Когда Путин сменит правительство, какое место займет преемник и почему взбунтовался средний класс

Как всегда, у нас три темы. Первая ― правительство, что ждут от него и что его ждет в год выборов. Сегодня состоялся ежегодный отчет Дмитрия Медведева перед депутатами Госдумы. Там всё вполне предсказуемо: на как бы острый вопрос про расследование ФБК был дан ответ в духе предыдущих, что нечего комментировать тут.

И вроде бы всё прекрасно, но рейтинг Медведева падает. Говорим «Медведев» ― подразумеваем «правительство». Может быть, рейтинг правительства не падает в абсолютном синхроне, но тем не менее у правительства есть определенные проблемы.

Я хотела поговорить про правительство с двух сторон. С одной стороны, я хотела спросить про него как про субъект: пытается ли оно как-то на эту ситуацию воздействовать и ее переломить?

Давайте уж, раз отчет сегодня был, информационный повод.

Да.

Первое ― очень хорошо, что отчет был. Я хочу напомнить, что отчитывается у нас правительство перед Думой ― а это публичное действие ― совсем не так давно. Это конституционная поправка, которая как раз при президенте Медведеве была введена, до этого у нас правительство формально не было обязано отчитываться.

Отчитывается оно так, как оно хочет. Но раз мы это видим, то мы видим, что прозвучало, а что не прозвучало, насколько этот отчет с той картиной мира и жизни в нашей стране, которая перед глазами у среднего россиянина, расходится. Так что хорошо, что это было.

Так, сразу хочется спросить, а что не прозвучало и в чем действительно расходится?

Давайте я сначала второе скажу.

Так.

Второе ― естественно, трудно ожидать от главы правительства, что он начнет рвать на себе волосы, посыпать голову пеплом и говорить о неудачах. Естественно, это будет оптимистично. И основания для оптимизма у Медведева и правительства есть, потому что экономика не рухнула, вместе с ней не рухнула социальная система и вообще все те функции, которые правительство как бюрократический орган исполняет. Все достаточно спокойно и стабильно, даже ожидается легкий рост. От этого роста никто лучше жить не будет, никто ничего не заметит, но как бы правительство перевело дух, считает, что худшее позади, основания для оптимизма есть. Оптимистических цифр сегодня из уст Дмитрия Анатольевича прозвучало много.

На этом хорошие новости, к сожалению, кончаются, потому что по жанру этот отчет правительства ― это партхозактив. Чем партхозактив отличается от Парламента с большой буквы? На партхозактиве не возражают, а поддакивают, или если возражают, то как-то очень робко, понимая, что подчиненный возражает начальнику.

Только Зюганов сегодня представил альтернативную картину. Я сравнил выступления Медведева и Зюганова. И там, и там куча цифр, такое впечатление, что они говорили о разных странах и уж совершенно точно о разных экономиках. За этим исключением всё было разыграно как по нотам.

Переходя к главному вопросу: из этого отчета нельзя себе представить, что всё время медведевского кабинета, вот если взять, уже все-таки с 2012 года Дмитрий Анатольевич в кресле премьера ― за всё это время среднегодовой рост экономики в России равен 0 (нулю), что, по разным оценкам, от 7% до 15% (15% ― это назвал Зюганов, чаще я у экономистов встречаю цифру в районе 10%), на 10% за последние три года снизились реальные доходы населения.

И вообще на дворе кризис, и даже если мы из минуса уйдем в нуль в экономическом развитии, всё равно это не решает никаких проблем. Всё равно это не развитие страны, а в лучшем случае выживание и стагнация. Поэтому вот этот вот оптимистический тон, в котором был выдержан сегодняшний отчет, порождает очень много вопросов.

Чего ждут от правительства? Счастья ждут, хорошей жизни, если сказать одной фразой.

Знаете, это была общая тема, которую я хотела разбить на много разных вопросов.

Давайте.

Хорошо, тогда давайте я в лоб спрошу. Все-таки чья картина ближе к реальности: медведевская или зюгановская? Если так уж совсем без обиняков.

Ну, во-первых, для разных категорий населения будут разные акценты. На самом деле я не соглашаюсь с зюгановской картиной мира, но мне хочется спросить у правительства, а где путь в завтра и какое завтра они для себя видят? То, что они сыпят цифрами… У нас есть действительно хорошие показатели по отдельным параметрам, замечательно, и слава богу, никому не хочется, чтобы страна проваливалась еще глубже в кризис.

Но то, что вся наша власть (а правительство ― важный институт, но один из институтов власти) не дает нам понять, куда она хочет идти, в лучшем случае говорит, что хочет не провалиться. Замечательно, приветствуем. Но никакой картины будущего, никакого образа будущего от власти не исходит, и в этом смысле я не скажу, что Зюганов прав, но, во всяком случае, вот этот оптимизм меня сегодня резанул немножко.

Понятно. Я немножко бы развернула свой вопрос, действительно, про вот этот перелом ситуации. У правительства есть понятные проблемы, рейтинг его падает так или иначе, рейтинг Медведева падает.

Сейчас про рейтинг поговорим.

Есть некоторое снижение уровня жизни, есть растущие тарифы ЖКХ, есть понятный комплекс каких-то проблем, которые не вызывают никакой симпатии у населения.

С другой стороны, есть госкорпорации, которые решают свои задачи, которым надо уменьшать себе налоги, которые так или иначе с этим справляются, кто так, кто сяк. Есть очень понятный от них запрос к правительству. Таким образом оно оказывается в какой-то вилке, что ли, или между двух огней.

Ой, там огней гораздо больше. Это не вилка, это скорее такой круг из костров горящих.

Осьминог, да.

Значит, начнем с рейтинга. Во-первых, я бы не заморачивался.

Да бог с ним, с рейтингом, в конце концов!

Нет, правительство не депутаты, правительство не президент. Ему не избираться, его рейтинг ― это такой справочный показатель. Ну, растет и растет, пока у президента рейтинг стоит, как скала, а президент, скорее всего, идет на выборы меньше, чем через год, он назначит премьера, премьер назначит министров вместе с президентом. Так что не в рейтинге проблема.

Проблема в том, что раз кризис, раз роста нет, то, значит, где-то надо брать деньги, уж по крайней мере на сегодняшние нужды, чтобы не проваливалось. И вот получается, что брать не с кого, а руки правительству протягивают все. Вы упомянули госкорпорации. Да, когда роста нет, а им нужны инвестиционные программы, им нужно что-то тоже делать. На Западе денег не позаимствуешь, извините, санкции. Внутри России деньги можно позаимствовать, но под такой процент, что никакой бизнес-план не выдержит и затрещит. Значит, надо просить у государства.

Социальную защиту ― наше правительство очень неплохо делало бюрократическую работу по урезанию пирога социальной защиты. Денег на это было меньше, урезали аккуратненько и достаточно грамотно, так, чтобы не задеть самые массовые слои, чтобы было как можно менее больно.

Вот вам классический пример: нашли возможности продлить действие программы материнского капитала, одной из фирменных фишек и администрации Путина прошлой, и Медведева, который был вице-премьером, когда-то курировавшим социальные вопросы. Нужная программа, хорошо.

Пообещали, что с этого года в полном объеме будет производиться индексация пенсий, которая не получилась в прошлом году. Одним из козырей Медведева в отчете было то, что через несколько лет доведем минимальную зарплату до прожиточного минимума. Я хотел бы напомнить председателю партии «Единая Россия», что в предвыборной программе этой партии на выборы прошлого года было дано конкретное обещание это сделать. Вот он сегодня сказал: «Через несколько лет». У этой Думы остался срок полномочий до 2021 года. Если она верна своим обещаниям, то тогда это надо сделать.

Так что на это всё деньги надо где-то находить, но и снизу тоже руку протягивают. Все-таки социальная защита истончается, все-таки доходы населения падают. Попробовали тарифы поднять, вот как в Новосибирске ― пришлось отказаться, потому что там должен был состояться уже восьмой митинг протестов против тарифов.

Средний класс? Тоже не очень здорово он себя чувствует, но средний класс ― это те, у кого есть накопления. Я боюсь, как бы не появилось у кого-то искуса вот там деньги поискать. Но всё равно не хватит, потому что пирог, подлежащий разделу… Почему у нас в нулевые годы так было хорошо? С каждым годом пирог государственных доходов, которые можно было делить, становился всё пышнее и пышнее. Экономика шла вверх, цены на нефть были высокими. Тогда всем хватало, всех встраивали в эту распределительную властно-собственническую коалицию. А когда пирог истончается, естественно, всё будет напрягаться всё сильнее и сильнее.

Действительно, есть большое количество разных костров, между которыми надо каким-то образом лавировать. При этом вроде бы на оставшийся срок, небольшой, но тем не менее, надо думать, как развивать экономику, и вообще думать про какие-то реформы.

Хотят ли в правительстве думать про эти реформы? Есть ли у них вообще такая идея, что про эти реформы надо думать? Или сейчас уже надо как-то… Действительно, президент у нас обычно не меняется, а правительство у нас меняется, в общем, вполне регулярно. Или у них нет такой идеи в принципе?

Тоже тут сразу несколько измерений. То, что об исчерпанности прошлой модели экономического развития говорят уже несколько лет, это факт. И говорят практически все. То, что эта исчерпанность каждый день, каждый месяц приносит всё новые подтверждения, мы тоже знаем. Кризис на дворе уже несколько лет.

И кстати, такого затяжного кризиса и падения, как у нас с конца 2014 года по сей день, у нас не было с начала девяностых. Был кризис 1998-го, был кризис 2008–2009-го. Тогда всё рушилось довольно резко и быстро, но рушилось на протяжении нескольких месяцев. Уже меньше чем через полгода достигалось дно и начинался отскок. У нас с 2014 года ― кажется, только что до дна достали. Слава богу, вроде дальше падать не собираемся.

Так что надо это менять, но тут еще одна неприятность случилась. Удлинив в разной пропорции сроки полномочий президента и Думы, в этом электоральном цикле… До этого у нас всегда три месяца было между президентскими и парламентскими выборами последние два десятилетия. Это была фактически сдвоенная избирательная кампания.

Накануне выборов никакая власть ни на какие радикальные шаги не пойдет, просто побоится, что к моменту выборов настанет высшая точка ремонта, а в ремонте жить неудобно, а позитивного эффекта от новой квартиры еще никто не увидит. Но если было бы три месяца, это было бы незаметно. А сейчас думские выборы ― сентябрь прошлого года, президентские ― март 2018-го. И вот эти полтора года все понимают, что реформы надо делать, но перед выборами всем как-то это боязно.

Так что боюсь, что на самом деле никаких быстрых шагов мы не увидим еще примерно год. А там, вы знаете, и Минэкономразвития всё готовит, дописывает программу, она уже почти готова, и бизнес ― впервые все наши четыре крупнейших бизнес-ассоциации объединились, выработали почти единую программу, и Центр стратегических разработок обещает к маю-июню что-то выдать. Столыпинский клуб выдал свою программу, но все сказали, что это всё уже читали, ничего нового и интересного.

Когда чего ждать, когда это будет принято, в каком объеме и когда это всё пойдет в дело ― знаете, у меня при таком количестве переменных прогноз не получается.

Понятно. Я про реформы еще спрошу. Я сейчас задам один последний вопрос в связи с правительством как с субъектом, потому что мне еще хотелось потом сместить ракурс.

Вы в 2014 году говорили в интервью на «Эхе Москвы», что правительство никогда не было командой, что это очень разрозненный институт. Сейчас всё то же самое, команды нет, примерно каждый сам за себя?

У нас институционально так устроено правительство. Оно фактически президентское. Премьер-министр ― это фактически, ― конечно, это некорректно ни политологически, ни юридически, ― заместитель президента по бюрократическим обязанностям в правительстве. И это нормально, это относится ко всем премьерам, кроме, может быть, Черномырдина периода болезни Ельцина, кроме Примакова в период кризиса. И разумеется, кроме того четырехлетия, когда Владимир Владимирович Путин занимал пост премьер-министра.

Во всё остальное время правительство президентское. Оно коалиционное, ― сейчас меня коллеги-политологи побили бы за такую неграмотность, ― только это не коалиция партии, это коалиция разных ведомственных и других групповых интересов. И каждый из министров замыкается на премьера, а то и на президента.

Поэтому единый курс этому правительству вырабатывать очень сложно. Посмотрите, что у нас возникает, когда экономический блок говорит о проблемах с пенсионной системой, а социальный блок ему отвечает: «Что вы, что вы, ни в коем случае!». Здесь нужна политическая воля, а политическая воля в России ― это все-таки скорее президент, чем премьер-министр.

А скажите, пожалуйста, вот в связи, действительно, со сменой повестки, которую так или иначе, непонятно, в какую сторону, но нужно менять. Обостряется ли борьба за правительство и пост премьера и что там вообще сейчас в связи с этим происходит?

Это немножко разные темы, хотя, конечно, они все связаны. Повестка диктуется реалиями. У вас прозвучало в самом первом вопросе это, думаю, что вы к этому вернетесь.

По моему ощущению, всё большее число людей в верхах и больших верхах приходит к пониманию того, что без перемен уже нельзя, и эти перемены должны быть достаточно серьезными. А это ― страшно произносить слово ― неизбежно ломка каких-то устоявшихся конструкций и интересов. Очень долго наши элиты и верхи этого боялись, боялись не расплескать. Вот сейчас у меня такое ощущение, что всё большее количество людей приходит к пониманию, что без этого невозможно.

А вот есть вторая сторона. Мы накануне четвертого президентского срока Владимира Путина. Я не хочу загадывать вдаль, но даже по формальному конституционному признаку больше двух сроков подряд одно лицо не может занимать этот пост, а это значит, что фигура премьер-министра становится не просто, как я сказал, заместителем президента по бюрократическим правительственным вопросам.

Это, извините, единственный человек, в Конституции упомянутый как возможный преемник. Естественно, проблема преемственности власти в России гораздо сложнее, естественно, всё может быть, но по умолчанию премьер воспринимается еще и как человек, который может наследовать президенту. А поэтому ценность этого кресла становится более важной.

Может, я опять забегаю вперед, извините в таком случае. Обратите внимание, в стилистике Владимира Владимировича Путина правительство менять не после выборов, а до. В 2004 году это во многом произошло случайно, так обстоятельства сложились, Касьянов был отправлен в отставку практически за месяц до выборов. В 2007 году смена Фрадкова на Зубкова и очень серьезные перестановки в кабинете министров. То правительство, которое сформировалось в сентябре-октябре 2007 года, и стало в своей основе правительством премьера Путина на следующие четыре года.

Когда Путин этого не делал? Он этого не делал в 2011 году, накануне выборов. Он был премьером и знал, что ― как потом и произошло ― сколько министров из кабинета Путина ушло работать его помощниками в Кремль, а в правительство пришла молодая команда. Я боюсь здесь что-то прогнозировать, но я не исключаю и такого варианта, что правительство может поменяться не после выборов, а до.

Понятно. Вы знаете, я бы хотела перетечь плавно в следующую тему. Отчасти мы ее уже затронули, про вот эти реформы на следующую шестилетку. Значит, есть действительно ощущение какой-то патовой ситуации, когда, с одной стороны, этому правительству непонятно сколько осталось и у него полно других каких-то проблем, с другой стороны, что-то менять неизбежно нужно, это все понимают.

Какое вообще сейчас ощущение у них самих? Нужна ли эта стратегия реформ вообще? Потому что действительно возникают разные варианты. Ждали плана от Кудрина, его нет. Ждали плана от Глазьева, над которым все, в общем, более-менее смеялись. Нужна ли вообще стратегия реформ, есть ли какое-то ощущение? Чтобы удержаться хотя бы, нужна ли эта стратегия реформ?

План от Кудрина мы продолжаем ждать, и он должен появиться. Насколько я слышал Алексея Леонидовича пару недель назад, этот план, одна из самых важных его составляющих ― что этот план будет шире, чем просто экономика. Чтобы поднять экономику, надо заниматься гораздо более широким кругом проблем, чем экономика как таковая.

Возвращаясь к сегодняшнему отчету правительства, первый приоритет, который Дмитрий Анатольевич называет, абсолютно верен ― развитие человеческого капитала. Вот это тот ресурс, который может что-то изменить, потому что нефть уже не может, наследие советского экономического потенциала уже не может. Спрос населения платежеспособный как драйвер экономики уже не может. Что у нас остается? Человеческая энергия. Для нее сейчас очень плохой климат, очень многие люди не верят в то, что стоит пытаться, стараться и рисковать.

Вот я прошу прощения, тот же Кудрин говорит же о том, что главная проблема именно с доверием населения, что огромное количество экономических проблем еще на это завязаны, кроме прочего, да.

Позвольте, я немножко шире. Вы спрашиваете про стратегии реформ, какие реформы. Вот чего я не услышал в отчете правительства. То, что у нас на 10% (давайте считать, что средняя цифра ― 10%) упали доходы, плохо. Но с этим можно жить. А вот то, как у нас выросла бедность, ― об этом я что-то не услышал в отчете правительства. Вот это катастрофа, особенно если посмотреть, а что это у нас за бедность.

Бедность сейчас и на Западе растет, и в Европе, и в Америке отмечают очень тревожные явления. Но те, кто там изучает бедность, находят очень четко кластеры этой бедности. Кто беднеет, кто не может подняться в той экономике? Это, как правило, люди с плохим образованием, с плохой квалификацией, с неустроенностью в жизни. Женатые мужчины почему-то дольше живут на Западе и не беднеют. То есть там понятно, это социально объяснимо.

Какие-то маркированные социальные, да.

Это люди, которые по тем или иным причинам не хотят или не могут стараться работать и зарабатывать. Естественно, проблема бедности к таким примитивным понятиям несводима.

А у нас, в нашей структуре бедности? У нас пенсионеры бедны, но у пенсионеров есть фиксированный доход. Сегодня Медведев говорил о том, что стало лучше с невыплатами зарплат. Зарплаты у нас могли задерживать и задерживают и сейчас. Пенсии даже в худшие годы платились идеально. Если вы зайдете в деревню или в малый город, лежащий в экономическом смысле, там самые стабильные люди ― это пенсионеры, потому что пенсию им государство выплачивает регулярно в назначенный день.

А у нас работающая бедность. Люди работающие, причем это люди не недоучки, это часто люди с высшим образованием. Офисный планктон, низшие этажи «белых воротничков». Среди бюджетников, которые вроде бы должны сейчас сильно повыситься в доходах. Сегодня Зюганов это сказал, что у нас более половины выпускников высших учебных заведений не могут найти работу по специальности. Правильно, потому что у нас плохие вузы не дают образования, они дают человеку корочку диплома, потому что они выполняют важную социальную функцию, но, по-моему, не ту.

Если человек получил корочку о том, что он дипломированный специалист, он не пойдет работать к станку, не пойдет работать руками. Он сядет на должность офисного планктона или на какой-нибудь самый низенький стульчик клерком в какой-нибудь организации и будет бедным, потому что он ничего не умеет, ему ничего нельзя поручить, кроме как переносить бумажки и подносить начальнику кофе.

Вот у нас какая бедность. И это катастрофа, это и есть разбазаривание человеческого капитала. А это тянет за собой и систему профориентации, и задание правильных стимулов, чтобы люди шли учиться тому, что принесет доход. Вот это и есть проблема человеческого капитала. А человеческий капитал не заработает и не увеличится, если не вкладывать больше государственных ресурсов в образование и здравоохранение.

Вот опять приходится соглашаться с Зюгановым.

Очень неожиданный пируэт такой.

Хотя не один Геннадий Андреевич говорит, что расходы на образование и здравоохранение у нас, слава богу, не падают, но практически не растут. И это недопустимо мало. Самое-то главное, что этому человеческому капиталу нужна очень четкая система координат, куда идти, куда этот свой капитал инвестировать, какой профессией овладевать, где искать карьерную лесенку, которая в хорошем смысле ведет наверх.

И это, наверно, самая большая проблема и нашей властной вертикали, и вообще всей страны, что у нас общество таких ориентиров начисто лишено. Это не значит, что люди ничего не понимают и бродят в потемках. У нас есть несколько десятков добротных, хороших вузов, которые привлекают целеустремленных, хорошо подготовленных старшеклассников, которые знают, чего хотят, получают хорошее образование и потом строят свою карьеру.

Но если говорить о сотнях, тысячах выпускников последнего класса школы, которые ежегодно выходят на рынок высшего образования и труда, то в целом таких ориентиров нет. Вот с чего надо начинать.

Я на секунду вас прерву, потому что у нас есть звонок от Елены из Москвы.

Елена: Скажите, а в новом правительстве Медведев останется премьером или нет?

Это вы не сюда звоните, не на канале Дождь эти вопросы решают. У нас кандидатуру премьера вносит президент.

Ну какие-то прогнозы, понятно, хотят от вас услышать. Все-таки у вас же есть, наверно, какое-то ощущение свое.

Поскольку я никакую фамилию назвать не могу, я ее не знаю, давайте я скажу то, что отвечал многие годы. Слухи о неминуемой, вот прямо завтра, в понедельник на следующей неделе максимум, отставке Медведева ― такие слухи возникают с завидной регулярностью, раз в несколько месяцев.

Я всегда исходил из одного: в полной воле президента поменять премьер-министра по собственному усмотрению. Президент ни Конституцией, ни традицией, ничем не связан, он не обязан объяснять ни парламенту, ни стране, почему премьер с сегодняшнего дня у нас другой.

Но президент может поменять премьер-министра в одном из двух случаев. Понятно, что эти два случая, скорее всего, не два разных, а один и тот же. Либо когда понадобится козел отпущения, а это явно не та ситуация, правительство ситуацию не улучшило, но выровняло, из пикирования вниз самолет правительственной бюрократии летит не очень высоко, но ровно. И второй случай ― если президент решится на принципиально иной социально-экономический курс, для которого, как президенту покажется, нужен другой премьер.

Вот это не сегодня. Когда ― не знаю.

Я бы хотела продолжить разговор о реформах. Все-таки какие реформы вам кажутся сейчас наиболее насущными и необходимыми? Мы говорили про человеческий капитал, но это такое общее рассуждение, которое, действительно, включает в себя реформу здравоохранения и образования. Реформа институтов, реформа судов, например.

Да. Вот вы всё и сказали. Институты, суды, право собственности, защищенность прав собственности, поскольку никто не будет всерьез во что-то вкладываться, не будучи уверенным, что эта собственность будет защищена государством от всех, включая защиту от самого государства и его бюрократии.

Тогда, вы знаете, я так спрошу. Когда мы с вами про это говорим, совершенно понятно, что мы исходим из, простите за выражение, некоторого блага страны. Очевидно, что это необходимо. Насколько элите и Путину нужны эти реформы, насколько они им необходимы и насколько они к ним готовы?

Отчасти я пытался ответить на этот вопрос, хотя полного ответа всё равно не дам. Ведь что такое институты, что такое те же суды и собственность? В переводе на русский очень просто: вводятся универсальные правила, и правила правят правителями. Нельзя сделать, как хочется, нельзя сделать, как тебе, высокопоставленному чиновнику или какому-то крупному лоббисту, кажется, что целесообразно. А на самом деле часто люди думают не о большой государственной выгоде, а о собственных шкурных интересах. А надо поступать по закону.

Это всё ломает ту властно-собственническую пирамиду, которая строилась последние 15 лет, поэтому очень страшно, поэтому сопротивление таким реформам, естественно, будет всегда.

Без них тоже нельзя. Позвольте, немножко отвлекусь. Коллега из Петербурга, питерский политолог Владимир Гельман недавно выступал с докладом, написал статью, где вот таких вот технократов-реформаторов уподобил визирям при восточных правителях. То есть султан всевластен, но султан понимает, что что-то неладно в его султанате, надо что-то построить всерьез. Он приглашает умного визиря, который начинает вот такие реформы.

Султан его поддерживает и одобряет, более того, защищает его от своих придворных, которым эти реформы не нравятся. Но если у султана пропадает желание что-то реформировать или придворные оказываются особенно настырными, то роль такого визиря становится совсем непривлекательной. Из визиря он опускается до статуса евнуха.

Вот я не хочу такого сценария. Я надеюсь все-таки, что политическая воля сработает, потому что без этого других ресурсов для роста, для выхода из вот этого замкнутого круга… Я уже произносил сегодня один раз. За этот президентский срок, который совпадает со сроком полномочий этого правительства, среднегодовой экономический рост в стране ― ноль.

Да. А скажите, пожалуйста, если брать вот эту описанную Гельманом схему, действительно понятно, кто у нас султан. Султан понимает действительно неизбежность и необходимость реформ или нет? Сам султан.

В схеме Гельмана главное ― не султан и тем более, упаси господи, не евнух.

Главный ― визирь.

Главное там другое. Без такого визиря султан не может.

Ему бы хорошо это понимать.

И что он это понимает, и что с волей как раз в начале проблем не будет, потому что все разумно понимают, что строить что-то должен человек, который умеет строить и хорошо для этого образован. Проблема в том, что воля может кончиться на середине. И вот в этом случае визирь будет сослан в гарем командовать наложницами.

Да, сочувствуем судьбе этих визирей. У нас есть звонок от Евгения из Белгорода.

Евгений: Поскольку реформы нам никакие не светят, я это понял уже давно, что наша власть никаких реформ проводить не будет, для нее это смерти подобно. У меня вопрос: до каких пор мы еще дотянем в этом стагнирующем состоянии? Сколько нам осталось еще? Реформы уже, наверно, будут снизу.

Понятно, спасибо большое. Телезритель наш разочарован в идее реформ и не верит в возможность реформ. Вопрос, собственно, в том, сколько мы еще протянем без реформ. Вот так вот.

Я одного уважаемого коллегу упомянул, можно, упомяну другую? Наталью Зубаревич, знаю, она тоже нередкий гость Дождя. Слушал ее лекцию, где она, описывая все проблемы, говорила: «Да, мы скатились в болото. Но вы знаете, как географ скажу: болото ― очень устойчивая экологическая система».

Наша правительственная система, наше правительство за последние три года продемонстрировало, что оно способно очень серьезные экономические и социальные вызовы, извините за такое выражение, устаканить, не допустить худшего. Чего ему не хватает, так это способности за волосы вытянуть себя из этого болота, а по-другому никак не получается.

А неверие в реформы… Вы знаете, я работал несколько лет в Институте современного развития. Там разрабатывались образ желаемого завтра, повестка дня XXI века и так далее. Я думаю, что если сегодня человек, вот этот визирь, который придет, придумает свою программу реформ даже абсолютно сам, не заглядывая в те книжки, всё равно пересечение будет на 90%.

Я это к чему? Я тоже устал ждать. Шаги, которые, казалось бы, давно очевидны, всё никак не состоятся. Кстати говоря, вот эта разочарованность, усталость от ожидания перемен может стать очень мощным, хотя пока еще спящим драйвером протестных настроений.

Да, вот это наша следующая тема, и мы к ней перейдем. У нас просто есть еще один звонок от Александра.

Александр: Смотрите, у меня вот такой вопрос. Очень многие политологи более или менее говорят, что какие-то перемены, какие-то реформы рано или поздно будут. Первое ― очень быстро, сроки: десять, двадцать лет? И второе, что более главное ― если не будет политической воли сверху проводить эти реформы, как ваш гость видит именно прикладную их реализацию на земле? Не реформы, а изменения.

Вот смотрите, у нас сейчас есть вертикаль, где от министров, силовиков, губернаторов, судей до школьных учителей, которые фальсифицируют выборы, все встроены в эту вертикаль, которая поддерживает действующую систему. Как на практике будут происходить эти изменения? Все вдруг раз, и протрезвеют, и перестанут фальсифицировать выборы в пользу действующей власти, и победит Навальный? Как именно на земле будет происходить вот эта трансформация, эти изменения?

Спасибо большое, вопрос ясен. Коротко суммирую. Тут как раз наш телезритель верит в возможность реформ. Он, во-первых, задает вопрос про сроки. Но про сроки вы уже ответили.

Второй вопрос таков: если не будет высшей политической воли какой-то сверху, то как они будут осуществляться, эти изменения, когда у нас вся жизнь подстроена под некоторую вертикаль, все бюджетники подстроены под некоторую вертикаль? Как это будет осуществляться? Отчасти мы уже тоже об этом поговорили, но давайте.

Реформы снизу редко когда и где начинаются. Это может быть только черный передел, о котором мечтали предшественники эсеров, когда усадьбы жгли. Упаси господи от такого сценария. Так что реформы должны начинаться сверху. И это всегда и везде, не только в России.

Проблемы на следующем шаге. Я слышал ваш вопрос подробно: как эта вертикаль будет работать? Очень сложный вопрос, нам не хватит времени это всё обсудить. Я скажу один главный секрет второго шага реформ, как они могут действительно заработать и дать эффект. Начнутся сверху, железной волей, и придется этой железной волей принуждать бюрократов, привыкших управлять по понятиям, а не по правилам и законам, что-то в себе менять.

Реформы прорастут в общество, дадут плоды, если достаточно быстро появятся бенефициары, выигрыш от этих реформ, те общественные силы, которым эти реформы или, по крайней мере, интенции власти дадут в руки какие-то возможности, и они начнут этими возможностями пользоваться. Это парадигма всех российских реформ.

К сожалению, это их беда, потому что очень часто власть, что петровская, что Александр II Освободитель, пугалась плодов своих реформ. Они пугались именно потому, что эти реформы давали эффект и порождали новые общественные силы, новых экономических субъектов, и эти субъекты начинали предъявлять какие-то, с точки зрения верхов, претензии. А на самом деле они просто хотели быть партнерами, а не евнухами в этом процессе. Вот это главная ловушка российских реформ.

Кто может быть бенефициаром этих реформ? И последний вопрос потом задам про Путина, и переходим к следующей теме.

Вы знаете, я бы сказал, что бенефициаров от таких реформ надо ждать там, где люди более предрасположены к тому, чтобы что-то делать и достигать самим, а это, если говорить о типе населенных пунктов, крупные города. Если говорить об образовательном уровне, естественно, это люди с высшим образованием не по диплому, а потому, что это образование действительно дало им какую-то квалификацию и навык. И это люди, которые более настроены, чтобы быть гражданами, а не подданными, надеяться не на то, что тебе добрый государь что-то даст, кроме возможности жить по закону и самому распоряжаться своей судьбой.

Тогда я очень быстро задаю последний вопрос в связи с этой темой. Понятно, что султан может в середине передумать, и это самый опасный и трагический путь. Вы Путина в роли архитектора реформ, идущего до конца в этом намерении своем, видите? Это возможный вариант?

Непростой вопрос. С одной стороны, Владимир Владимирович у власти 16 лет. Это очень тяжкое бремя, а главное, что каждый год, естественно, на посту куда менее сложном и ответственном делает человека по жизни психологически большим консерватором, ему труднее к переменам.

С другой стороны, и Владимир Владимирович за эти 16 лет неоднократно показывал, что он способен менять свою линию, и как человек, безусловно, хорошо знающий Россию, он не может не понимать тяжести тех проблем и вызовов, которые перед страной стоят.

Позвольте уж тогда, последняя фраза: плохой политик думает о следующих выборах, хороший политик думает о будущем страны.

Спасибо. И мы тогда сейчас перейдем к третьей теме. У нас немного времени на нее осталось. Я хотела спросить про перспективы протеста, о которых мы отчасти уже начали говорить. Мне бы даже не хотелось сейчас углубляться в какие-то конкретные детали, в то, что рейтинг Медведева падает, а рейтинг Навального, наоборот, растет.

Мне бы хотелось понять, вообще в принципе видите ли вы сейчас такой потенциал, потому что социологи нам говорят разное и фиксируют какой-то рост протестных настроений. Митинг 26 марта был абсолютной неожиданностью для всех. Будет ли это как-то дальше раскручиваться? Видите ли вы для этого потенциал?

Опять вы всё про рейтинги.

Да бог с ними, с рейтингами, да.

Что Медведев, что Навальный ― по разным причинам их рейтинг никому не интересен, потому что один на высшей бюрократической должности и избираться пока не собирается, а второму по суду, по российскому закону на выборы ходить нельзя. Можно как избирателю, нельзя как кандидату.

По закону сложно там, да. Хорошо, я действительно за рейтинги ― как сказала, тут же сама и отреклась.

Да.

Потенциал протестный.

Объективно этот потенциал есть, потому что… Вы слышали предыдущий звонок, в этом звонке этот потенциал и проявился. Есть люди, для которых главная забота, главная головная боль ― не сколько денег в кошельке. Может, их не очень много, но хватает на хлеб. А главная забота ― что они чувствуют, что они уперлись в какой-то стеклянный потолок, который не могут прошибить. Нынешняя атмосфера в стране, нынешняя конструкция этого общества не дает им возможности самореализовываться. Не просто деньги зарабатывать, а чувствовать себя нужным, пригодным для чего-то.

Этот потенциал есть. Мы его увидели на Болотной площади в 2011–2012 году, а потом он исчез. Он начал исчезать еще до Крыма, просто это люди очень рациональные. Когда они раз, другой, пятый сходили на демонстрацию и увидели, что ничего не изменилось, они решили остаться дома.

Еще некоторые меры были приняты помимо того, что они увидели, что ничего не меняется.

И меры были предприняты, но в начале года такие меры были бы бессильны. А потом «Крым наш». И вот то, что опять-таки Наталья Зубаревич называет «Россия-1», Россия крупных городов, а на самом деле имеется в виду в первую очередь городской средний класс крупных городов, он как-то потерялся в общей массе.

Потому что, с одной стороны, повестка дня изменилась, с другой стороны, одновременно с этим начался кризис, и даже средний класс, может, и думает о каких-то возвышенных далеких целях, но и он испугался этого кризиса. В кризис никто не бунтует ― очень страшно. Первая забота ― прокормить себя и семью. Это закон Токвиля, политологи называют это так.

Народ бунтует, бунт ― это не обязательно революция или баррикады. Бунт ― это может быть протестное голосование или митинги. Бунтует не когда кризис, тогда страшно и голодно. А когда страх прошел, худшее в кризисе прошло, люди подняли головы и посмотрели: ой, что-то неладно. Вот этот потенциал был и есть. Он с полной неожиданностью для нас проявился 26 марта. Он проявился немножко не такими лицами и не такими ходами, как было на Болотной.

У меня очень неоднозначное отношение к Навальному. Он популист в классическом политологическом понимании этого слова. Он не политический лидер, потому что политический лидер выстраивает коалицию, а Навальный, по-моему, успевает переругаться практически со всеми, с кем его сводит политическая тропа. Но он провокатор в нормальном смысле этого слова. Он авторитетный лидер мнений, он тонко чувствует настроения. Брошенный им клич и призыв вдруг попал на вот ту часть городских обществ, ― это не Москва и не Питер, ― которые подняли головы. Непонятно, что происходит, им душно и скучно, и вдруг такой призыв.

Я Навального сравню с мальчиком из сказки Андерсена, который, когда все молчали, вдруг сказал: «А король-то голый!». И вдруг все сказали: «О! А как же мы-то не замечали этого?». Вот что произошло 26 марта. И Навальный второй раз, вот пошел сейчас гулять по ютубу ролик, где Навальному свастику рисуют на всех местах…

Да.

Об этой гадости я говорить более не хочу. Но этот ролик показал, что Навальный оказывается тем человеком, который умеет сформулировать проблему наготы власти лучше, чем кто-то другой.