазия — это, во-первых, названия, которые существовали сто лет, условно, которые отнюдь не придумал какой-нибудь человек. Вот сел там, в Абхазии, и сказал: «Мы Великогрузия», или «Мы Недогрузия», или «Мы Малогрузия». Вот просто сел и сказал. И по этому поводу Путин встал по стойке смирно и сказал: «Я это признаю». Ничего подобного.

Абхазия и Южная Осетия — исторические названия, общепринятые названия, географические названия. А здесь сидит какой-то человек, который говорит: «Мы Малороссия, мы вся Украина, мы захватим Украину, а если надо, мы захватим Лондон и Париж». Что тут можно признавать?

Ну, мы с этим человеком… мы, Россия, российские власти, с этим человеком тем не менее довольно давно ведут какую-то очень странную коммуникацию. Они не говорят ему напрямую, голубчик, ты пойди как-нибудь действительно полечись, успокойся, таблеточки попей, и как-то поспокойнее надо. Паспорта признаются, и вообще идет какой-то… Песков считает нужным это комментировать, считает нужным комментировать, что мы это самое…, мы пока не признали, не не признали, у нас есть Минские соглашения. Но тем не менее это в поле какой-то политической картины общей.

По-моему, нет. Это тот уровень постмодернизма и тот уровень фейка, который, повторяю, талантливыми людьми придуман, но придуман вовсе не с целью ввести это в реальность, хотя бы в политическую реальность. Просто фейковая новость, как мне кажется, это просто фейковая новость для развлечения телезрителей. Но если реальный президент реальной страны, то есть Путин, станет признавать Малороссию, то он тем самым не Малороссию приблизит к России, а Россия приблизит к Малороссии. Я не думаю, что Путин сделает темой своей избирательной кампании вот эти игры, это было бы чистое безумие.

Не надо это ему.

Кроме того, надо иметь в виду, что, я не проводил соцопросов, но такие, на глазок, надоело это жителям России, вот все эти дурацкие игры здорово надоели. Если начнут сливать эту ДНР, пускать туда украинцев и так далее, то народ будет, наверное, многие будут недовольны, а многие никак не отнесутся. Но превращать все это в центральную тему для России, при том, что людей волнует всякая ерунда — поликлиники, школы, цены, стройки — и вот на этом фоне: поликлиники, школы, цены — это ладно, а главное-то у нас — это Малороссия, мне кажется, что не настолько постмодернистский у нас народ, и не настолько он продвинут, чтобы вот эту литературу воспринять как жизнь.

Ну, некоторой литературой он питается, про то, что мы готовимся к войне, и враги у нас повсюду.

Нет, все опросы говорят, что эти темы сегодня ушли на второй, на третий, на четвертый план, об этом говорят все опросы. Конечно, можно истерить, новой безумной истерикой, разбив башкой телевизор, на несколько дней включить опять. Но при полном отсутствии, просто физическом отсутствии любых угроз для России, когда невозможно даже придумать, с кем мы собираемся воевать, и кто вообще может с нами что бы то ни было… вот при этом при всем поднять эту истерику уж совсем… Ну опять же, это мы с вами сегодня весь обсуждаем проблему философии солипсизма, насколько она… Ну, это эксперимент, некий философский эксперимент.

Так, вы знаете, я хотела перейти к следующей теме, которая на эту завязана, через сбитый малазийский «Боинг» она завязана. Давайте мы пойдем так, действительно предстоят дебаты Навального с Игорем Стрелковым, уже назначена дата. Я напоминаю коротко, Стрелков вызвал Навального на эти дебаты, и дальше Навальный этот вызов принял, назначено время, завтра в восемь часов вечера.

Есть заявленные темы, что они будут обсуждать. Стрелков уже спросил Навального, как победить коррупцию, как будут построены отношения с Западом, и что он будет делать, Навальный, став президентом, с Донбассом и Крымом. Навальный Стрелкова спросил, зачем тот ранее объявлял о безусловной поддержке Путина, почему он считает Запад главной угрозой, и кто сбил «Боинг».

Я для начала хотела бы спросить, когда были объявлены эти дебаты, очень сильно разошлись мнения, и кто-то говорил, что дебаты нужны в любом случае, это открытая публичная политика, и дебатировать, и разговаривать надо с кем угодно. Были мнения, что со Стрелковым разговаривать не надо, потому что «его место на скамье подсудимых», я цитирую, и разговаривать с ним не надо, потому что это дискредитация вообще политического процесса как такового. На чьей стороне вы в этом споре?

Я даже спора не понимаю. Если кто-то не хочет разговаривать со Стрелковым и считает, что его место на скамье подсудимых, пусть он со Стрелковым и не разговаривает, а если у него силенок хватит, пусть посадит его на скамью подсудимых.

Нет, ну вот, как политолог, вы не считаете, что это некоторая, допустим, политическая ошибка Навального, что он тем самым себя как-то…? Вот если из его интересов исходить.

Когда это только объявили, я сдуру написал у себя в фейсе, что глупость сделает Навальный, потому что рейтинг Стрелкова низкий, и глупо дебатировать с тем, у кого низкий рейтинг, вы только теряете рейтинг свой. Это была моя ошибка. Навальный, конечно, естественно, на сто процентов прав, просто тусовка, лево-либеральная, интеллигентская, она же абсолютный солипсист, она живет в своем мире, рукопожатных, недопожатных, нерукопожатных. Они считают, что они те учителя нравственности и морали, которые могут ставить отметки Навальному, как будто он их просил об этих отметках. Они считают, что они могут ему сказать: «Навальный, вот если ты сделаешь так, то мы тебе руку пожмем, а если ты сделаешь не так, то мы тебе руку, пожалуй, не пожмем». И испуганный Навальный побежит…

Нет, там речь могла идти даже не про рукопожатность Навального, а именно про какую-то политическую консультацию, дескать, вот это правильное решение, а это, с моей точки зрения, с моей электоральной точки зрения, неправильное решение. Там необязательно было…

Вот если у тебя, у Навального, такие консультанты, то это очень ценные консультанты. Послушай их, делай наоборот и не ошибешься. Навальному естественно, как политику, он не тусовщик из «Союза меча и орала», он претендует на то, что он политик. Соответственно, ему на рукопожатную тусовку, естественно, абсолютно плевать, потому что эта тусовка — это несколько десятков тысяч человек. Пятнадцать процентов, которые против Путина, — это не тусовка, это совсем другие люди.

Вот на тусовку ему, естественно, плевать, толку от них никакого, а его цель, Навального, в данном случае — просто шоу, большое, раскрученное, огромное шоу. И он был бы круглым идиотом, если бы он от такого шоу отказался. Другое дело, что это шоу потому, что никакого практического значения все это абсолютно не имеет. Навальный в выборах не участвует, и никто его туда не допустит, поэтому разгромит он Стрелкова, не разгромит…

Кто в этой дуэли ни падет, Ленский или Онегин, разницы никакой, с точки зрения выборов. В выборах не участвует ни Навальный, ни Стрелков. Но с точки зрения шоу, с точки зрения своей узнаваемости, своей капитализации и так далее, Навальный абсолютно, естественно, на сто процентов прав, что не упускает такой информационный повод и правильно его использует.

И я вам еще одну страшную вещь скажу, вы только не обижайтесь, для Навального Стрелков не исчадие ада, не преступник, не убийца, а уж его избиратели — это просто точно такие же избиратели, страшно сказать, как самые ярые, рукопожатнейшие из рукопожатных демократов на «Эхе Москвы», ну абсолютно такие же — что один голос у Альбац, Пархоменко или еще кого-то, что один голос у самых что ни на есть заядлых избирателей Стрелкова. А для Навального, как для политика, тот голос и этот голос.

Я когда-то говорил, что такое демократия — это когда академик и совесть России Дмитрий Сергеевич Лихачев имеет один голос, и алкаш Митька Лихачев тоже имеет один голос, и политик, а не тусовщик, апеллирует отнюдь не к тому, что о нем скажет Дмитрий Сергеевич, а к тому, как будут голосовать два миллиона Митек Лихачевых, вот и все. А моральных табу, я думаю, здесь у Навального абсолютно никаких нет. А что ему лично Стрелков плохого сделал?

Нет, я тут немного не про его моральные табу, а исключительно про политологический расчет. Скажите, пожалуйста, будет ли там действительно какая-то битва? Понятно, что это все дебаты тоже в какой-то выдуманной реальности, никто из них на выборы не пойдет. Но будет ли там… Там так или иначе есть два политика, которым как-то еще в этой реальности существовать, и необязательно ориентироваться только на выборы. Будет ли там какая-то борьба за симпатии ультраправых и перетягивание себе этого сегмента?

Естественно будет, для этого туда Навальный и пошел. Ну, есть фанаты Стрелкова, которых не перетянешь, хоть застрелись. Но в принципе, за огромный, гигантский, намного больший, чем сегодняшний протестный националистический электорат естественно Навальный должен бороться. Опять же, бороться при том, что он не идет на выборы, условная борьба, но тем не менее. Как я понимаю, Навальному надо показать, ну, не Навальному лично, а вообще, надо показать разницы между двумя национализмами.

Есть великодержавный, имперский, империалистический «национализм», в кавычках, который говорит, да плевали мы на эту Россию, на эти поликлиники, на эти дороги, на все это дерьмо, нас волнуют глобальные проблемы — Русский мир, Малороссия, борьба с Америкой, борьба с теми, с этими, вот это.

Есть национализм совершенно другой, который говорит, вот вы, ребята, русофобы, потому что вам абсолютно плевать на ту страну, националистами которой вы по большому недоразумению себя объявили. Для вас эта страна — это просто топливо для вашей ракеты, которая летит неведомо куда, это пьедестал для ваших безумных, не имеющих никакого отношения к этой стране амбиций. А нам плевать на Новороссию и на Малороссию, и, страшно сказать, на Америку, и, жутко сказать, на Сирию, и на Иран. Нас волнуют поликлиники, дороги, налоги.

Так кто у нас националист? Тот, кто думает, о народе, о России, о русском народе, о тех, кто живут в России, или тот, кто пытается использовать этот народ как горючее для своего автомобиля, который летит куда-то? В общем, ты хату оставил, ушел воевать, чтоб землю в Гренаде в колхозы забрать. А мне плевать на Гренаду. Гренада твоя, но не моя. Моя вот эта волость, из которой я вышел, а Гренада твоя, вот и вали в Гренаду.

А вот которых больше, которые в хате остались, или которые за Гренаду пошли?

По жизни, конечно, все в хате остались. Но поскольку народу жутко заморочили голову вот эти империалисты из телевизора, то народ не понимает этого различия, надо объяснить, что это не просто детали, что это принципиально две разные позиции. Или ты за Россию и плевать на остальной мир. То есть надо быть в глобальном мире, надо общаться, надо торговать, надо то, надо се, но наша цель — развитие вот этой страны.

Или ты за Великую Россию, которая должна охватить весь мир, включить в себя Малороссию, Перероссию, Недороссию, воевать с Америкой — это главная ее задача, спасть Асада. Вот гигантский успех России, что Асад спасен. Действительно, большой успех, это правда. Но только один вопрос, а зачем?

Очень мало времени остается, я хотела задать еще один вопрос, который объединяет наши две темы, потому что действительно Навальный задаст Стрелкову вопрос про сбитый малазийский «Боинг». И мне хотелось бы представить себе, что будет на это отвечать Стрелков, хотя так, в общих чертах, наверное, я могу вообразить. Но действительно, когда кого будут судить за сбитый «Боинг»? Есть ли у нас шансы как-то в этой истории разобраться?

Ну, объявлено, что судить будут в следующем году. Судить будут, очевидно, тех, кто его сбил. Никакого секрета тут нет, имена этих людей уже несколько раз названы.

Расследования Bellingcat вы имеете в виду?

Ну да, имена названы, я думаю, что никакой сенсации тут не будет. Естественно, их никто никому не выдаст. Естественно, они будут сидеть в России. Естественно, Россия объявит, что этот суд — это провокация, ложь, фейк и так далее. То есть я не думаю, что это чем-то отличалось бы от дела Лугового.

Ну судили в Англии Лугового, ну признал британский судья его убийцей, отравителем и так далее, ну а Луговой сказал, все врешь, куплен ЦРУ, подонок, негодяй, я депутат Государственной Думы. Россия его поддержала. И Россия осталась с Луговым, а Англия осталась со своим, так сказать, решением. Вот и все.

То есть и тут без сюрпризов. Спасибо большое Леонид Александрович.