Раскол из-за вакцинации сблизил Кремль с оппозицией, США дали России испытательный срок, а Навальный получил страховку от Байдена

Да, но это мы, кстати, видели уже и прошлой весной, когда вся эта история с локдауном только начиналась. Действительно, за Путиным была привилегия рассказывать о достижениях и успехах, все неприятные новости должны были так или иначе приносить другие люди: губернаторы, региональные власти. Это действительно такая работающая у него схема.

Есть ощущение, мы довольно давно говорим про раскол в обществе, это, я думаю, с 2014 года такая устойчивая формула. У нас очередной новый раскол, при этом довольно интересной конфигурации, сегодня в утреннем эфире об этом говорил политолог Аббас Галлямов, что неожиданным образом власть, призывающая вакцинироваться, оказалась на одной стороне с… Можно сказать ― либеральная интеллигенция, можно сказать ― оппозиция, можно назвать какие-то другие слова, но они говорят, что вакцинироваться надо, и есть такая постановка вопроса, что общество в массе своей, и тут очень осторожно надо выбирать какие-то определения, «глубинный народ» ― это все будет неверно. Но вот эти люди, такой путинский электорат, эти самые 86% вроде бы как раз вакцинироваться и не хотят.

Это какая-то новая конфигурация, потому что обычно у нас как раз власть оказывается скорее с ними. Как на это смотреть с политологической точки зрения?

Мне кажется, мы действительно имеем дело с кризисом доверия, и с кризисом доверия не только в отношении политиков, включая и президента, но и в отношении медиков, и в отношении корпораций, да. То есть та картинка, которую мы имеем сегодня в нашем обществе, ― это картинка, когда отсутствуют не только моральные, но и профессиональные авторитеты, и в этом, конечно, вина власти и того политического дизайна, который был выстроен за последние двадцать лет, да. В этом смысле мы действительно отличаемся от многих других стран, где есть какие-то серьезные авторитеты профессиональные, есть профессиональные медицинские сообщества, которые очень часто жестко критикуют власть или даже заявляют что-то вразрез с тем, что говорит власть, и граждане к ним прислушиваются.

В нашей ситуации этого нет, поэтому то, что мы сегодня видим, ― это скорее более образованная часть общества, которая независимо от каких-то авторитетов рационально и сознательно принимает решение вакцинироваться. Она вдруг оказывается там же, где сегодня, именно сегодня, а не, скажем, год назад или полгода назад оказалась власть. Да, то есть когда мы говорим о недостаточно сильном желании граждан вакцинироваться, мы должны иметь в виду, что вначале, когда вакцина только появилась наша, «Спутник V», да, она появилась при обстоятельствах, которые граждане уже вряд ли могли воспринимать как такие нормальные и внушающие доверие к этой вакцине.

Да, это был политический шаг, когда было объявлено и она была у нас зарегистрирована до завершения или даже до начала последней стадии испытаний, и в этом смысле граждане научены таким достаточно негативным опытом, когда власть в угоду политическим соображениям принимает решения, совсем не обязательно выверенные и безопасные для граждан, если следовать тем рекомендациям, которые имеются.

Дальше президент уклонялся от вакцинации, в отличие, кстати, от многих других мировых лидеров, и в конце концов он вакцину принял, сказал, по крайней мере, что он это сделал, этого никто особо не видел, и власть особенно это не форсировала. Да, поначалу мы не производили достаточного количества вакцины, и власть, в общем, вполне комфортно себя чувствовала, заявляя, с одной стороны, о том, что она у нас есть, мы тут чуть ли не впереди планеты своей, с другой стороны, не особенно как бы побуждая граждан и рекламируя эту вакцину, рекламируя вакцинацию, потому что обеспечить необходимое количество вакцины она не могла.

И вот сегодня ситуация изменилась и для власти, и поэтому власть изменила свою позицию, и вдруг действительно оказалось, что наиболее продвинутая городская и образованная часть общества в этом смысле оказалась на тех же позициях, что и власть. Но для нее, мне кажется, эта позиция была изначальной и постоянной, а для власти эта позиция такая конъюнктурная, которую власть занимает сегодня, а еще вчера позиция власти была другой.

Это недоверие, о котором вы сказали, недоверие действительно очень страшное тем, что это не только недоверие власти, это недоверие и институтам, и профессионалам в разных других неполитических областях. Притом что мы видим периодически опросы, где задаются, где исследователи ставят вопрос именно так: каким институтам вы доверяете? Доверяете ли вы армии, доверяете ли вы силовикам? Именно этим вопросом задаются. Мы получаем какие-то цифры, видим, что армии даже доверяют вроде как. Но, действительно, такой простой тест с вакциной что-то такое вскрывает, не появляющееся в опросах.

И вот на этот фон, на фон этого глубокого недоверия ложится ситуация сейчас, в общем, с довольно жесткими, не сказать репрессивными мерами. Действительно, происходит некоторая сегрегация по этому признаку: есть у тебя сертификат о вакцинировании, нет у тебя сертификата, есть у тебя антитела, нет у тебя антител и так далее. И это действительно уже… Не рекламировали, не рекламировали, а потом, когда стало нехорошо, перешли к довольно жестким мерам.

Как это обществом сейчас может быть воспринято? Мы видим, что Егор Бероев, например, актер и благотворитель, очень резко на это реагирует и даже устраивает некоторый перформанс, по этому поводу отдельный вопрос. Как общество может сейчас среагировать на эту принудиловку, по сути дела?

Анна, во-первых, в отношении доверия институтам обратите внимание, что люди склонны говорить о том, что они доверяют тем институтам, с которыми они напрямую не сталкиваются, да. Это и президент, это и спецслужбы, это и армия, это и церковь в таком абстрактном, далеком виртуальном пространстве. А те институты, с которыми граждане сталкиваются, то же МВД в сравнении со спецслужбами, да, с полицией многие сталкиваются непосредственно, тут граждане достаточно критично все оценивают. И в этом смысле сравнивать вот эти рейтинги доверия институтам как, я не знаю, реальные оценки со стороны граждан было бы не совсем правильно.

Что касается позиции общества, во-первых, мы видим, что идеи обязательной вакцинации далеко не ограничиваются нашей страной, они витают, а где-то уже реализуются и в других странах. И здесь, мне кажется, ситуация очень понятная. Есть некая индивидуальная свобода, и в этом смысле каждый человек волен для себя принимать какое-то решение и рисковать или не рисковать дополнительно своим здоровьем.

Но там, где он может представлять собой риск для окружающих, мне кажется, и общество, и власть могут и даже обязаны принимать какие-то меры. Да, то есть сидишь ты дома, работаешь на удаленке, никуда не выходишь ― ради бога, ты ковид-диссидент, ну, и оставайся таковым, да. Если ты выходишь, если ты хочешь идти в театр, хочешь идти в ресторан, должен учить школьников или студентов, тогда, будь добр, прими вакцину, это требование со стороны общества и со стороны власти, которое должно обеспечивать безопасность всех, а не просто быть стражем индивидуальной свободы каждого.

Понимаете, Николай Владимирович, тут просто несколько факторов сразу сошлись, потому что да, мы знаем, что требование вакцинироваться есть и в других странах. Там нет такого, действительно, недоверия, вероятно. С другой стороны, это понятие коллективной ответственности же не только с коронавирусом к нам пришло, это вообще-то любой спор прививочников и антипрививочников, любой спор людей безотносительно конкретных «Спутника», Pfizer и Moderna, да, в принципе спор прививочников и антипрививочников так устроен. Одни говорят, что это вредно, плохо, последствия и так далее, другие среди прочих аргументов за безопасность говорят, что вообще-то это некоторая ваша ответственность, это вы не привьетесь, это вы переболеете легко, но это вы заразите всех остальных и у нас это все расползется.

Это все не новости, в принципе. Просто вся эта конфигурация легла действительно на большое недоверие и на ситуацию, когда вот сейчас эта власть так или иначе приходит к каждому человеку домой и не оставляет ему возможности говорить, как раньше: «Я вне политики и вне того, мне дают жить спокойно, я не лезу». Сейчас вроде бы не на политическом поле, но власть приходит к людям домой и говорит: «Сейчас надо». И может быть, это абсолютно благие цели, я-то вообще-то за вакцинирование, но, действительно, такого опыта на протяжении какого-то времени не было. Не к каждому домой и не ограничивая каждого в его правах, если он отказывается.

Мне кажется, сейчас та острота восприятия этой проблемы, а, кстати, был недавний же опрос ВЦИОМ, который показал, что половина граждан, в общем, если не с одобрением, то с пониманием относится к обязательному вакцинированию и вполне это допускает, да. Мне кажется, тот накал дискуссии, который мы сегодня видим, связан просто с тем, что долгое время власть вообще ничего не делала в этой сфере и ограничивалась какими-то такими не очень конкретными заявлениями.

Сегодня она чего-то потребовала, в принципе, вы напомнили о прививках, да, ведь это было просто не единовременно, но это во многих странах принято, да, для того, чтобы ребенок пошел в коллектив, в ясли, в детский сад, он должен пройти какие-то прививки. В принципе, мы все понимаем, что в идеальном варианте все вокруг привиты, вируса и опасности нет, а ты один не привит и не сталкиваешься с какими-то проблемами, а, возможно, и с негативными последствиями того, что тебе делают прививку, ты наслаждаешься тем, что никто не болеет, да.

Сегодня понятно, да, и третья волна, мне кажется, отчетливо это показывает, что без того, что привьется 60% граждан, победить эпидемию не удастся. И власть, которая занимала такую выжидательную позицию и постоянно, и вот это тоже очень важный момент, мы живем не только в ситуации эпидемии, но и в ситуации политической трансформации, конституционной реформы, голосования, да, и так далее, и власть в этом смысле все время вела себя так, чтобы не дай бог не разозлить граждан, потому что надо было голосовать на пеньках за Конституцию, надо было голосовать за одно, за другое, за третье, да.

Сегодня власть уже оказалась в ситуации, когда дальнейшее промедление чревато гораздо более негативными последствиями, чем неприятие со стороны части граждан, и в этом смысле, мне кажется, власть сегодня занимает достаточно ответственную позицию. Да и с нашей стороны, со стороны граждан было бы безответственно, зная, что власть раньше вела себя не обязательно хорошо, рационально и исходя из интересов граждан, а чаще всего из интересов своих только собственных, в данном случае, когда ее интересы совпадают, в общем-то, с интересами граждан, занимать позицию против только потому, что позицию за сегодня занимает власть.

Упаси господь, вот уж я совершенно к этому не призывала. Я не знаю, могу ли я, действительно, призывать, но я, в общем, скажу, что я-то вакцинирована. Я на всякий случай, мало ли что сочтут к чему призывом, что вызовет такую реакцию. Я действительно хотела, я задавала эти вопросы исключительно с такой… Как можно на это посмотреть политологически, что называется.

Один вопрос еще в связи со всякими этими нашими коронавирусными событиями, потом перейдем к другой теме. Был локдаун весной и летом прошлого года, и, конечно, под главным ударом, основным, оказался малый и средний бизнес. Мы бесконечно разговаривали с людьми, которые пытались как-то выжить в этой ситуации, кто-то выжил, кто-то нет. Сейчас есть ощущение, что ровно по той же схеме опять это идет, что под ударом, конечно, ровно именно малый и средний бизнес.

При этом желании как можно меньше тратить денег, как вам кажется, как будут сейчас развиваться события? Потому что, действительно, я вижу уже реакцию каких-то предпринимателей, владельцев кафе и ресторанов, которые говорят, что пропускать по QR-кодам ― это чистое издевательство, это убийство бизнеса. Я слышала такие реакции. Как вам кажется, как будут развиваться здесь события и все-таки не будет ли оказана бизнесу какая-то дополнительная помощь, чуть менее издевательская, я бы сказала, чем была оказана год назад?

Мне кажется, что, с одной стороны, политически власть должна бы такую помощь оказать или, по крайней мере, декларировать, что она ее собирается оказать и оказывает, да, потому что предстоят выборы, и в этом смысле власть не заинтересована в том, чтобы были какие-то серьезные очаги недовольства.

Но эта ситуация очень быстро для власти закончится, и мне кажется, что тот рациональный с точки зрения власти, но очень жесткий выбор, который был сделан в отношении поддержки малого и среднего бизнеса, власть не очень волнует малый и средний бизнес в целом, да. И сколько бы она не заявляла об обратном, мы видим, что она, в общем-то, ничего не сделала или очень мало что сделала для того, чтобы помочь малому и среднему бизнесу пережить все последствия предыдущих волн. И на санкт-петербургском форуме мы слышали, как это выглядит с точки зрения самого бизнеса, да.

И сегодня я не думаю, что что-то изменилось и власть будет вести себя иначе, тем более что как бы для власти есть некие очаги, применительно к электоральной ситуации некоторые очаги проблемные, да, и это в первую очередь крупные города, именно там находится тот малый и средний бизнес, который сегодня под ударом, это эти кафе, столовые и прочие, прочие заведения общепита, для которых это все очень сложно и которые с трудом выжили, прожили две предыдущие волны и сегодня сталкиваются с очень серьезными проблемами.

И здесь, мне кажется, из политических соображений нет никаких особых оснований считать, что власть будет себя сегодня вести иначе, чем она вела себя вчера, тем более что мы ведь слышим заявления, что обязательной вакцинации в масштабах страны не будет, что локдауна в масштабах страны не будет. А что это в том числе означает? Это означает, что те решения, которые принимают регионы, скажем, Бурятия объявила свой локдаун первым из регионов, да, это решение на страх и риск региональных властей и под их ответственность, а федеральная власть не принимает на себя бремя всех финансовых обязательств, с этим связанных.

Да, и с этой практикой мы тоже знакомы. Один все-таки вопрос задам, он прямо переехал из моих разговоров по средам годичной давности. Я тогда всем задавала этот вопрос, и сейчас он, надо сказать, оброс у меня еще чуть-чуть слегка аргументацией дополнительной.

Мне все время объясняли, что да, малый и средний бизнес ― это не путинский специальный электорат, это не то, на что он будет обращать внимание, это не то, где действительно власть боится поссориться, где власть боится совершить какие-то резкие движения, что не так это все важно. Тем не менее мы оказываемся в ситуации вот сейчас, еще год спустя, после всех событий, которые случились зимой этой, весной этой, мы оказываемся в ситуации, когда у общества возникает картинка, что, во-первых, они живут… Как-то было ощущение, что мы живем в каком-то таком симпатичном европейском городе, в котором много кофеен, то и се и как-то вообще приятно время провести. Климат не очень, но, в принципе, есть парки, можно как-то пожить, и оставаться вне политики, и хорошо проводить время.

С началом вот этой новой волны протестов, митингов и так далее у общества возникло некоторое ощущение, что еще мы живем в городах, в которых бьют на улицах и задерживают нипочему. Может быть, не у всех, но эта информация стала гораздо более распространенной, чем она была, не знаю, после протестов 2011–2012 года, 2017-го. У нас есть картинка, когда, с одной стороны, мы живем в каком-то таком пространстве, где людей бьют на улице, задерживают и отправляют в спецприемник на Сахарова, с другой стороны, кофе вроде так уже не очень есть где попить, потому что из-за локдауна закрыли. И вот эта комбинация, насколько она…

То есть я такую апокалиптическую картину, конечно, нарисовала. Насколько эта комбинация имеет отношение к реальности?

Я думаю, она имеет отношение к реальности, другое дело, насколько власть опасается того, что такого рода негативные настроения могут сказаться на результатах тех же выборов. И мне кажется, что здесь у власти есть совершенно понятное ощущение, что вот такое внутреннее недовольство, иногда бурчание со стороны граждан не представляет собой какого-то серьезного политического, серьезного электорального риска, а раз так, то можно это и потерпеть, да.

Что мы видим сегодня? В прошлом году была развернута мощная система так называемых центров управления регионами. Это центры мониторинга, по сути дела, социальных сетей, которые призваны выявлять все те проблемы, которые волнуют какое-то достаточно серьезное количество граждан, и власть тогда будет на это быстро реагировать. Да, власть не готова вкладывать большие деньги в ситуации пандемии, в этом смысле ее половинчатая позиция в отношении локдауна, в отношении вакцинации во многом связана с экономическими, с финансовыми соображениями.

Но власть хочет продемонстрировать свою готовность и способность решать проблемы там и тогда, когда они появляются, да. Вы пожаловались в социальных сетях на то, что у вас течет крыша. Идея заключается в том, что на следующий день к вам приходит чиновник и говорит, что мэрия уже принимает меры и мы будем латать вашу крышу, у вас проблем не будет. Да, и у вас создается ощущение, что власть о вас заботится.

Вот если власть будет чувствовать по социальным сетям, что те проблемы, о которых вы сказали, начинают охватывать достаточно большое количество граждан и играть негативно, меняя социальный фон, да, она тогда быстро начнет предпринимать какие-то усилия, но только тогда, да. И если вы посмотрите, например, на результаты одного из последних опросов «Левада-центра»* в отношении того, какие проблемы волнуют граждан, вы увидите, что граждан волнуют такие, в общем, понятно, финансово-экономические, управленческие проблемы, которые власть старается более или менее эффективно и демонстративно решать. Проблемы политические, проблемы, связанные с отсутствием выбора на выборах, с давлением на гражданское общество, с проблемами, связанными с политическим полем, людей в целом волнуют сегодня гораздо меньше, и поэтому власть, в общем, на них особенно не собирается реагировать.

Или люди не очень хотят, не сказать боятся, не буду такие сильные слова говорить, или люди не очень хотят говорить об этом или писать об этом в соцсетях. Мостик вот этой связи: мы посмотрим, что в соцсетях (кстати, далеко не у всех есть соцсети), мы посмотрим, что будет по опросам (как работают опросы, тоже большой вопрос), ― он, конечно, работающая конструкция, но я бы сказала, что не на 100%, наверно.

Я с вами соглашусь. Это такой эрзац обратной связи, да, у нас выстроена политическая система, где обратной связи, в общем, нет, да, обратную связь обеспечивают выборы. И если на выборах людям не нравится их местная власть, они ее меняют и выбирают кого-то другого. Но у нас это не работает, и поэтому власть, которой все-таки необходимо так или иначе обратную связь обеспечивать, делает это кривым, окольным путем. Это общественные приемные, это закрытые социологические опросы, а сегодня это еще мониторинг социальных сетей.

Николай Владимирович, про это еще можно долго говорить, но я все-таки хотела с вами обсудить и то, что называется «о международном положении». Неделю назад состоялась встреча Путина и Байдена, и я оказалась в нелепом положении, потому что в тот момент, когда был эфир неделю назад, это был как раз момент, когда встреча шла, и мы могли только гадать, а сейчас, неделю спустя, уже многие про это поговорили.

Тем не менее я хотела с вами поговорить об этом и о статье Путина, написанной к 22 июня, исторической статье. В этой встрече есть три пласта, так я условно говорю. Есть пласт как бы договоренности, о чем они поговорили там ― и этого мы не знаем. У нас есть пласт «что нам рассказали», и у нас есть пласт «а что там было на самом деле, что у них в голове и так далее». Из этих отправленных нам внешних сигналов по пресс-конференции Путина, по пресс-конференции Байдена можно ли считать хоть какие-то выводы, сделать хоть какие-то выводы, хоть в чем-то быть уверенным? Можно ли, например, вот на уровне, можно ли быть чуть спокойнее за судьбу Навального и считать, что все-таки он в чуть большей безопасности, чем был до этой встречи? Или нет?

Я думаю, что результаты встречи скорее можно оценивать как неухудшение ситуации, чем какое-то серьезное ее улучшение, да. Надеяться можно на то, что у нас будет какое-то, по крайней мере, технически позитивное развитие, да, и мы увидели сегодня, что уже, скажем, на дипломатическом фронте и послы едут в свои столицы, и, по-видимому, будет решен вопрос со штатом посольств. То есть в этом смысле все более или менее как-то разрешается.

А вот как будет развиваться ситуация со, скажем, внутренней политикой нашей, мне кажется, что и фон самой встречи, когда шли аресты и давление на любых мало-мальски даже не оппозиционных, а не полностью контролируемых Кремлем политиков, в том числе они должны были продемонстрировать, что если мы договариваемся о чем-то с Соединенными Штатами, то главным условием является то, что они никак не вмешиваются в наши внутриполитические проблемы, да.

В этом смысле то, что объявил Байден в отношении персонально Навального, ― это, мне кажется, очень важно, можно считать какой-то дополнительной страховкой, но вся наша линия во внутренней политике, линия Кремля во внутренней политике, мне кажется, демонстративно не зависит от Запада, от мнения Запада, и критику со стороны Запада Кремль воспринимает враждебно, если вообще как-то воспринимает. В этом смысле, мне кажется, встреча Путина с Байденом ― могло бы быть хуже, вряд ли могло быть существенно лучше. И мы имеем скорее такой отложенный вариант некоторой стабилизации отношений в рассрочку, когда американцы прямо заявляют, что полгода мы посмотрим, как вы себя ведете, и в зависимости от этого будем уже принимать решение на будущее.

А особых, мне кажется, надежд на то, что в поведении России на международной арене что-то принципиально изменится, нет, и в этом смысле я думаю, что надежды на какое-то серьезное улучшение ситуации не очень велики. Хотя вот та статья Путина, которую вы упомянули и которую многие критикуют за такое своеобразное изложение ситуации с другими странами, с ролью России и со Второй мировой войной, все-таки, мне кажется, содержит такой достаточно позитивный и, можно сказать, миролюбивый призыв к тому, чтобы отношения не ухудшать, и к тому, чтобы о чем-то договариваться.

Другое дело, что это чистая декларация, и увидим ли мы какие-то реальные шаги, направленные на то, чтобы эту декларацию реализовывать, ― это большой вопрос. Здесь есть, конечно, большие сомнения, но уже то, что декларируется не война, а желание мира, мне кажется, ― это некий позитив.

Я не знаю, вы увидели там действительно декларацию мира, потому что я увидела, я много читала путинских… Путин не раз обращался к теме Второй мировой войны, Великой Отечественной войны, это больная для него тема. Много раз говорили разные люди о том, почему для него это так важно. Что для меня показалось действительно некоторой новостью, ― это активное вот такое вот педалирование идеи, что Россия ― это Европа, Европа, европейская страна, мы все вместе.

Там действительно все время есть переход: это они вот это устроили, это они неизвестно зачем устроили в Украине то, что они устроили, это они… То есть это они уже как бы изменяют каким-то европейским идеалам или я не знаю чему. Но действительно этой линии «Россия ― это Европа» я в таком настойчивом виде не припомню, может быть, я ошибаюсь.

Да, я думаю, и это как раз очень позитивно. И то, что Путин апеллирует к идее Де Голля, и развивает ее, и говорит о том, что мы должны, Евросоюз и Евразийский союз, вместе обеспечить единое как бы пространство мира и безопасности, ― это в целом позитивно, если бы при каком-то конкретном оформлении это не приобретало бы тот вариант, который Кремль предлагал и раньше, а именно: мы не лезем в ваши внутренние дела, вы не лезете в нашу внутреннюю политику. И такое впечатление, что те же американцы вполне сегодня готовы согласиться с такого рода позицией.

А дальше мы договариваемся, где чья сфера интересов, и вот в этом, собственно, и заключается главный затык, да. Можно сколько угодно предлагать новую конструкцию безопасности в Европе, но если в идею этой безопасности входит то, что Беларусь или Украина не могут принимать какие-то решения самостоятельно, если эти решения расходятся с интересами политического класса России так, как он эти интересы понимает или декларирует, то, конечно, ничего реального из этого не получится.

Но уже мне кажется некоторым позитивом то, что все-таки Путин декларирует вот эти миролюбивые свои если не замыслы, то предложения. И отчасти мы видим интересную ситуацию, это было видно, кстати, на встрече с Байденом, когда Байден давал пресс-конференцию, он обращался в первую очередь к американцам, к своему электорату. Когда Путин давал пресс-конференцию, иностранные журналисты получили гораздо больше возможностей задавать вопросы, и было очевидно, что Путин в том числе через голову политических элит хочет обращаться, обращается, и не без выгоды для себя, к общественному мнению на Западе. В этом смысле и статья, мне кажется, естественно, нацелена не на то, чтобы германские или западные политические элиты что-то новое для себя узнали, а для того, чтобы рядовому немцу показать: мы предлагаем мир, а НАТО мешает и никак не отвечает на наши миролюбивые проекты.

Опять задаю вопрос, с которым обращалась ко многим своим собеседникам на протяжении долгого времени, кажется, с того момента, как встреча была объявлена, и задам его еще раз. Вот эта договоренность, которая звучит так: «У нас здесь наш суверенитет, и мы внутри у себя будем делать что хотим, а вы внутри у себя делайте что хотите. И мы к вам не лезем, и вы к нам не лезете. Но мы договоримся там, где нам надо с обеих сторон договориться: nuclear deal, или что-то еще, или климатические какие-то вопросы. Да, мы будем договариваться, потому что это в интересах наших обеих стран. Но внутри у себя творите что хотите и мы будем творить что хотим».

Вот эта договоренность, с точки зрения Байдена, понятно, что так можно, если один уровень дипломатический, есть другой уровень. Эта договоренность ― это в принципе работающая договоренность? Может ли Байден считать, что эта договоренность действительно сработает? Потому что мы раз за разом видим, что суверенитету себя мало. Он за свои пределы географические все время вылезает. И Украина, и Беларусь ― это уже не суверенитет. И посадка, не знаю, сбитый «Боинг» ― это не суверенитет, и посадка самолета ― это не суверенитет. И оно не работает таким образом, кажется. Как на это смотрит Байден?

Мне тяжело отвечать за Байдена, но если посмотреть на список приоритетов новой американской администрации, то там есть целый ряд серьезных проблем, где Россия может сыграть или негативную, или позитивную роль, а сама Россия не очень приоритетна с точки зрения новой американской администрации, да. То есть в этом смысле вот такой торг, что вы не лезьте с нравоучениями и не мешайте нам реализовывать то, что мы считаем нужным, в зоне своих жизненных национальных интересов, а мы тогда не будем мешать, а в идеале и будем вам помогать в решении проблем, связанных с климатом, с кибербезопасностью и так далее, ― вот здесь, мне кажется, какие-то принципиальные договоренности возможны.

Другое дело, действительно, насколько можно верить, да. Доверия нет между сторонами, между Россией и Америкой, между Россией и Западом. Но установить какие-то известные другой стороне красные линии и договориться о том, чтобы без нужды особой эти красные линии не нарушать, наверно, возможно. И вот здесь встает вопрос о том, насколько долговременной может оказаться такая договоренность, такая конструкция. Ответ, к сожалению, такой, что долговременным это быть не может по определению, потому что Россия несоразмерна Западу, несоразмерна Соединенным Штатам по своей экономической и политической мощи. И в этом смысле она не является равным партнером, равным игроком при любых договоренностях.

Ее возможностью является роль спойлера, да, то есть как спойлер, как игрок, который может помешать, и очень существенно, Россия только и может реализовывать свои амбиции как великая держава, да? То есть до той поры, пока наша политическая элита считает, что надо всем демонстрировать, что Россия ― это великая держава, а позитивных ресурсов для того, чтобы это демонстрировать, на деле нет, Россия так или иначе, ее элита вынуждена будет играть роль спойлера, а значит, нарушать те правила, нарушать те договоренности, которые уже существуют или которые могут новые появиться.

Как вам кажется, опять же таки тут немножко начинаются занимательная астрология и трактовки мыслей, но понимает ли это Байден, опытный политик? Потому что как минимум, понимаете, это производило же довольно сильное впечатление, когда эти люди сели в одном зале и разговаривали о чем-то в течение нескольких часов, потом они вышли, порознь они вышли к прессе, и Путин говорил то, что он всегда говорит, то, что он считает нужным, действительно таким очень важным лейтмотивом было «на себя посмотрите, у вас там что делается, у вас Гуантанамо». И вышел Байден не в самом, как бы я сказала, ровном состоянии, Байден, сорвавшийся на одного из корреспондентов, lost his temper, что называется. И понимает ли он, что эти договоренности сейчас вроде зафиксировали, но не то чтобы можно расслабиться?

Конечно, Анна, я думаю, что и сам Байден, и его команда, достаточно профессиональная, все это понимают. Другое дело, что ведь российско-американские отношения ― это не единственная здесь их проблема, и возникает целый ряд других и внутриполитических американских, и внешних проблем, которые могут ломать всю игру, да. Одно дело ― понимать это, когда нет никаких привходящих обстоятельств, другое дело, и это мы видели при предыдущей администрации Трампа, когда внутриполитические соображения и внутриполитическая борьба диктуют какие-то вещи, которые были бы нерациональными с точки зрения выстраивания, скажем, отношений между Соединенными Штатами и Россией, да, и которые вполне рациональны с точки зрения внутриполитической ситуации.

И сегодня, мне кажется, в Соединенных Штатах эта внутриполитическая ситуация такова, что, удивительным образом расходясь в очень многих вещах, республиканцы и демократы, и это Конгресс, достаточно сходны в своей позиции в отношении России, да. То есть, с одной стороны, Россия ушла с роли главной проблемы и главного спойлера, и это уже некий позитив, с другой стороны, конечно, то, что происходит в Украине, что происходит в Беларуси, ― это те факторы, которые будут очень сильно и в целом негативно влиять на любое развитие российско-американских отношений и отношений России с Западом в обозримом будущем.

К статье еще вернусь ненадолго, потому что, действительно, вот эти слова «Мы европейская страна» на фоне бесконечных разговоров, что мы уходим в изоляцию, что у нас все страны сплошняком недружественные, что среди дружественных нам стран три-четыре называются с большим трудом, они звучат на этом фоне довольно оптимистично.

Я хотела вас спросить, я разговаривала две недели назад с Евгенией Марковной Альбац, до этого был у нее стрим с Глебом Павловским, мы все это обсуждали. Есть некоторое мнение, и сторонником этого мнения является Евгения Марковна, что все-таки есть… Что режим российский устроен таким образом, что элита ― это люди довольно богатые и привыкшие тратить свои деньги на Западе. И именно эти люди зарабатывали свои деньги, скажем так, не для того, чтобы спустить их в войну и в полную изоляцию, что всем это не нравится, что эти люди, собственно, залог того, что Россия не уйдет в какую-то максимальную изоляцию, в некотором смысле залог того, что не будет войны, хотя тут сложный разговор. Они, условно говоря, надежда тех, кто хотел бы европейского пути развития.

Согласны ли вы с этой постановкой вопроса? Потому что я знаю, что для некоторых людей это просто такой способ успокаиваться и как-то говорить, что ладно, ничего страшного, потому что все-таки не для того они там во власти существуют, чтобы так вот просто это все отдать.

Вы знаете, Анна, лет десять назад я бы был абсолютно с этим согласен, это вполне логично и рационально. Но все, что мы видим за последние десять лет, условно, начиная с 2012 года, является развитием в противоположном направлении, да, и тогда возникает вопрос: «Если ты такой умный, почему ты такой бедный?». Да, если эта логика справедлива, то почему же десять лет мы развиваемся в противоположную сторону и никакие интересы элиты, в том числе, конечно, отчасти ущемленные, не повернули это развитие вспять?

И ответ, мне кажется, здесь очень простой. После 2014 года, когда у нас была построена система вождистская, система, где главной опорой стабильности является легитимность вождя, а не легитимность, получаемая через выборы, роль элит резко уменьшилась, а наоборот, зависимость политических элит от вождя резко увеличилась. И в этом смысле политическая элита как актор, который может повернуть развитие в какую-то другую сторону, перестала играть ту роль, которую играла еще раньше, да.

И обратите внимание, это все очень хорошо проявляется на выборах. Раньше перед выборами Кремль всегда раздавал пряники, обещания и деньги тем же регионам для того, чтобы получить максимально высокий, максимально хороший для себя результат. Он был заинтересован в высоком участии, да, могли зарегистрировать в 2013 году Навального и целый ряд других кандидатов, Ройзмана и так далее, и даже согласиться на их победу, потому что выборы давали некую легитимность, да.

С 2014 года мы этого не наблюдаем. Стал нормальным процесс, как его называют технологи, засушивания явки. Кремлю не нужно высокое участие, ему нужно, чтобы выборы прошли без скандалов, и все. То есть выборы не дают легитимности, они могут нанести ущерб легитимности, но никакого позитива для Кремля они больше не несут, и в этом смысле роль политических элит, тех, уже ослабленных после 2014 года, которые были бы заинтересованы в другом развитии ситуации…

А это же тоже некий баланс, да, некий баланс между элитами такими изоляционистскими, которые, в общем, вполне благоденствуют и в этом смысле заинтересованы в продолжении того курса, который мы видим, и элитами прозападными в плане того, чтобы их дети, их собственность, они сами могли бы тратить свои деньги на Западе, этот баланс тоже меняется, и не в пользу последних, да.

Поэтому мой ответ, собственно, будет таким, что если в течение десяти лет этот фактор никак не работал в пользу того, чтобы развитие шло не в сторону конфронтации с Западом, а в другую сторону, противоположную, то тем меньше ожиданий должно быть, что в будущем это вдруг изменится. И в этом смысле известное миролюбие и позиции на саммите, и, соответственно, в речах Путина в последнее время, и в статье я бы скорее был склонен объяснить не оливковой ветвью, которую российская элита протягивает Западу, а скорее подыгрыванием интересам и страхам граждан.

Граждане боятся войны, боятся жесткой конфронтационной риторики, поэтому перед выборами и в ситуации политической трансформации Кремлю просто невыгодно эту жесткую риторику демонстрировать. Но только и всего, то есть мне кажется, что внутриполитические соображения здесь играют намного более серьезную роль, чем какие-то внешнеполитические, тем более связанные с ревизией позиции России в отношении Запада и конкретных стран.

То есть, действительно, оливковой ветви нет, а есть некоторое легкое успокоение собственного электората перед выборами.

Знаете, я сейчас задам один вопрос, хотя сейчас мы подняли действительно большую тему и я очень надеюсь, что мы просто не раз к ней в этой программе еще с вами вернемся. Эта элита, про которую вы говорите, действительно довольно обеспеченные люди, привыкшие уезжать за границу, привыкшие иметь там какие-то дома, недвижимость, отправлять детей туда учиться, они действительно ослабли на протяжении последних десяти лет и не играют решающей роли. Кто играет решающую роль сейчас?

Посмотрите, мы все время говорим об огосударствлении по самым разным направлениям. Это не только постоянно растущая роль государства в экономике, да, есть разные расчеты, но ведь не только то, что напрямую принадлежит государству, весь, скажем, крупный бизнес так или иначе жестко зависит от государства и жестко государством контролируется, в той мере, в какой государство обеспечивает этому бизнесу хорошее существование, он вполне доволен нынешней ситуацией и теми условиями, которые есть.

Да, это не только бюджетники, это не только силовики, это не только огромное количество работников всех госкорпораций, но это, в общем, и тот бизнес, который вполне комфортно себя чувствует в условиях изоляции и совсем не готов к тому, чтобы страна открывалась, чтобы приходили конкуренты, чтобы он, этот бизнес, вполне выстроивший свои отношения с чиновниками, с силовиками и довольный своей монополией или квазимонополией, чтобы он перестраивался и начинал играть в более некомфортных, жестких для себя условиях.

Мне кажется, что здесь колоссальное количество и экономического, финансового потенциала, и людского потенциала ― это люди, которые заинтересованы в сохранении условий, а не в изменении их. Другое дело, что при каких-то обстоятельствах власть может подвергнуть риску сохранения того, что есть, да. Я считаю, что политические элиты и финансовые, экономические элиты сегодня не являются фактором перемен в том смысле, что они не готовы и не имеют возможности, даже если бы хотели, каким-то образом радикально менять внешнеполитический курс страны.

Но они могут ощутить себя в ситуации, когда появляется риск стабильности того, что есть, да, и это относится к гражданам тоже. Мы смотрим на результаты опросов и видим, что протестные настроения сегодня не так высоки, как были еще некоторое время назад. Граждане вполне согласны, и это рейтинг доверия Путину, они согласны с сохранением существующей ситуации, со статусом-кво. Это не значит, что они любят Путина.

Любят Путина или готовы поддержать его активно те люди, которые, как мы видели, скажем, в 2012 году в не очень больших количествах выходили на провластные митинги, да. А те люди, которые согласны с ситуацией и которые не хотят радикальных перемен, сегодня и составляют вот эти 60–70% поддержки режима, поддержки Путина. Но в какой-то момент, выбирая сегодня между стабильностью и непонятными рисками в случае изменения этой стабильности, они поддерживают стабильность, а если завтра они увидят для себя риск резкого ухудшения ситуации, тогда они для сохранения стабильности могут в том числе и выйти протестовать.

По решению Минюста «Левада-центр» включен в реестр НКО, выполняющих функции иностранного агента