К каким репрессиям готовится власть, чего хочет главный пиарщик Путина, и кто получил монополию на души россиян

Эксперт московского центра Карнеги Андрей Колесников поделился своим мнением на эту тему, а также объяснил свою позицию в отношении отдельной статьи для защиты чувств верующих, объяснил, почему вопрос Познера был риторическим, а также почему американцы серьезно воспринимают правила и основы демократии, которые россияне считают глупостью, а Владимир Путин называет «американской шизофренией». 

Полная расшифровка:

Первая тема — это митинг против реновации и все его возможные последствия. Значит, одной из основных повесток этого митинга, помимо, собственно, центральной против реновации, была такая довольно важная идея, что он деполитизирован. Во-первых, мне хотелось бы спросить вообще вот эту изначальную установку «митинг вне политики», она насколько вам кажется релевантной, насколько вы вообще с такой постановкой вопроса сами согласны?

Вокруг этого много споров. Лично я считаю, и это подтверждается нашим анализом, мы немножко раньше начали изучать вот эти гражданские движения и городские, что это действительно деполитизированные движения. Больше того, люди, чтобы достичь прагматических целей, стараются быть специально деполитизированными. Власть для них как бы не враг, а, скорее, такая инстанция, до которой нужно достучаться, инстанция, которая должна услышать их голос. Если политики присоединяются к этому процессу, большинство людей, занимающихся вот таким гражданским активизмом, считает, что они такие фрирайдеры, то есть безбилетники, которые едут на усилиях чисто гражданского движения.

Это было и когда защищали парки, и когда защищали дворы или боролись с вот этим вот начинанием Собянина «200 храмов».  Люди очень негативно относились к появлению политиков на их мероприятиях. Если появлялся кто-то из Компартии или «Справедливой России», никогда из «Единой России», люди говорили: «Ну вот хорошо, вы из власти. Побудьте здесь, может, вы нам поможете», а если из «Яблока» — то уже не очень. Вот прагматическая цель предполагает эту деполитизацию. Потому что интуитивно люди понимают: если эта цель будет политизирована, если на ней будет стоять значок «Навальный» или что-то там еще, то они свою проблему не решат, они только вызовут огонь на себя со стороны всяческих репрессивных манипулятивных структур.

То это есть вопрос не только ревности, как вы говорили про то, что это фрирайдерство и про то, что политик на чужой повестке въезжает и реализовывает собственные цели, это еще и прагматический вопрос…

Это прагматическая задача, да.

Присутствие оппозиционного политика сразу уменьшает шансы на достижение…

Безусловно, безусловно. Так было и в истории с Тимирязевской академией, когда просто гнали политиков оттуда. Я не говорю, что это хорошо или плохо. Я просто констатирую,  позиция людей вот такая: нам надо решить проблему любым способом. Через прямую линию президента — ок, мы будем дозваниваться, если он нас услышит, решит проблему — все на этом заканчиваются действия. Очень немногие потом продолжают заниматься собственно гражданским активизмом, который трансформируется иногда еще и в политический. Но редко.

Мне, конечно, хочется спросить, вы объяснили механизм, а как вы сами к нему относитесь, насколько вам эта постановка просто кажется убедительной?

Я нормально к нему отношусь, потому что это объективная реальность.

Это ваше поле для исследований, это ваши подопытные кролики, так сказать.

Ну, на мой взгляд как гражданина, не аналитика, люди должны понять связь между тем, что вот такой у нас политический режим, и что у него глуховатая городская власть, которая, в общем, с изумлением обнаруживает, что кто-то подает голос снизу. Люди не видят этой связи. Иногда видят, сейчас видят чаще. Все-таки новая волна протестного движения, которую я не очень считаю новой, потому что она очень похожа на то, что было в 2011-2012 году, усиленная волна городского сопротивления всяким глупостям, она, в общем, на самом деле очень разная, очень разная. И она необязательно должна быть политизированной.

Да, политикам хочется, чтобы она была политизированной, чтобы они возглавили этот процесс. Навальный появился на митинге в Москве. Часть людей считала, что это хорошо, часть людей искренне считала, что это плохо, и шел бы он лесом, не мешал бы заниматься делом, и не был бы тем самым безбилетником. Вот политикам оппозиционным не всегда удастся, значит, возглавить эту волну. Ну, это объективная вещь.

Знаете, действительно была большая история в связи с появлением Навального на этом митинге, была история, долго потом шли какие-то попытки расследовать, что там произошло, кто кого позвал на сцену, прорывался ли он сам к сцене и так далее. Издание «Инсайдер» опубликовало такой большой текст с подробным разбором, кто из организаторов на самом деле какую позицию занимал, кто звал, кто был против и так далее. В частности, там говорится о том, что вот это решение о полной деполитизированности митинга, в общем, было согласовано, ну, с Кремлем, не с Кремлем, но там вот глава Департамента региональной безопасности правительства Москвы Владимир Черников об этом говорит, что у нас была четкая договоренность с организаторами, правила менялись по ходу дела. Вот мне хотелось бы понять действительно про роль Кремля в этом митинге. Был ли здесь какой-то вот такой обмен: мы вам разрешенный митинг санкционированный, а вы нам за это полную деполитизированность?

Знаете, даже если он был, это не умаляет значение этого митинга. Он был огромный по масштабам российским. Да, мы не Будапешт, не Каракас, не какая-то такая страна, где собираются миллионы людей. Для нас это гигантское число присутствующих на митинге. Пусть они разные будут эти люди. Но это не является лично для меня какой-то проблемой. Ну вот такое протестное движение, оно еще долго будет не сильно оформлено, долго еще будет без лидеров, долго будет еще с разными целями.

Да, видно даже по организации этого митинга, что люди не могут друг с другом договориться даже на этом нулевом фактически этапе, на нулевом цикле. Очень активно когда-то там обвиняли «Яблоко» и СПС: что ж вы демократические партии, не можете объединиться, не можете договориться. Так здесь не могут договориться тоже. Вспомним Координационный совет оппозиции, который был обречен просто на неуспех, потому что когда сидят либералы и националисты рядом, это невозможно, так не бывает. Они не могут вместе работать даже на снос режима, если они хотят этот самый режим снести.

Поэтому, в общем, надо, конечно, понимать, что вот разная природа у митинга 26 марта, когда Навальный выводил людей, совершенно другая природа митинга нынешнего. Другая природа у трудовых конфликтов, которых все больше и больше. У людей, конечно, просыпается самосознание, но, повторюсь, в большей степени люди ставят перед собой сугубо прагматические цели. И если они их достигают, обычно на этом вся их активность заканчивается. С другой стороны, власть показывает свою готовность к репрессиям. Это мы видим по «Платону». Власть готова продолжать оставаться глухой.

Я думаю, что сейчас Собянин начинает слушать людей только потому, что это угрожает ему в дворцовом смысле слова, в том смысле, что Путин, говорил он ему это или не говорил, не знаю, неважно, представим себе, что Путин ему говорит: «Вот ты заварил эту кашу, ты мне доказал, что это будет популярная мера, я это одобрил своим авторитетом. И что мы имеем теперь? Давай, милый, выбирайся сам. Выберешься — молодец, мы еще посмотрим на твое будущее». Тут же появляются конкуренты. Тут же Володин начинает радеть о правах простого человека. Тут же прокуратура грозит пальчиком: «Нет, надо с законодательством как-то посмотреть еще. И Собянин в непростой как бы ситуации, но он такой крепкий менеджер, так сказать, технократ, будет бороться.

Это будет следующий вопрос про то, как он будет бороться, но я вот, уцепившись за вашу фразу о тяжелом анамнезе, когда действительно с 90-х годов СПС и «Яблоко» не могут договориться, те же самые претензии, в общем, отчасти предъявлялись и к протестам 2011 и 2012 года, что как-то никто не может договориться. Координационный совет — оппозиции все то же самое. И сейчас действительно есть ощущение, что молниеносно все переключились с основной повестки и стали обсуждать: это Екатерина Винокурова или это Юлия Галямина и кто виноват и так далее. Дальше, значит, Кирилл Рогов безуспешно пишет в фейсбуке: «Прекратите обсуждать вот это вот.  У нас есть основная какая-то повестка, и хорошо бы на ней сосредоточиться», но тем не менее, все равно есть вот эта история, которую можно описать в неприятных терминах, что либералы опять поссорились, не договорились и опять невесть на чем, значит, все развалилось. Получается, что Кремль опять некоторым образом всех обыграл, может быть, не планируя заранее такого сценария, но тем не менее, в общем, такое неприятное описание этой ситуации возможно, оно имеет право на существование.

Знаете, я бы сказал, что это наш такой либеральный солипсизм — принимать вот эти мелкие свары за серьезную проблему, которая вот планетарного масштаба. Абсолютно нет. Кремль явно очень обеспокоен разным протестным движением, Кремль явно удивлен, Кремль явно ищет ответы на вопросы, заданные площадью не только в минувшее воскресенье, но и 26 марта в том числе. Как отвечать на эти вопросы? Что делать внутри себя? Как перегруппировывать силы? Нет, это очень серьезное пробуждение гражданского самосознания. И не надо огорчаться тому, что, в общем, фигуры не первого ряда перессорились друг с другом. Ну, вот так всегда бывает.

Знаете, когда были выборы 2003 года, и СПС и «Яблоко» проиграли, люди сидели, значит, этой ночью выборов и говорили: «Ну вот как же так? Все мои знакомые, их там 200 человек, все проголосовали за СПС. Почему они не… Такого быть не может. Это фальсификация». Может. Страна огромная. Круг вашего общения, даже вашего фейсбучного общения, тогда не было никакого фейсбука — это не страна.

Часть демократического, назовем это, движения хочет, чтобы Навальный возглавил все. Для этого предстоит еще поработать, может быть, не один год, если, конечно, Кремль даст ему такую возможность. Это тяжелый долгий процесс. Люди не обязаны идти за Навальным просто потому, что он за снос Путина и за демократию. Просто надо доказывать, что ты главный здесь. Докажешь — возглавишь всю страну.

Это объективно сложно. В Перестройку было проще. Была простая одна идея: коммунистов вон, а дальше посмотрим, потому что будет автоматически хорошо. Так считали миллионы людей. Сейчас другая ситуация, она сложная. Предложен как бы слоган «Надоел». Он хороший, понятный, почти как «Коммунистов вон». Но он пока не стал массовым.

А действительно Кремль обеспокоен, очевидно, грядут выборы — одни, другие, президентские, мэрские. Действительно, есть протест, причем вспыхивающий по разным поводам. Там разная степень массовости, но по всей стране, так или иначе. Что они будут с этим делать? Какие есть сейчас варианты?

Несколько вариантов — ничего. Мне кажется, что, возможно, сторонник такой позиции, может быть, сам Путин, у которого есть положительный опыт — история успеха 2012 года, когда он просто взял паузу. Его уговаривали встречаться, он не хотел. Потом, как говорят инсайдеры, почти согласился. Потом наступили новогодние каникулы, после чего Путин сказал: «Нет, ребята. Все спокойно, все хорошо. Я никуда не пойду ни с какими вашими площадными ребятами общаться». Он оказался прав. Потому что любая фрустрация имеет свойство к затуханию.

Вы сейчас простите, ради бога, я вас перебью. Все-таки это не вполне ничего. Это ничего в смысле шагов навстречу. В смысле шагов в противоположном направлении было сделано довольно много. Было «болотное дело», и были довольно показательно закручены гайки.

Дальше-то он развернулся так, как хотел развернуться, пересиживая вот этот срок Медведева, в нем накопилось много, очевидно, претензий к людям.

Я когда задаю этот вопрос, я в частности с некоторым ужасом, но тем не мене, спрашиваю: не будет ли такого развития событий, не видится ли это, как возможная опция?

Вполне может быть такое развитие событий, потому что вся политика власти с 2012 года, есть баланс между цензурой, самоцензурой, пропагандой и репрессиями разной степени точечности и силы. Пока они точечные, они бьют по разным местам. Законодательство чудовищное — больше тридцати фактически репрессивных законов принято с июня 2012 года. И эта штука не ржавеет, она работает. И в том числе статья об оскорблении чувств верующих.

Это наша следующая тема, да.

Все в рабочем состоянии. Все может быть задействовано, может быть, будут отброшены все вот эти либеральные, так сказать, штучки и попытки заниматься микротаргетированием, работать с разными социальными группами. Ну их вообще все эти социальные группы, у нас есть внутренний враг, с ним будем бороться, у нас есть внешние враги. Сейчас, правда, такое некоторое затишье.

Да, очень нестабильно все с ними, они меняются.

Тоже будем бороться с ними, будем консолидироваться теми же методами, как сейчас консолидировались вокруг Путина. Главное, что вокруг враги, будем защищаться. Такая стратегия возможна. А что еще придумать? Сейчас придумать Путину позитивную программу очень сложно. Ее фактически нет. Или какие-то очень сложные вещи нужно предлагать людям, которые не поймут, собственно, о чем идет речь. Или вот продолжать вот делать так, как он делал всегда — действовать тактически, ситуативно. Будут давить на него снизу — он ответит. Будут давить несильно, будет он считать этот протест социальным — заставит тех людей, которые ответственны за решение социальных вопросов, решить их. Увидит здесь политизацию — придет ОМОН. То есть, я думаю, что здесь возможна комбинация разных методов.

Понятно. Вы действительно упомянули, что все как-то немножко, не то чтобы друг друга сдают, но вот, значит, вот этот гипотетический разговор, когда Путин говорит Собянину, ты уж, значит, заварил, ты и разбирайся. Когда прокуратура немедленно берет под козырек, когда Володин  говорит про перенос рассмотрения законопроекта о сносе хрущевок, то есть как бы он решает свои проблемы? Каждый в этой ситуации решает свои проблемы или есть какая-то одна общая линия все-таки генеральная?

Ну, в данном случае речь идет о том, что метафорически можно назвать политической конкуренцией. У нас такой конкуренции в демократическом смысле слова нет, но это борьба бульдогов под ковром или, там, я не знаю, horse race, как говорят наши заокеанские коллеги, значит, гонка лошадей, коней. У Володина есть амбиции, у Собянина есть амбиции, у всех есть амбиции. У Кириенко, наверное, есть амбиции, даже, я думаю, что у Вайно есть амбиции. Все это люди, которых Путин забирает с собой в 2018 год, это его новая команда, и он внимательно следит за тем, как люди себя проявляют, насколько они эффективны с политической точки зрения, с дворцовой, с византийской, насколько они эффективно управляют теми процессами, которыми должны управлять.

Собянину, конечно, сложнее всего. Проще руководить Думой, честно говоря, чем городом Москва. Надо отдать должное мэру, ему тяжелее. Другой разговор, что он сам себе создает проблемы. Это же все проистекает из уверенности в том, что людям это все должно понравиться. Почему людям не нравится то, что нравится мне? Или моим как бы замам? Мы же хотим блага. А они почему-то говорят, что им тяжело ходить по улице, у них там липа не распускается или что там на Тверской. Мы хотим хорошего. И мы видим по социологическим опросам, что большинство «за». А это меньшинство — оно такое активное оказалось, оно оказалось таким голосистым. Это же ужасно. Но приходиться учитывать, мы будем работать над учетом мнений трудящихся.

Да, но эта вот собянинская линия — это понятно. Вы знаете, многие люди, политологи, которые приходили ко мне в эту программу, когда мы говорили чуть более широко, когда мы говорили вообще про повестку четвертого срока и про 2018 год, все как-то так или иначе в разных вариациях, но сходились в мысли, что, в общем, имеет место некоторая патовая ситуация. И что выходить из нее путем вот не эскалации того, что уже было, а какими-то новыми методами, придумыванием какой-то новой повестки, нового лозунга, новой метафоры, что это все-таки необходимо. Создаются какие-то команды, которые ровно на это нацелены. Вот по вашим словам есть ощущение, что вполне вероятно, что ничто из этого не сработает, и что у вас на это надежды нет. И что все будет катиться по этой инерции, по которой катится сейчас. Есть ли все-таки надежда на какой-то действительно концептуальный поворот?

Знаете, моя личная точка зрения, что Путин на самом деле сам себе главный пиарщик. Вот как он захочет себя вести, так он и будет себя вести. Он дает возможность, это заметно было, он, слава богу или не слава богу, много лет у власти, и понятно, что он больше наблюдатель. Он дает возможность людям проявить себя, показать свою эффективность, неэффективность. Вы предлагаете это? Попробуйте. Я не возражаю. Может, это глупость. Но он такой, в общем, спокойный… это немножко такая чекистская манера последить, а потом, в общем, сделать выводы окончательные по поводу того, как действовать дальше.

Мне кажется, сейчас еще рано говорить о том, что станет стержнем этой самой кампании. У меня ощущение, что у них там действительно кризис идей. Но это кризис объективный. Они исчерпали все идеи, какие только можно. Они на вершине холма, у них авторитарное государство. У них не президент, а царь. У них все козыри на руках, а счастья нет. Выборы вот вроде как по инерции должны пройти. А как обеспечить эту явку? Сначала они делают глупости, задают себе планку 70-70. 70 явка — 70 голоса. Зачем? Люди, в общем, становятся неравнодушными, но люди не будут считать в большинстве своем, что президент легитимен, если он получит там 48% голосов, например. Ничего подобного. Путин, а кто еще кроме Путина? Ну, Путин опять, да, ну ладно, потом задумаемся о том, кто может прийти ему на смену, тем более, говорят, что это последний его срок.

Люди придут на участки, потому что это ритуал законопослушного гражданина. Потому что это привычка. Пусть их будет меньше, чем их было в прошлый раз. Но легитимность Путина от этого не пострадает ни в глазах людей, ни в глазах элит. В глазах либеральной общественности, конечно, пострадает. Но кто будет это учитывать в дальнейшей работе?

А вот дальше что делать? Это вот не очень понятно. Жить по инерции, в принципе, такой вариант возможен. Есть несколько экономических программ, которые, скорее всего, не будут реализованы. Из них возьмут несколько каких-то небольших решений, как это делалось всегда, эти решения будут имплементированы, ни на что особо не повлияют. Все нам будут рассказывать, как у нас выросли доходы на 0,5%, ВВП — 0,1%, что абсолютно никакого значения для экономики, для людей не имеет. Но вот так вот на этой колымаге мы где-то проскачем до конца очередной каденции Думы, до середины следующего срока. Но что-то нужно будет уже делать, наверное, вот это большой вопрос.

Все говорят о том, что Путин становится хромой уткой. Я так не считаю, я считаю, что Путин станет хромой уткой, когда он об этом сообщит своему внутреннему кругу: «Ребята, вот я все-таки, наверное, уйду. Я хромая утка. Делаем так-то и так-то. Вот такое вот действие. Вы меня отпускаете на таких-то условиях. Нет? Я перестаю быть хромой уткой». Так что механика будет очень сложная.

Мрачнейший сценарий вы нарисовали, надо сказать.

Мы живем же внутри этого сценария давно.

Надежда на осознание патовости ситуации, она как-то бодрила, надо сказать.

Ну, здесь мы обсуждаем такие как бы дворцовые вещи, во дворце иногда и политологи тоже не учитывают такую странную субстанцию как народ, который иногда вдруг начинает задумываться о чем-то ни с того, ни с сего, начинает что-то делать, приходится учитывать его мнение, как вот сейчас это происходит. И такое тоже может быть. Кто-то может подать голос, а не только вот соглашаться с этим условным контрактом невмешательства ни во что в ответ на кормление Крымом, чувством великой державы и немножко еще корма сверху подсыпают, сколько могут.

Вы знаете, если вернуться все-таки к тому, с чего мы начинали: прислушаются ли они, даст ли какой-то  результат этот абсолютно деполитизированный по условиям митинг?

Прислушаются в той мере, в какой нужно будет решить именно социальную проблему. Вот если она будет решена, это удовлетворит начальника, как его называют, Василия Васильевича. Василий Васильевич скажет: «Ну вот да, хорошо. Люди удовлетворены, вы учли все их социальные интересы». Их же интерес держать людей под контролем. Они не обязаны даже работать, вот получайте минимальную зарплату, мы вас накормим, вот то, что от бомб останется, от пушек, мы вам дадим. Вы только главное не вовлекайтесь ни во что.

Соответственно, вот это главная задача, а дальше никто, конечно, никого слушать не будет. Вот эти все люди, которые там выходят про коррупцию и что-то такое — нет. Это Матвиенко там что-то, так сказать, высказалась, это она зря, согласовывать эти вещи надо. Еще кто-то что-то сказал. Ну, не надо такого дешевого пиара, делать вид, что тебя заботят интересы простых людей. Нет, принципиальное свойство, устройство этого режима — это быть глухим. Если что-то угрожать начинает, это оценивается этим режимом как угроза, действительно — угрозу нужно купировать, преимущественно, значит, залив деньгами проблему.  Если она не заливается, можно послать ОМОН. Если с ОМОНом не получается — есть самый независимый в мире суд, который способен выносить самые фантастические в мире приговоры. Советский суд, по-моему, таких вещей не делал, как нынешний. Так что есть масса инструментов.

А всякие там, значит, говорящие головы в телевизоре, крича, расскажут, что вот это все ужасно, они сейчас нашу страну оккупируют, мы должны обороняться от внутренней этой самой «пятой колонны». Все, вот это будет работать так. Они не придумают ничего нового, они не будут ничего либерализовывать. Это все иллюзия абсолютная. Эта машина имеет только передний ход. Она назад не сдает. Она может двигаться медленнее или чуть-чуть стоять на месте, но она не будет сдавать назад. А они привыкли бояться того, что что-то выходит из-под их контроля, не будет ничего.

Понятно, мы сейчас прервемся на короткую рекламу.

Я хотела перейти плавно к следующей теме и поговорить о приговоре Руслану Соколовскому. Дали ему 3,5 года условно. Все говорят — за ловлю покемонов в храме, на самом деле, строго говоря, не только за ловлю и не столько за ловлю, там много других выдвинуто обвинений. За ходом процесса наблюдали, велись трансляции, и Ройзман его защищал в суде, и надо сказать, по-моему, давно никто в суде столько не цитировал Экклезиаст и Священное писание. И в результате вынесен этот вердикт — 3,5 года условно. И, понятно, такая общая реакция: с одной стороны, слава тебе, Господи, что не посадили, с другой стороны, почему вообще выносится, почему вообще какой-то срок здесь имеет место.

И дальше тоже это стало наверчиваться, я напоминаю краткое содержание предыдущих серий, потому что Владимир Познер тут же задал вопрос Путину, патриарху Кириллу, как бы цитируя приговор, задал вопрос, будет ли он осужден за свой атеизм и так далее. И мне бы хотелось понять: во-первых, все-таки этот приговор действительно он кому и для кого? Это какая промежуточная мера, которая всех должна удовлетворить потихонечку?

У нас такого рода приговоры имеют такой учебно-дидактический смысл предупредительный, будете себя так вести — получите срок, хотя уже первое предупреждение было с Pussy Riot, и очень серьезное предупреждение, жестокое чрезвычайно. Начнем с того, что этой статьи, на мой взгляд, не может быть в природе, она противоречит Конституции, потому что люди могут не исповедовать никакую религию, как известно из основного закона, который имеет прямое действие. Конституционный суд делает вид, что он здесь ни при чем, что Познер должен подать жалобу в установленном законом порядке. Конституционный суд должен заниматься этой статьей по собственной инициативе, он имеет на это право.

Это статьи нового времени, типа статей, введенных в Уголовный кодекс, за оправдание нацизма, который на самом деле не оправдание нацизма никакое, а просто отказ людям в критическом взгляде на историю, запрет исторической науки на самом деле методом уголовных репрессий. Это, кстати, тоже не должно было быть в той форме, в какой она существует. Я совершенно прямо об этом говорю, потому что я юрист по образованию, я работал в судах, работал в Верховном суде. То, что творится сейчас, — это не право, это законы, противоречащие духу права.

То, что сделала судья — она создала прецедент очень плохой. Это говорит о том, что будут использовать эту статью, это не мертвая статья, она работающая. Этот прецедент очень опасен для всего: для правового пространства, для мозгов людей, для ментальности и так далее. Познер, конечно, молодец, что задал этот вопрос, но ответ понятен: да нет, не исповедуйте никакой религии, Бога ради, это ваша проблема, вы же не оскорбляли никого, а этот мальчонка оскорбил. Так они будут действовать со всеми, так они будут делать в будущем, они будут наказывать людей за это.

Я  немножко занимаюсь самострелом, когда задаю этот вопрос, но сознательно на это иду. Есть действительно категория моральный ущерб, она в юридическом поле существует, зачем надо было в светском государстве выделять отдельную эту статью про оскорбление чувств именно верующих?

Проблема в том, что это государство уже нельзя назвать в чистом виде светским, его даже нельзя назвать современным, оно немножко средневековое. У нас поклонение Путину носит абсолютно средневековый характер. И в этом смысле у нас, как говорит наша официальная церковь, у нас симфония (с ударением на последний слог) церкви и государства. Это не запрещенное слияние по Конституции церкви и государства, это симфония. Когда церковь становится департаментом пропаганды при канцелярии президента — это считается нормальным. Мне кажется, что это ненормально, мне кажется, что религия — это частное дело человека, как, в принципе, любой элемент частной жизни. Но так сложилось, что церковь нас воспитывает.

Церковь — это монополия, считающаяся государством естественная монополия. Есть естественная монополия в разных областях: «Газпром», еще что-то там такое, а здесь естественная монополия на душу людей под контролем государства. Наша политическая система — это естественная монополия верхов над всеми остальными. В экономике, как нас учит Федеральная антимонопольная служба, 70% государства — это тоже монопольное вторжение государства в экономические процессы. Это просто еще одна монополия, так устроен этот режим, можем его называть корпоративистским, все должны быть в ячейках или в объединенном Народном фронте, или под общественной палатой, или в профсоюзах каких-то искусственных, или в искусственных партиях, или в лоне церкви. Это тоже часть корпорации в таком муссолиневском абсолютно смысле.

Я вот о чем подумала, что эта симфония так называемая может преподносить несколько неожиданные сюрпризы, а именно: в Питере продолжает развиваться конфликт с передачей Исаакиевского собора РПЦ, и провоцируется протест. Опять-таки, это может быть политический протест, это может быть не политический протест, как его ни называть, но возникает еще один локус, где люди выходят на улицы. Не очень понятно, зачем эти прецеденты лишний раз самим создавать — это я, собственно, имела в виду, когда задавала вопрос, зачем они завели эту статью. Эта симфония не приносит ли она вреда иногда?

Нет, безусловно, это называется симфония, это называется примирение красных и белых в терминах того же патриарха Кирилла. Нужно передать Исаакиевский собор церкви, потому что это будет знаком примирения в год столетия революции между красными и белыми. Это совершенно, назовем это странной логикой, в результате примирение не получается, получается очередной конфликт, причем почти доходящий до физического столкновения сторонников церкви и противников ее. Задачу надо решить, церковь идет как каток в этом смысле. Все, что связано с собственностью, деньгами, богатством — это к церкви, пожалуйста, к официальной православной.

Я не против религии, но повторюсь, что я считаю это частным делом человека. Тем более, что в открытой печати были опубликованы данные о том, что это решение Путина, оно согласовано Кириллом с Путиным, поэтому назад его развернуть невозможно. Это из тех решений Путина, которые обязательно есть, так, как с Европейским университетом: написал резолюцию, а люди как-то ее интерпретируют не так, и Европейский университет продолжает бороться за существование. А здесь все четко, здесь очень важно это все сделать, поэтому, опять же, будут идти до конца. И хрущевки снесут с учетом мнения граждан, и Исаакиевский собор отдадут с учетом мнения большинства, что надо церкви отдать, и Бог с ним во всех смыслах этого слова. Так что все будет нормально.

То есть даже его, Путина, большая нелюбовь, декларируемая к цветным революциям, о которой он говорит буквально на каждом шагу, никакие опасения возникающего протеста здесь не перевешивают?

Не перевешивают исключительно потому, что пока этот протест не считается опасным. Он купируется, заливается деньгами, допингами загоняется внутрь. Пока не очень опасно, но надо внимательно следить, но не очень опасно в этом смысле.

Он же действительно не имеет массового характера пока абсолютно, но он же действительно то там, то сям — то в связи с невыплаченными ипотеками, в связи с финансовым протестом, в связи с дальнобойщиками, там, сям, в разных концах страны, потихоньку то тут что-то, то тут-то как-то гасят. Но тем не менее процесс-то идет и не проще было бы как-то?...

Не получается, потому что привыкли за все эти годы, 16 лет у власти, будем считать сколько-то лет чисто авторитарного режима, не привыкли учитывать мнение людей и вообще не привыкли считать, что это мнение существует в принципе, поэтому можно сделать так, как мы хотим. Тот, кто против, — это меньшинство очевидно, нам же показывают социологические опросы, и они, правда, отражают реальность, на мой взгляд. Меньшинство мы не берем в расчет. У нас примирение консолидации с самими собой.

Как Сталин заключал договор с Финской республикой, которую сам создал, так они создают гражданское общество, заключая с ним договор, а остальное — это отщепенцы на самом деле, это не нация, кто не с нами, тот против нас. Мы их элиминируем из этого всего. Сейчас это ничто начинает прорываться. Прорывается протест даже тех, кто за. Потому что люди в принципе за Крым, они за Путина, но они против коррупции, например, парадокс.

Или в пятиэтажках.

Или они в пятиэтажках живут, не хотят выезжать по разным причинам, не будучи против Крыма, Путина и великой державы. Но тогда расшатывается конструкция, надо придумывать новый общественный договор, и этим сейчас, я думаю, там где-то наверху занимаются, проводят совещания, ночей не спят на Старой площади.

Да, не щадят себя. У нас есть звонок от Елены. Здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Здравствуйте. Я бы хотела спросить вас про блогера Соколовского, его дело. Понимаете, меня очень возмущает ситуация, что мы все выступали против этого приговора, я имею в виду мы, люди, мои знакомые и журналисты это писали. И никто на это не реагировал, ну, немножко смягчили приговор, а когда Владимир Познер про это сказал, то сразу снова все стали обсуждать, что да, возможно, какая-то несправедливость. У нас что, теперь только элита имеет право высказывать свое мнение, к ней будут прислушиваться, или к мнению каких-то людей рядовых тоже будут прислушиваться?

Спасибо.

На мнение элиты они должны откликаться. Это, знаете, как Умберто Эко сказал, что я выхожу на митинг, например, не в связи с тем, что я интеллектуал, я прихожу сюда не как интеллектуал, я пользуюсь весом всемирно известного интеллектуала для того, чтобы выступить в качестве гражданина. В данном случае Познер выступил в качестве гражданина, и его такая антиклерикальная позиция известна. К этой позиции, наверное, кто-то готов прислушиваться, но как мы знаем по реакции Пескова, он его, в общем, отослал довольно далеко, как, в общем, собственно, Кремль обычно и делает со всеми вопросами: это не к нам, это в независимые суды и это в независимые прокуратуры мы вообще ни за что не отвечаем. Хотя, в общем, президент — гарант Конституции, наверное, он должен был бы заботиться вопросом, соответствует ли Конституции статья Уголовного кодекса об оскорблении чувств верующих, а вдруг не соответствует. Это же гарант Конституции, это написано так.

Там довольно далеко придется зайти, там довольно много законов есть, которые напрямую противоречат Конституции, как одно за другое, это очень много придется пересматривать, второй приговор Навального, придется как-то с ним что-то делать и так далее. В общем, это опасная зона, туда лучше не ходить.

Да, но чтобы начинать какие-то процессы в стране, изменения в стране, либерализацию какую-нибудь или как ни назови, нужно сначала демонтировать этот нарост с 2012 по 2017 годы от закона Димы Яковлева до иностранных агентов. Так давайте сначала демонтируем, уберем права ФСБ расширенные, которые уже земельные участки имеют право изымать для государственных нужд, где государственные нужды не определены законодательным способом. Давайте это уберем, потом уже начнем говорить о транзите из той ловушки, в которой оказалась страна, куда-то в какое-то светлое будущее. С этого надо начинать, мне кажется.

Ох, хорошо бы, да. Вы знаете, у меня еще один вопрос остался в связи с Соколовским, просто чтобы мы успели третью тему тоже. Была в какой-то момент череда таких помилований и таких актов как бы милосердия, даже называли оттепелью, когда был отпущен Ильдар Дадин, когда была помилована Оксана Севастиди и Евгения Чудновец. Это называли оттепелью. Мне бы хотелось понять это решение по Соколовскому, как будто бы мягкое решение, за которое мы все должны быть благодарны. Это в той же парадигме находится или это что-то совершенно другое? Это выброшенная косточка?

Это в той же парадигме в том смысле, что люди, в принципе, не должны сидеть за то, что они совершили, а то, что они совершили, не должно считать преступлением, но просто объективно. Но в глазах ФСБ Севастиди совершила преступление. Но это не преступление, это неправильная квалификация действий приговоренной к разным срокам женщины и другой женщины тоже. Соответственно, в этом есть сходство. А так эта игра на температуре, как наша погода сейчас: то холодно, то тепло, то вдруг солнце выглянет, то опять снег идет — это мы так страной управляем. Но ведь получается как? Делают шаг назад — оттепель, а потом два шага вперед, и, в принципе, движение-то, в общем, в сторону репрессивного происходит.

Увы, к сожалению. Мы сейчас перейдем к третьей теме на этой мрачной ноте. Тут я хотела бы поговорить про Трампа и про то, что сейчас происходит, как сейчас строятся наши взаимоотношения с Америкой. Опять-таки, краткое содержание предыдущих серий. Дональд Трамп поделился с главой МИД России, с Сергеем Лавровым, некой секретной информацией из спецслужб, и дальше началось что-то невообразимое, потому что все подряд сказали, пресс-секретарь, вышеупомянутый споуксмен сообщил, что это очередная ерунда, в МИДе сказали, что это фейк. Тем не менее это оказался никакой не фейк, все это было подтверждено, сейчас президент Путин как-то так прилюдно журит Лаврова и говорит, что не годится так, и надо было сразу сообщить и что же такое. Происходит какая-то немыслимая какая-то чехарда всего на свете, все заголовки мировой прессы полны Трампом, со всех сторон всех лихорадит. Мне бы хотелось, даже если отходить от глобального вопроса, что это такое все было, и посмотреть на это исключительно с точки зрения взаимоотношений с Россией — это что? Это значит какое-то возвращение дружбы? Потому что мы уже с Трампом за недолгий период его правления пережили много разных этапов. Это новый виток нашей дружбы?

Это трагическая история, потому что Трамп с нами дружит и хочет дружить. Ему мешает проклятая американская демократия, сдержки и противовесы и всяческие ограничения, а так бы все было нормально. И мы это понимаем, мы терпеливо ждем когда, наконец, он избавиться от этих пут и станет полноценным хозяином в стране. Он не становится, его опять то этот самый...

Проклятые институты.

Проклятые институты или эта привычка главы ФБР. Трамп же человек простой, он управлял корпорацией, принял решение — решение исполняется, а здесь государство совершенно по другим законам живет, оказывается. Он откровенно говорит этому самому человеку по фамилии Коми, что надо бы от Флинна отстать, а Коми берет бумажку и записывает: «Я был на приеме у президента, он мне сказал то-то и то-то», а потом показывает этот меморандум городу и миру, и город и мир говорит: «Слушайте, это по нашим американским правилам глупым, которые россияне считают глупыми, это, в общем, тянет на импичмент», и начинают Трампа сравнивать с Никсоном. А мы понять не можем, Путин говорит: «Это политическая шизофрения», еще кто-то чего-то говорит. А для них это все серьезно, у них демократия многовековая, у них процедуры, это нарушение всех и всяческих правил.

Это понятно. Но все-таки я хотела бы понять, что Трамп… вы очень определенно высказались, что он-то хочет с Россией дружить, тем не менее через пень-колоду, через какие-то там разные вариации он приходит к тому, что Крым надо бы отдать, и все-таки мы на том стоим, в ООН мы это говорим, я это тоже сейчас скажу, и в твиттере напишу на всякий случай, чтобы никаких сомнений ни у кого не осталось. А тут, значит, некоторый жест доброй воли. Юридически, насколько я понимаю, сенат не оспаривает право Трампа решать, какая информация секретная, а какая нет. Вопрос, собственно, не в юридических последствиях, а в доверии нации, он в очередной раз совершает что-то такое, что его в очередной раз ставит… он все время балансирует на грани импичмента, он сейчас к ней ближе, чем обычно, или нет?

Ближе, да. Потому что то, что он делает сейчас, это уже совсем стало нетерпимым, и подряд главное. Он все время совершает какие-то faux pas, спотыкается, не в ту сторону идет. Сейчас просто концентрация этих ужасов слишком большая для него. Там действительно юридически будет очень сложно организовать импичмент. С этой информацией, которую он передал Лаврову, тоже огромный спор, эта информация секретная, не секретная, каков ее статус, может быть, и мог сказать, а, может быть, не мог сказать, а что теперь будет с источниками, провалили явку. Все эти споры будут продолжаться. Но ведь видно, что химия есть между Трампом и… И он очень бы хотел, но он так до конца своего срока не избавится от этих самых институтов, которые опутывают его со всех сторон, и уйдет самым непопулярным, наверное, президентом США, сравнение с Никсоном будет даже в некотором смысле лестным.

Почему начался импичмент против Никсона? Подумаешь, прослушка чужой партии. Для нас, для российского современного сознания, это смех один, это нормальный метод политической борьбы, это смешно вообще как-то оспаривать. Тут исторический прецедент, импичмент, кошмар, ужас. Вот это все продолжается. С другой стороны, конечно, наша в целом внешняя политика сейчас переживает некоторую такую паузу, потому что нужно определиться, где мы выбираем, какого врага и с кем мы сейчас будем конфликтовать, чтобы продолжать проводить в жизнь концепцию осажденной крепости. Не очень получается.

Мне кажется, что был некоторый шок от того, что не получилось реализовать концепцию раскола Европы, Ле Пен приняли в Кремле — она проиграла, вообще так никогда не бывало, чтобы человек, пришедший к Путину в Кремль, сфотографировавшийся с ним, проиграл. Но, оказывается, это Франция, другая страна, там другие избиратели, это не отдаленная российская область. Не сработало. Страшная политическая ошибка, понятная Западу, понятная элитам, наш народ — ему все равно: ну, какая-то тетка пришла, посидела с ним, подумаешь. А в принципе это, в общем, огромное поражение российской внешней политической линии. Мы не раскололи Европу, наши ставленники либо опутаны демократическими институтами, либо проигрывают выборы. Надо теперь ждать несколько лет следующих выборов в разных странах. Немцы нам не помогут, Меркель идет как танк, «Альтернатива для Германии» набирает не так много голосов. Так что это новые реалии. И поэтому Путин встречается с Меркель, и такая пауза, с кем и как будем воевать.

В этой ситуации, когда эта ставка не оправдала себя, с Америкой непонятно что, потому что явно американские спецслужбы нам и кибератаки устроили и так далее, и вообще один приличный человек в этой Америке остался — Трамп, и только на него надежда. Что, в конце концов, Россия может предложить Трампу? Она не может ему предложить Крым, она не может ему предложить соблюдение Минских соглашений.

Личную химию, личную дружбу, личную встречу, ободрение некоторое такое, заверение в готовности дальше дружить. Но даже по сравнению с прежними временами, у Брежнева и Никсона была какая-то повестка, люди чего-то хотели и четко стояли на цели. Поэтому и случилась разрядка. Здесь на столе ничего нет, такое впечатление, что они искусственно выдумывают повестку. Ни один конкретный вопрос не решается, собственность России в Америке не возвращается, в Сирии не можем ни о чем договориться.

Да, с Трампом химия, объятия, рукопожатия, выдача секретов государственных и так далее, а все, что ниже Трампа, не работает. Поэтому в этой ситуации предложить особенно нечего. Но если бы сели и подумали на экспертном уровне, что обсуждать-то будем, давайте двигаться как-то, может быть, это как-то и сработало. Но этого нет, Путин явно ждет каких-то шагов со стороны Трампа, а тот все время пытается сделать этот шаг и падает, потому что у него преграды, колдобины и так далее. Так что, я думаю, ничего пока.

Пока только химия и любовь. Спасибо большое.