Кремль сжигает мосты в Европу, ищет идеального преемника Лукашенко и не замечает опасных результатов выборов

Мне кажется, что это вопрос и важный, и ответ на него тоже имеет значение не только ретроспективно, но и в перспективе. Но в данном случае, мне кажется, что особых сомнений в том, что Навального хотели устранить вообще, а не просто на неделю обездвижить, условно говоря, это почти понятно. И я не думаю, что именно на эту тему стоит особенно много спорить, потому что, как мы знаем от экспертов, независимо от всего остального, при использовании таких серьезных ядов дозировка такая, чтобы точно человека не убить, а просто вывести из строя на некоторое время, это дело практически невозможное.

Очень много разговоров про возможные санкции. Есть ли у вас какой-то прогноз относительно того, как они будут выглядеть, в какой момент они будут применены, какими странами они будут применены?

Я думаю, что внешнеполитические последствия, они уже очень ощутимы. Мы видим, что те встречи, скажем, Путина на Генассамблее ООН в Нью-Йорке, с обсуждением с президентом Трампом каких-то вопросов, так же, как и поездка Сергея Лаврова в Берлин и Париж, это все уже отменено, и понятно, что отменено по этой причине. А дальше, мне кажется, это скорее будет снежным комом, и я соглашусь с теми экспертами внешнеполитическими, которые считают, что произошел переход количества в качество, и скажем, Германия, которая всегда играла роль такого модератора, что ли, в отношениях России с Западом, она кардинально пересмотрела свою позицию. И значит, не важно, будет ли что-то сегодня сделано с Nord Stream, или это произойдет не сегодня, а через месяц, через два, через полгода, важно то, что Россия сейчас вступает в принципиально другие отношения с западными странами, существенно более худшие, и все те надежды, которые у кого-то могли быть связаны и с проектом Макрона, и с Большой Ялтой, они в лучшем случае отодвигаются на неопределенный срок, а скорее всего, они не могут быть реализованы без изменений политического режима в нашей стране.

Триггером для этого необратимого перехода стало отравление Алексея Навального только или, например, какие-то действия российской власти в отношении Беларуси тоже тут играют какую-то роль? Хотя действий еще, как таковых, в общем совершено не было. Что здесь основная причина?

Я думаю, что не только сам факт отравления, но и реакция, и отказ от каких бы то ни было расследований, и от реального как бы признания того, что совершено преступление, и мы не делим ответственность за это преступление, а хотим разобраться, и в этом смысле демонстрируем в известной степени открытость и желание выяснить истину, этого ничего нет. И если когда-то и в отношении Скрипалей, и в других случаях, сам такой информационный шум, что мы этого не делали, но мы можем предложить большое количество разных объяснений и версий, кто это мог сделать, это как-то срабатывало, мне кажется, сегодня уже наступил этап, когда, что называется, enough is enough, и от изменения как бы качественного, незначительного, мы переходим к такому сползанию очень серьезному вниз. И хотя конкретная реакция пока еще не столь очевидна и не видна, вот кроме отмены тех проектов и тех планов, которые были у нашего МИДа, понятно, что это очень серьезное изменение, которое будет влиять и на позиции нашей страны, и внешнюю политику, и внутреннюю политику на долгое время.

Вот вы понимаете, с одной стороны, вы говорите, описывая позицию Запада, действительно это ощущение, абсолютно всем понятное, enough is enough, а с другой стороны, позиция российской власти, которая говорит, а вы нас за руку не ловили, а у вас доказательств нет, а у вас никаких видеозаписей нет, а вы подите докажите. Как вы оцениваете шансы на расследование этого дела?

Мы видели, что изнутри не получалась даже диагностика, а сегодня уже смешно спорить о том, что это бундесвер или это Charite, это уже подтверждено целым рядом других медицинских учреждений, то есть сам факт отравления, он установлен. А невозможность в таких случаях прямо, непосредственно и стопроцентно доказать, кто отдал приказ и кто непосредственно это сделал, тоже понятно, как очевидно и полное нежелание, неготовность, неспособность нашего руководства идти на какие-то шаги, пусть даже демонстративные, но показывающие то, что совершено преступление, и мы не хотим брать ответственность за него.

Нужно ли для проведения этого расследования, как бы это сказать, добрая воля российской власти? Или такое расследование можно себе представить при их сопротивлении, но тем не менее, осуществляющееся?

Я думаю, что какие-то вещи можно сделать и при сопротивлении. Мы видели, как продвигалось расследование с малайзийским «Боингом», при наличии стойкого негативного, с позиции тех властей, на территории которых это происходило, отношения к этому расследованию. Понятно, что оно не может быть абсолютно полным и детальным без того, чтобы там конкретно, где произошло отравление, проводить какие-то действия, но в данном случае, мне кажется, это уже абсолютно не принципиально. Так же как и в отношении Скрипалей не так было важно, кто конкретно, Петров, Иванов или Чепига это сделали, важно то, что ответственность за это возложена на политическое руководство нашей страны, так и в этом случае все более-менее ясно в принципе, хотя какие-то детали мы можем узнавать, а о чем-то мы, наверное, не узнаем никогда.

Мы будем, безусловно, следить за развитием событий. Я хотела перейти к следующей теме, я хотела поговорить о выборах, которые состоялись в воскресенье и про возникшее в какой-то момент ощущение, что вот Алексей Навальный лежит все это время в больнице, он уже к этому моменту вышел из комы, но тем не менее, понятно, что он не может принимать никакого участия в этом процессе, даже какого-то опосредованного, но было ощущение, что «Умное голосование» не то что уверенно побеждает, но что «Умное голосование» оказывает какое-то влияние на результаты этих выборов. Согласны ли вы с этим или вам как-то иначе показалось?

Да, я согласен, и считаю, что как бы та политическая роль, которую играет Навальный в нынешней российской политике, она связана с двумя важными вещами: с созданием инфраструктуры организационной, то есть по сути дела с созданием политической партии, которая хотя и не зарегистрирована, но является реально одной из двух серьезных сил, представленных во всех или во многих регионах нашей страны, и вторая, это модель «Умного голосования», которую мы на этих выборах увидели в основном в Томске и в Новосибирске, но и это очень серьезная проблема для Кремля. Потому что ставка на то, что низкую популярность «Единой России» можно на выборах в Государственную Думу компенсировать либо регистрацией каких-то небольших декоративных партий взамен, либо переносом центра тяжести на голосование в одномандатных округах, эта ставка очень сильно находится под риском, в первую очередь в крупных центрах, там, где позиции Навального и его штабов наиболее сильны. И то, что мы увидели в прошлом году в Москве, а в этом году в Новосибирске и в Томске, это очень хорошая и очень опасная для Кремля иллюстрация того, что реально может сделать модель «Умного голосования». Причем здесь, мне кажется, очень важно понимать, что те рычаги, которые обычно использовались, давление на федеральное руководство партий так называемой системной оппозиции, договоренности с ними разного рода и так далее, они перестают работать, потому что и федеральное руководство компартии, и ЛДПР, и «Справедливой России» не имеют особо никакого отношения к тому, как эта модель работает на низовом уровне. И в этом смысле для Кремля, мне кажется, опасны и сами результаты использования этой модели в достаточно большом количестве округов, в региональных столицах, где помимо всего прочего, еще и фальсифицировать результаты голосования намного сложнее, чем в сельской местности, но еще и тем, что эта модель разрушает, во многом изнутри, вот эту сложившуюся картинку симбиоза между Кремлем и так называемыми оппозиционными партиями, потому что договориться с Зюгановым это одно, а договориться с региональными активистами компартии это совсем другое.

Вы знаете, есть такое обывательское ощущение, все воскресенье шел наш спецэфир, я за ним следила, и параллельно коллеги мои обсуждали события в Беларуси, где был очередной очень крупный митинг, и выборы. И было ощущение огромного растущего зрительского интереса, вот просто по просмотрам мы смотрели в тот момент, когда была Беларусь, и такой некоторый провал в тот момент, когда шла речь про выборы, потом опять Беларусь, потом опять выборы. Ощущение, что эти выборы не стали политическим триггером каким-то для протеста, для какого-то хотя бы волнения или заинтересованности, оно есть, при этом вроде бы действительно «Умное голосование» принесло свои результаты. Как вам кажется, в какой момент рождается это политическое напряжение, от чего это зависит? Условно говоря, почему с Московской городской думой год назад, летом 2019 года, этот триггер политический сработал, а сейчас совсем нет?

Мне кажется, во-первых, очень важно, где проходят выборы, и в этом смысле Новосибирск и даже Томск это совсем не случайные мишени со стороны Навального, это те города, где есть традиционно сильные и демократические силы, и протестные настроения, и с другой стороны, где возможности фальсификаций и жесткого административного контроля или подтасовки результатов, они слабы. Это примерно то же, что и в Москве, и в этом смысле именно эти города, мне кажется, а отнюдь не Краснодар и не другие регионы, где власти рапортовали об очень высоких результатах голосования, именно эти города, они показывают, что будет, что может происходить на выборах следующего года в Государственную Думу, не повсеместно, но в Москве, в Питере, в городах-миллионерах. Там движение есть, там власть, она ведет себя иначе, и мне кажется, она извлекает уроки из того, что было в свое время на московских выборах в прошлом году, и она старается не довести до какого-то публичного большого конфликта, а скорее идет на то, чтобы предоставить какие-то места тем оппозиционным силам, которые участвовали в «Умном голосовании». В следующем году ситуация будет немножко другой, потому что ставки будут более высокими, и в этом смысле для Кремля очень важно найти какую-то противоигру, которую, на мой взгляд, эти выборы совершенно нам не продемонстрировали. А понять вот тот момент, ту искру, которая относительно спокойное восприятие подтасованных результатов официальных выборов превращает в бурление, невозможно. Даже если вспомнить Беларусь, ведь не было перед 9 августа вот таких ожиданий какого-то бунта, и не было их у власти белорусской. И то, что произошло, мне кажется, это очень важный фактор, в том числе и применительно к тому, как Кремль сегодня готов рассматривать Навального, который влияет на всю нашу политику. Да, конечно, на фоне Хабаровска, на фоне Беларуси, те выборы, условно, назовем их выборами, которые прошли в воскресенье, можно воспринимать как демонстрацию абсолютной пассивности со стороны граждан, но боюсь, что если Кремль именно такой урок извлечет, то это может повлечь за собой последствия, похожие на белорусские, когда и Лукашенко тоже казалось, что объяви он о 80-процентном своем выигрыше, да еще в противостоянии с никому не известным почти до момента голосования кандидатом, и все будут вынуждены это принять. Этого не произошло, и никакая теоретическая модель не способна продемонстрировать и предсказать, когда количественные изменения переходят в новое качество, но я думаю, это очень важное и серьезное предостережение, именно так, мне кажется, его сегодня в Кремле и воспринимают.

Николай Владимирович, я совершенно не хотела бы задавать вопросы так, чтобы просить вас спрогнозировать, когда в России грянет бунт, абсолютно не в этом дело, хочется понять просто какую-то динамику протестных настроений, динамику протестной волны, насколько это можно. Действительно эти выборы, конечно, не были каким-то вот таким большим специальным политическим событием, но я отовсюду слышу вопрос, на который мне нечего ответить, почему не было никаких акций протеста, ни в каком виде, в связи с отравлением Навального? Ни в тот момент, когда пришло это известие, ни в тот момент, когда была вот эта вот странная промежуточная ситуация, когда его не отпускали из Омска в Германию, ни на какой стадии, ни в тот момент, когда появилось подтверждение об отравлении, никаких акций нет, и вопрос этот неизбежно возникает.

Я думаю и, естественно, задаю этот вопрос себе тоже, и я бы поостерегся объяснить все просто пассивностью наших граждан в конце лета, переживших эпидемию и даже не до конца ее переживших, сталкивающихся сегодня с очень большими индивидуальными проблемами.

Мне кажется, здесь важно еще и то, что любые политические акции, как, например, в отношении Навального в 2013 году, когда его арестовали, и собрались тысячи людей моментально, протестующих против этого. Любые политические акции должны иметь какой-то понятный мотив и понятное требование, да. И, по-видимому, градус настроений в обществе сегодня не таков, чтобы просто на сам факт отравления, тогда еще только предполагавшегося отравления, реагировать жестко и бурно, а требовать чего-то ― требовать можно было, и это назревало, и в Омске мы это видели, чтобы Навального отпустили на лечение в Берлин. Но другого конкретного требования здесь не возникало.

Поэтому я бы обратил внимание на то, что первый пост Навального моментально полмиллиона людей посмотрели, лайкнули и так далее. То есть люди внимательно за этим следят, и я думаю, что если кто-то делает вывод о том, что сегодня градус общественных настроений настолько низок, что ничего серьезного не может произойти ни в случае манипуляций со стороны власти, ни в случае преступлений, как то, что было совершено в отношении Навального, это совершенно неправильно.

Я бы описал ситуацию с протестами таким образом, что закончились те легкие для Кремля времена, бывшие до 2018 года, когда, в общем, был большой запас терпения по разным причинам и люди были готовы спокойно относиться к каким-то ситуациям, которые в других случаях вызвали бы их бурную реакцию. Начиная с 2018 года, мне кажется, чаша терпения абсолютно наполнена, и достаточно любой капли, будь это мусорный полигон, будь это строительство храма, или фальсификации на выборах, или что-то, сделанное в отношении популярного политика, а популярность Навального сегодня, я думаю, очень существенно возросла. Это все может вызвать реакцию такую, какую еще год-два назад то же самое вызвать не могло.

В этом смысле власть ходит по краю, и мы видим, она проявляет достаточную сдержанность и осторожность и в отношении предполагавшегося объединения Архангельской области и Ненецкого автономного округа, очень быстро от этого плана отказались, и в отношении мусорного полигона, и в отношении хабаровских протестов. То есть власть, мне кажется, очень точно сейчас чувствует, что люди на грани и перегнуть палку очень опасно.

Вы знаете, да, все время было ощущение, что вспыхивающие локальные протесты, и Хабаровск здесь не исключение, если не решаются непосредственно какими-то мирными договоренностями, то, по крайней мере, никакой такой специальной эскалации со стороны власти нет. В Хабаровске тоже эскалации со стороны власти нет, и все время, действительно, есть ощущение, что как-то пытаются спускать на тормозах и вести себя аккуратно.

С этой точки зрения, действительно, конечно, интересно спросить про выборы 2021 года, когда власть оказывается в интересной ситуации, потому что, как вы сами сказали, договариваться с Зюгановым или с Жириновским ― это одна история, это довольно просто, это много лет делается, отлаженный процесс. Но есть совершенно чужие, новые, незнакомые люди, которые формально принадлежат той или иной партии, но, в общем, совершенно не подписывались ни на какие договорняки ни с кем.

Как выходить из этой ситуации?

Пробуются разные варианты, да, у нас сегодня есть три новые партии, которые по результатам выборов имеют право регистрировать своих кандидатов без сбора подписей, типа «Новых людей». Это трюк старый, который использовался много раз, и достаточно успешно, на выборах, но который не работает, как мне кажется, против модели «Умного голосования», потому что заполучить сегодня ярких и популярных людей становится все сложнее для власти, а без этого сам факт наличия каких-то малоизвестных личностей в списке или в округе еще не позволяет надеяться на то, что в пику надоевшим старым лицам, надоевшим старым политикам люди за этих политиков проголосуют, особенно тогда, когда есть Навальный, особенно тогда, когда есть структура, которая позволяет не тратить время на какие-то долгие, безумные и обычно мало продуктивные попытки согласования действий с партийными вождями, а в каждом конкретном случае находить того кандидата, который является проходным и который может выиграть у кандидата от власти.

Точно так же и попытка уйти от аффилиации с «Единой Россией», перейти к самовыдвиженцам тоже не работает тогда, когда есть сила, которая тщательно следит за тем, что происходит во всех 225 округах и информирует об этом избирателей. В этом смысле проблема, как мне кажется, для Кремля заключается в том, что голосование на пеньке, которое продемонстрировало в том числе известную эффективность с точки зрения Кремля, в этом году на выборах может использоваться и в сельской местности, и в каких-то других регионах, но оно не помогает решить проблемы в крупных городах, в региональных столицах.

Что делать с ними, как попытаться найти контригру против действий оппозиции, против действий Навального, против «Умного голосования» в этих региональных центрах, ― мне кажется, сегодня это главная забота Кремля.

Не будем за них решать все задачи, пусть немножко сами тоже подумают.

Николай Владимирович, про Беларусь, конечно, хотелось бы поговорить. Первый общий вопрос, опять-таки, обывателю видно, создается ощущение, что это та ситуация, которая называется цугцванг. Есть ли у вас такое ощущение или вам не кажется, что это прямо такой неразрешимый гордиев узел?

Мне кажется, что вот такое ощущение могло возникнуть пару недель назад, когда казалось, что мирный протест абсолютно бесперспективен в ситуации, когда даже ненавидимая власть не готова идти ни на какие уступки. Сегодня, мне кажется, это не совсем цугцванг в том смысле, что продолжение мирного протеста для протестующих возможно, а бесконечно это все позволять для власти не получается.

То есть для Лукашенко тактика выжидания очевидным образом уже исчерпана и заменяется сегодня другой, и в этом смысле сама власть, скорее всего, как это было и раньше во время этого белорусского протеста, может спровоцировать резкие движения со стороны протестующих и переход мирного протеста в менее мирный. То есть власти надо что-то делать, а она не понимает и не знает, что делать. Пока мы видим какое-то довольно заметное усиление давления и уход от тактики выжидания, которая не дала никаких результатов, а вот какая тактика будет принята дальше, совсем непонятно, в том числе и потому что договоренности, скажем, которых Лукашенко достиг с Путиным, тоже непонятны и непонятно, какой план Б есть в голове у власти.

Мне кажется, что примерно то же самое у нас есть и в отношении Хабаровска. Есть ощущение и ожидание, что после выборов власть перестанет вести себя более или менее сдержанно, а может попытаться перейти к более жестким действиям, но я не уверен, что эти более жесткие действия сыграют на пользу власти, а не ей во вред. А какую тактику другую вместо выжидательной власть сегодня сможет предложить, совершенно не очевидно, и это очень серьезная проблема.

Вы знаете, но все-таки с Хабаровском действительно было ощущение, что власть не идет ни на какую эскалацию конфликта, хотелось бы, чтобы так было и дальше, что там есть некоторое выжидание, что протест действительно с погодой, с наступлением осени сойдет на нет.

В Беларуси все-таки выжиданием эту тактику назвать сложно. Власть очень много раз перешла какие-то границы во всех смыслах, в физическом смысле, в символическом смысле. Были убиты, то есть никакого даже фактора первой крови, о факторе первой крови нельзя говорить, потому что она была пролита и это не остановило ситуацию, не изменило, а позволило ей продолжить развиваться.

Не является ли тактикой Лукашенко в данном случае просто просить помощи у Путина и надеяться на него, уже не принимать самому никаких решений? Или он все-таки еще способен играть какую-то политическую роль сам?

Я думаю, он в известном смысле уже отыгранный вариант, хотя, по-видимому, он сам так не считает. Но мне кажется, что эти варианты, которые, по крайней мере, публично предлагались, в том числе и Кремлем, а именно какой-то конституционной реформы и в течение двух лет выборов, тоже не работают. И сегодня, мне кажется, очевидно, что Лукашенко больше не может быть принят, и не только Западом, не только Евросоюзом, который не считает его законным главой государства, но и белорусами, гражданами, народом. И вопрос в том, как быстро и в какой форме будет осуществлен его уход.

Понятно, что Россия здесь заинтересована, российская власть заинтересована в том, чтобы, с одной стороны, она не выглядела в глазах белорусов как власть, которая поддерживает диктатора против народа, который его никак не принимает, с другой стороны, российская власть, естественно, хотела бы заменить Лукашенко на примерно такой же в плане взаимодействия и в плане возможного контроля вариант лидера. И в этом смысле Тихановская и какое-то развитие событий, не контролируемое изначально бюрократией московской и белорусской, Кремль не устраивает.

Другое дело, что это политика, это реальная политика, и каждый раз власть, в том числе и кремлевская, выбирает из тех опций, которые она считает возможными. Сегодня, да, возможно пообещать и дать Лукашенко полтора миллиарда долларов, но я не думаю, что это то, что может как-то изменить ситуацию. Выжидание не работает, думаю, что какие-то незаметные извне движения, варианты, кадровые какие-то пробы уже идут, но боюсь, что ситуация в известном смысле тупиковая, потому что договориться об этом с Лукашенко, похоже, ни Кремлю, ни белорусским гражданам не удастся. И в этом смысле проблема действительно очень серьезная.

Здесь понятен негатив с любой из этих трех сторон, но непонятно, где в отношении позитива может быть найден компромиссный вариант, который бы устраивал Кремль, устраивал бы и белорусских граждан, и в какой-то мере был бы возможен для реализации с точки зрения Лукашенко.

Вы знаете, когда сейчас говорят о возможном влиянии России, участии России в белорусских делах, называют два сценария. Один примерно такой, как вы описали: конечно, не нужно, чтобы президентом была Тихановская, так дела не делаются, это не годится, чтобы улица победила, так не надо. Кандидат улицы, народный кандидат, революционный какой-то ― это неправильно. Нужен какой-то пророссийски настроенный. Замена Лукашенко нужна, но нужно, чтобы были выборы, такой вот компромиссный промежуточный вариант.

Второй вариант ― это то, чем пугают, на что посылаются разные намеки и сигналы, ссылки всякие на ОДКБ, подготовленный резерв на всякий случай (при этом, что такое «всякий случай», никто не понимает). Сегодня пришла новость, что 24% россиян, посчитал нам «Левада-центр», считают, что нужно объединение. Там не очень понятно, как был именно составлен вопрос. Но этот довольно страшный, я бы сказала, сценарий объединения, делаете ли вы на него какую-то ставку, как вы его оцениваете?

Я его оцениваю как практически нереализуемый. Вы правы, данные социологических опросов, мне кажется, гораздо более серьезно разочаровывают в первую очередь в отношении Беларуси, чем, скажем, результаты выборов. Тот факт, что по тому же опросу «Левада-центра» большинство наших граждан солидаризовалось с Лукашенко, а не с народом, который против него выступает, может по-разному объясняться, и воздействием пропаганды, и так далее. Но понятно, что это очень тревожный вариант, когда люди в соседней стране, где проходит такой, казалось бы, мирный, вдохновляющий даже в чем-то протест, где проблемы сходны с теми, которые они ощущают в своей собственной стране, готовы скорее солидаризироваться с диктатором, чтобы был порядок и контроль, а не с гражданами, которые выступают против этого диктатора.

Мне кажется, что сценарий объединения, если и может быть реализован, то в какой-то довольно далекой перспективе, потому что сегодня любое жесткое давление, ― и это, мне кажется, гораздо более серьезный ограничитель, чем желание Кремля, ― любой ввод войск, который будет негативно воспринят белорусами, ― это фактор скорее дестабилизации, чем стабилизации. И возникает вопрос: а зачем это нужно Кремлю? Зачем Кремлю нужно идти на разрыв, по сути дела, отношений с белорусским обществом ради поддержки белорусского диктатора, который, надо отдать ему должное, никогда не был удобным политиком для Кремля, несмотря на то, что белорусская экономика очень сильно субсидировалась и очень сильно всегда зависела от российской.

То есть мне кажется, что можно рассуждать в терминах того, как будет осуществлен транзит, но, собственно, и Тихановская ведь предлагает провести выборы свободные и так далее, и каким образом Кремль может быть уверен в том, что придет системный кандидат? Они были и на этих выборах. Системный кандидат, который не будет обязательно пророссийским, и Лукашенко не назовешь пророссийским лидером, но который будет прагматиком, который будет понятен бюрократии и в той, и в другой стране, и который будет способен вести дела с Россией, с российским руководством примерно так же, как вел их Лукашенко, только лучше, потому что он будет менее амбициозным и более рациональным.

Как устроить этот транзит, как заставить Лукашенко пойти на этот транзит, не обещая, что под его руководством в течение года-полутора будет разработана новая Конституция, а просто отойдя в сторону, как незаконному лидера, претендующему на лидерство в стране, где президентские выборы он не выиграл, но тем не менее оставить все под контролем бюрократии? Я думаю, что это, в принципе, возможно, но это затруднено в первую очередь тем, что со стороны оппозиции, со стороны граждан Беларуси у Кремля нет людей, с которыми он мог бы как-то о чем-то договариваться.

Отсутствие лидеров ― это, с одной стороны, хорошо в том смысле, что, посадив кого-то, невозможно сбить протестную волну, с другой стороны, это плохо, потому что не с кем разговаривать, и в этом смысле надежд особых, я думаю, у Кремля на переговоры с координационным советом нет, а с кем переговариваться еще, вопрос. Поэтому мне кажется, что гораздо более реалистичным, чем сценарий присоединения, является сценарий какого-нибудь дворцового переворота.

Последний вопрос еще успею задать, если можно. Вы знаете, действительно было ощущение точек невозврата во время всех этих событий, которые с 9 августа, а на самом деле чуть раньше, с 9 августа особенно плотно и основательно развиваются в Беларуси, точек невозврата было очень много. И есть разные версии, в какой момент эти точки невозврата были пройдены.

В какой момент возникло прочное ощущение, что Лукашенко все и некоторая победа уже состоялась? Кто-то говорит, что, действительно, фактор первой крови важен, кто-то говорит, что мирный протест, принципиально мирный протест, протест с женским лицом, с этой символикой, такой нарочито не воинственной. Есть мнение, что в тот момент, когда протест становится социал-демократическим, в тот момент, когда встают, действительно, рабочие, когда встают заводы, вот в этот момент дело становится серьезным.

Какой фактор здесь, на ваш взгляд, основополагающий или сочетание их, как это работает? В какой момент пройдена точка невозврата?

Мне кажется, что конец режима Лукашенко стал очевиден тогда, когда вот эта сверхжестокость, примененная поначалу для подавления протестов, не привела к нужным для власти результатам и власть была вынуждена отступиться. А дальше уже немножко опереточные появления Лукашенко с автоматом и так далее могли просто добавлять штрихи к этой картинке, но неспособность власти а) заставить людей принять подобру те результаты, которые она объявила; б) заставить людей силой принять это и согласиться с этим ― это означало, мне кажется, полную неспособность режима в его нынешнем виде сохраниться на следующий президентский срок.