Россия после поправок. Кандидат «Нет» стал главным противником Путина, власти не из чего строить «стабильность №2», Хабаровск — только начало

Я вообще думаю, что Фургал здесь ни при чем, если честно, так же как, условно говоря, летние протесты, они были связаны с Голуновым, но никто же не знал Ивана Голунова. Никто не знал, хороший Иван Голунов, плохой Иван Голунов, то есть мы, какая-то узкая прослойка московских журналистов, знала, но у Голунова точно не было пятидесяти тысяч друзей, те, которые вышли на улицу почти ровно год назад, и у Голунова совершенно точно не было, не знаю, сотен тысяч поклонников в интернете, которые внезапно начали делать посты. Как это работает? Есть какой-то очень конкретный повод, когда люди вдруг видят, что произошла какая-то явно, нечто явно предельно грязное и аморальное, то есть взяли какого-то парня ни за что ни про что, и посадили его в тюрьму, и сказали, а мы нашли у тебя наркотики, ха-ха. И еще по голове его ударили. Когда об этом начинают все говорить, то люди, совершенно аполитичные, случайные люди, они говорят: «Да, действительно какая-то ерунда. Мы не хотим, чтобы таких парней брали, сажали в тюрьму, подбрасывали наркотики и еще над ними издевались». И мне кажется, что с Фургалом, это, конечно, чисто совпадение, что тут фигура какая-то, и так это совершенно разные случаи и разные люди, с Фургалом такая ситуация: хабаровчане говорят — мы выбрали этого деятеля, пускай даже он в общем-то и преступник, это надо как-то отдельно обсуждать, но мы его выбрали, он перед нами отчитывается, и вы там, в своей Москве, не должны нам говорить, что нам делать дальше, мы будем решать, что мы хотим, кого мы хотим видеть в кресле губернатора. Это было очень похоже, на самом деле, в чем параллель с прошлогодними событиями, то, что сейчас в Хабаровске происходит, это очень похоже на внезапное обострение вокруг выборов в Мосгордуму. Потому что выборы в Мосгордуму, мы прекрасно знаем, это всегда было самым скучным, никому не нужным каким-то политическим процессом, который делается для галочки, в прошлом году это привело к «московскому делу» в конечном итоге и к этим гуляниям по центру Москвы. В Хабаровске вот сейчас такой же кризис представительства, такая же история о том, что люди требуют считаться с их мнением. Фургал здесь абсолютно, он скорее символ, людям нужен какой-то простой лозунг и простой повод: парня схватили, верните нам парня. Вот в этом смысле Фургал важен, как что-то очень понятное человеку, который никогда политикой не занимался. Я сегодня у хабаровчан спрашивал, было ли что-то подобное в их жизни раньше. Человек там, который проработал журналистом в Хабаровске всю жизнь, он сказал, что ничего такого в крае не было никогда, у нас все было тихо. И еще один молодой парень, инженер по профессии, он сказал, что я один раз видел митинг, в Петербурге я был в командировке, кажется, он сказал, вот там была какая-то политика. И вот это абсолютно вроде бы на пустом месте, но это свидетельствует о том… Я на месте, конечно, сейчас администрации президента, я бы сейчас переживал бы, потому что в регионах, где у них в целом все было в порядке, плюс-минус, по крайней мере, где была вот такая тишина, тишины больше нет. Где следующий будет регион, вопрос открыт.

Я должна сказать, что действительно с политикой, с политическим вовлечением, с митингами действительно как-то никаких активностей особенно не происходило, но поскольку я волей обстоятельств бывала и в Хабаровске, и в Иркутске, я знаю, что мне там очень любили говорить: «У нас протестный губернатор. У нас оппозиционный губернатор», и про Иркутск говорили: «У нас оппозиционный мэр», мэр от КПРФ. Вот это было важно как-то, мы тут вот как бы на всякий случай, но мы приняли свое решение какое-то отдельное.

Да.

Относительно Москвы, вот я смотрю на репортажи своих коллег и вижу, что они разговаривают с людьми вот прямо в гуще событий, и я слышу лозунги, касающиеся Путина, плакаты, касающиеся Путина, и вижу вполне такой московский тип слоганов и протеста. С другой стороны, есть люди, которые говорят: «Мы про Путина тут как бы ничего, нам просто верните действительно нашего парня, про Москву и Путина мы ничего не говорим, у нас просто вот мы хотим, мы выбрали и как бы сами с ним будем разбираться». Все-таки, с вашей точки зрения, какое там процентное соотношение, кого из них больше?

Ну, видите, мы привыкли, некоторые наши аналитики и политологи привыкли говорить о том, что в России есть такое клептократический режим, когда узкая группа бенефициаров, они сидят на ренте, «на трубе», свесив ноги, им весело, у них яхты, заводы и пароходы. У меня такая есть уже стандартная, кажется, для меня шутка, что поскольку все люди, которые у нас сейчас находятся при деньгах и во власти, они ведь родились и их молодость была при социализме. В социалистических книжках всегда было написано, что капитализм это ужасно, что это такие с огромными лицами…

Буржуи, да.

Такие буржуи, которые пьют кровь из народа. И вот у меня есть полное ощущение, что когда вот эти ребята пришли к власти, окопались, укрепились, они начали действовать по детским своим книжкам, по такому Самуилу Маршаку, как выглядит настоящий капитализм, вот у нас он в России построен, как был описан в советской пропаганде. И мы так говорим об этом, с одной стороны, конкретно, с другой стороны, не называя, как правило, каких-то конкретных путей, не знаю, изъятия денег, и мне кажется, то, что в Хабаровске происходит, собственно, отвечая на ваш вопрос, это как раз история про то, что у клептократии есть имя. Клептократия это история в данном случае про то, что все ресурсы из огромной страны совершенно хамским варварским образом высасываются в Москву. Мы сидим здесь, как сказал когда-то Глеб Олегович Павловский, мы радиокружок при нефтеперерабатывающем заводе, поскольку завод очень богатый, то у него есть там разные детские садики, медицина и радиокружок, и нам тоже что-то там по мелочи перепадает. Но в целом просто, давайте, уважаемые москвичи, давайте просто поймем, что сейчас обстановка в стране складывается так, что все деньги высосаны сюда, особенно это сейчас на фоне эпидемии было видно, и что людям просто нечем дышать, в буквальном смысле слова. Как в Америке по расовой проблеме, у нас так же по проблеме того, что все деньги уходят в Москву. И мне кажется, в этом смысле вопрос о том, что Москва не только забрала деньги, не только забрала себе все налоги, не только ничего не вкладывает обратно в регионы, но еще и этого парня, значит, посадила, то ли за дело, то ли нет, это просто триггер. Это триггер, вот эта история о том, что во всем виновата Москва, просто Москва это в данном случае очень конкретный процесс по выкачиванию ресурсов. Когда-то он должен сломаться, этот процесс, потому что строить на этом принципе — мы забираем себе все, а вам даем, не знаю, пропаганду и какую-то картинку в телевидении, что мы самые великие — ну десятилетиями на этом принципе существовать нельзя, и наверное, даже советская власть себе такого хамства не позволяла.

Тут, кстати, не то чтобы я самый большой любитель была анамнеза и прочерчивания всяких пунктирных линий из точки А в точку Б, но конечно, надо сказать, что некоторые ощущения оторванности и обделенности у Дальнего Востока с девяностых еще в общем, и с вполне весомыми основаниями, присутствуют. И наверное, действительно, то, что сейчас происходит, не может не восприниматься как какое-то дежавю в той или иной степени. Но, конечно, анамнез этот…

Мне кажется, надо с этой точки зрения, это тема Натальи Зубаревич, она про нее прекрасно говорит, надо просто посмотреть на наши регионы. Взять Псковскую область, например, которая довольно близка и в этом смысле хорошо нам известна, мы там бываем, это не сложно, туда выбраться, и посмотреть, есть ли там как бы оторванность и отделенность. И увидеть, что конечно, она там есть, и единственное, чем псковичи спасаются, это тем, что у них там есть граница, с одной стороны, а с другой стороны, можно уехать в Петербург и в Москву. А Дальний Восток, да, еще граница с Китаем закрыта, и после этого все, другая планета.

Вот опять-таки, как я понимаю по репортажам своих коллег, понятно, что все эти митинги окружены полицией, Росгвардией, там все силовые структуры присутствуют, но задержание было одно, насколько я понимаю, и тоже как-то в общем оно было и практически не состоялось. И ведут все себя довольно, я имею в виду именно эту часть, ведут они себя вполне тихо. Мы помним при этом, действительно, очень жестокие летние прошлогодние задержания, одновременно у нас просто для картинки есть протесты в Белоруссии, где задержания происходят в очень грубой форме, с избиениями, с криками и так далее. Почему так.. То есть, слава богу, что так деликатно, еще нам не хватало, действительно.

Да, конечно.

Но почему не приняты решения о каких-то более жестких методах подавления?

Сами хабаровчане говорят, конечно, что они ждут, конечно, «хабаровского дела». Просто ждут, когда все немножко успокоится, и потом начнут по одному хватать и предъявлять обвинения. У них такие сейчас настроения, у тех, кто как-то следит за российской политикой и понимает, как это все бывает. Мне кажется, я боюсь здесь ошибиться, но мне кажется, что сама идея про роль силовиков пока, за последние дни, она примерно строится так же, как, допустим, в ходе последних армянских протестов, которые несколько лет назад были и привели к власти Пашиняна. Имеется в виду, что относительно какая-то компактная структура, то есть Хабаровск и какие-то районные центры вокруг него, где есть какие-то свои силовики, но жители Хабаровского края прекрасно знают, кто эти силовики, где они родились, почему они служат в своих структурах и так далее. Завезти в Хабаровск силовиков извне и выставить их на улицы довольно сложно логистически, это, конечно, не другая страна, но это просто очень далеко. То есть вот эта история, кстати, уже начали все эти слухи ходить о том, что там три самолета чеченского спецназа прилетели в Хабаровск, а им там ответили — летите обратно, так вежливо, допустим. Но в целом это правда, это огромная территория, это люди, где все друг друга при этом знают конечно же, тем более по линии вот этой силовой службы, и это ситуация, когда очень тяжело хабаровским силовикам идти бить и арестовывать людей, которые на улицу вышли потому, что они хотят вернуть своего губернатора. Вот сюда, это такая стихийно сложившаяся федеральная единица, то есть у нас федерализма в стране нету, но если вы находитесь очень далеко и у вас очень большой край, то он тем самым вот таким образом возникает. И сейчас, я думаю, наверное, есть около Кремля какие-то горячие головы, которые советуют, не знаю, условно, второй оперполк туда отправить ( я сейчас иронизирую, второму оперполку, может быть, еще здесь найдется тоже работенка, в Москве), но кого-то туда отправить, кто мог бы абсолютно хладнокровно эту толпу рассечь и сказать, что Фургал будет сидеть, а вы будете сидеть дома. То есть тот сценарий, который нам очень долго предлагают. Но очевидно, что сделать это тяжело просто, вот Хабаровский край оказался таким местом, где это сделать трудно.

Это как протестующие говорили тем полицейским, которые пытались что-то такое им возразить, они им говорили: «Вы что, не здесь живете, что ли?».

Да, совершенно верно. И главное, где еще жить, потому что вот это расстояние просто оно делает людей соседями.

Кирилл, если действительно говорить о том, что Фургал здесь является некоторым триггером, причиной, поводом, проблема назрела, и это давно. Но вот у нас, как у нас это получается, две недели назад состоялось голосование по поправкам, и Хабаровск, я посмотрела, ну так проголосовал… Ну, проголосовал так Хабаровск…

Нет, Хабаровск плохо проголосовал.

На шестом с конца месте.

На шестом с конца месте, а регионов у нас много. Поэтому Хабаровск сразу был уже, понимаете, немножко неблагонадежный.

То есть Хабаровск выразил свое отношение этим.

62% там набрали поправки, и из крупных регионов всего несколько, в которых меньше, то есть что-то буквально там по пальцам одной руки их можно пересчитать, но вы и говорите, на шестом месте с конца. Это означает, что в принципе раздражение копилось еще до Фургала, а теперь оно стало явным. То есть наша версия о том, что Фургал это, скорее, знамя и понятный всем лозунг, чем реальная даже причина происходящего, мне кажется, это справедливо.

Конечно, прогнозы давать и просить прогнозы, и то, и другое дело неблагодарное, но мы имеем какую-то конфигурацию, с которой мы раньше не сталкивались, действительно. Сила этого протеста, как мне кажется, еще кроме всего прочего, отличается от всех предыдущих тем, что это не выходят люди против какой-то откровенной вопиющей несправедливости, они выходят против того, они как бы выражают вотум абсолютного недоверия власти по очень серьезным поводам.

Да.

Убил, нет, не убил, или дайте мы сами разберемся. Каким-то образом ограничивать этот протест сложно. В какую сторону это все может развиться? Потому что, с другой стороны, конечно, у нас были региональные протесты самые разные: в Архангельске, в Ингушетии, такие, сякие, и в общем оно вспыхивало и угасало, если называть вещи своими именами. Вот чем может закончиться эта история, с вашей точки зрения? При всей спекулятивности этой постановки вопроса.

Ну, разумеется, конечно, вспыхнуть и угаснуть — это наиболее очевидный сценарий, тем более, что по опыту, например, Архангельской области, власти способны в какой-то критический момент все-таки перестраиваться и под давлением давать какую-то людям подачку, идти на компромисс, когда она могут забрать себе что-то большее.

Здесь не очень понятна форма этого компромисса, это подачки, как бы вам…

Ну, смотрите, найти, давайте я сейчас буду иронизировать, узнать, что у Стивена Сигала хабаровские корни и сделать его губернатором, сделать ему какую-то невероятно красивую кампанию, дать ему миллиард рублей, чтобы он раздал, не знаю, детям на конфеты. То есть сделать примерно то, что было сделано во Владивостоке, на самом деле, на последних выборах, там этот был их героический новый губернатор-единоросс, здесь можно что-то еще более выдающееся придумать. Я думаю, что вот сейчас есть группа силовиков, которые говорят — надо просто всех побить дубинками, и группа вот этих условных каких-то постсурковских кремлевских интеллектуалов, если они там остались, которые ищут какую-то красивую схему как бы задабривания, поиска какого-то компромиссного кандидата и так далее. Это все в общем понятно, тут легко себе реконструировать, как сама логика таких политических решений, как она работает. Второй сценарий, о нем как раз много сейчас пишет Кирилл Рогов, поскольку мы с ним общались на этом стриме, вот у меня это в фокусе внимания, он напоминает, что в конце восьмидесятых… Сейчас когда мы говорим про конец восьмидесятых, мы не имеем в виду, что мы находимся в 1985 или 1986 году, то есть это историческая аналогия, через которую мы что-то понимаем, а не говорим, что будет все то же самое. И вот Рогов пишет о том, что вот было в конце перестройки или даже там в середине перестройки, было гигантское митинговое движение, просто миллионы людей как на работу ходили на митинги. Просто тогда не было социальных сетей, и не так много осталось воспоминаний по этому поводу, уже потому, что времени много прошло…

И на айфоны не снимали.

Да. Но это была такая сила, и не было такого, как последние десять лет всех волновало, как они собирались на Манежной, когда не было «максимальный ретвит», что-то в таком духе. Это значит, что собраться можно, даже когда запрещены призывы публичные, кстати, что важно сейчас.

Знаете, не могу не перебить и не рассказать, что мне в какой-то момент рассказывали, что в момент путча в августе 1991 года просили машинистов в метро, конкретно люди мне говорили, что просили машинистов в метро. Кто-то отказывался, кто-то объявлял.

Это вполне вероятно, потому что разные гражданские движения, они используют разные социальные и вообще любые доступные медийные технологии. В Иране, когда была Исламская революция, использовали аудиокассеты с проповедями аятолл, в польской «Солидарности», понятное дело, огромное влияние католическая церковь сыграла свою роль, поэтому здесь просто люди находят все равно какой-то канал передачи информации и солидарности. И собственно говоря, вот эта история про конце восьмидесятых, она чем важна, что в какой-то момент времени людей становится так много, и они так систематично этим занимаются, что что-то начинает рушиться. Людей не могут разогнать, людям нечего предложить, люди продолжают настаивать на своем, и если власти не успевают вовремя сориентироваться, как-то пытаться договариваться, то ситуация начинает развиваться не по сценарию «вспыхнуть и угаснуть», а по какому-то другому сюжету. И конечно, шансы на это конкретно в случае Хабаровского края, наверное, не столь велики, но проблема для властей, мне кажется, заключается в том, что Хабаровский край, скорее всего, не последний в этом списке. Потому что, возвращаясь к обнулению, о чем мы говорили, когда власти обнулились? Что вот эта кампания, очевидно, за поправки в Конституцию, конфигурация которой, очевидно, была придумана самим Владимиром Путиным, других таких умных людей у нас в стране нету, она создала, помимо «массовой триумфальной поддержки» режима Владимира Путина, в кавычках, понятное дело, насчет триумфа, она создала мощнейшего кандидата «Нет». Потому что 20 или 30% граждан даже по официальным данным, в разных регионах, которые говорят «нет» всему вот этому, это впервые такая мощная консолидация. И мы никогда не сможем уже сказать, что у нас просто есть какие-то, не знаю, иностранные агенты, маргиналы, которые не любят нашу власть, а на самом деле у нее все замечательно. Они создали, 1 июля они нам создали кандидата «Нет», и теперь в Хабаровском крае, мне кажется, он пошел на улицу, он пошел прогуляться.

Прекрасный образ. У нас есть звонок от Татьяны из Санкт-Петербурга. Татьяна, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- Добрый вечер. Сегодня на «Эхе» была профилактика, и я переключила на «Вести FM» и вдруг услышала знакомый голос Владимира Рудольфовича. И он говорит: «А вы знаете, Навальный-то, оказывается, кремлевский, иначе он, конечно, давно бы был в кандалах». Вы знаете, я всякое, конечно, ожидала, но это слишком. Он всю жизнь называл Навального националистом, фашистом, власовцем и иностранным агентом. «Кремлевским» называло русское зарубежье Навального. Так вот я хотела бы слышать, все-таки Навальный, он иностранный агент, или он «кремлевский», или кто же он? Это первый вопрос. А второй вопрос, комментируя события в Хабаровске, уважаемый политолог сказал, а почему московская оппозиция в Москве, она вся должна быть в Хабаровске. Скажите, пожалуйста, Галямина в Хабаровске должна быть, или Касьянов, или кто имеется в виду? Я понимаю, это Навальный должен быть в Хабаровске. Но у Навального там штаб, который участвует в шествии свободных людей. Поэтому у меня второй вопрос, если вот московский оппозиционер узнаваемый купит билет до Хабаровска, через сколько минут у его дома будет автозак? Спасибо.

Спасибо.

Мне кажется, мы не говорили, что московская оппозиция должна паковать чемоданы, не помню такой линии.

Да, вот здесь я как-то не поняла.

Наверное, Татьяна нас перепутала с какой-то другой политической дискуссией, которая…

Я не поняла, это вы или не вы, это сейчас или в каком-то другом…

Нет, я такого точно никогда не говорил. Мы сегодня на стриме обсуждали, чувствуют ли хабаровчане поддержку со стороны других регионов и передавали им всяческие лучи солидарности, но идея о том, что мы все должны туда уехать, она вроде бы не звучала. Кажется, что там в Хабаровске есть идея, что они как-то и сами неплохо пока справляются, а появление каких-то людей, иногда говорят даже «из России», как бы в таком ироническом ключе, они вызывают только дополнительные истории о том, что это все как-то заранее организовано извне, значит, враги Хабаровского края вот все это подстраивают. Я думаю, отвечая на второй вопрос, я думаю, что у нас не надо переоценивать наши спецслужбы, я думаю, что оппозиционеры спокойно долетят до Хабаровска, если там их местные силовики не «примут», то они прекрасно попротестуют. Потому что такого надзора за активистами, когда кто-то знает, что в интернете они купили билеты, и это немедленно из авиакомпании сообщается в какие-то органы, я думаю, что это слишком сложно. И наши силовики все-таки не настолько хорошо работают, они довольно ленивые люди. Ну, может быть, за исключением самого Навального, понятно, что на него брошены…

Окуляры.

На него брошены просто лучшие силы, элиты нашего политического сыска. Что касается Владимира Соловьева, это не совсем, мне кажется, тема нашего разговора сейчас, как и Навальный, но вроде бы история про то, что Навальный «кремлевский», это такая очень заезженная пластинка, я ее вот сколько себя помню, с года 2007, когда Навальный начал становиться такой публичной фигурой, постоянно эта идея возникает. Когда он с Белых работал, это звучало как-то еще громче. И то, что его в итоге не смогли посадить, это тоже постоянно воспринимается, так что Владимир Рудольфович, у него просто старая пластинка, он ее заводит вновь и вновь. И не очень понятно, зачем вообще это нужно обсуждать.

Иногда немножко запаздывает с этой пластинкой, потому что она действительно не свежа. Кирилл, у нас есть дело Ивана Сафронова, как бы это вот новость не последних дней, этой новости уже полторы недели. Есть действительно огромное какое-то, такое неприятное в свой убедительности ощущение, что вот как проголосовали, так оно и началось. Хотелось бы на самом деле с этим разобраться, это я имею в виду, что действительно это валится со всех сторон. Есть дело Ивана Сафронова, только что вроде бы относительно благополучно закончилось дело Светланы Прокопьевой, хотя тоже обвинительным приговором, но хотя бы не арестом, 22 июля должен быть вынесен приговор Юрию Дмитриеву, прокуратура уже запросила какие-то очень страшные сроки, дело «Нового величия», тоже вот-вот они должны, сроки запрошены какие-то совершенно немыслимые для большинства участников, обыски — вот оно производит впечатление лавины. С одной стороны мы, конечно, посидели на карантине и какие-то процессы неизбежно в карантине должны были приостановиться, но что делать с ощущением, что на самом деле не в карантине причина, а в том, что мы как проголосовали, так оно все и повалилось. Вот давайте мы попробуем это все-таки разложить на какие-то отдельные составляющие. Все-таки все началось с этих поправок действительно, и хотя мы про них много уже говорили, но тем не менее, я бы, конечно, спросила вас, что вот этот эксперимент длительный, недельный, с электронным голосованием, с голосованием на пеньке и в лифте, что это… Вы уже сказали, что это создало кандидата «Нет», помимо этого, что это был за эксперимент, что он выявил? И потом уже, что после него началось?

Давайте я, наверное, три вещи здесь выделю сходу, которые мне кажутся очень важными. Во-первых, в Кремле, по крайней мере, часть окружения Путина, они, кажется, действительно верят, что они теперь оседлали удачу, что они действительно получили мандат на пожизненное правление своего друга и коллеги, и что это все пользуется бешеной народной популярностью. Просто потому, что если ты очень долго смотришь в телевизор, телевизор начинает смотреть в тебя, и ты начинаешь сам верить в ту картинку, которую ты для себя создаешь, чтобы убеждаться в том, что у тебя все замечательно. И кажется, что заявления Путина после 1 июля, они были искренними, не срежиссированными, и ему все подают так, что в общем все удалось.

Триумф.

Триумф, да, настоящий триумф. Это означает, что теперь если кто-то приходит и говорит: «Вы знаете, народ абсолютно лоялен, и надо просто, осталось сделать несколько еще шагов для того, чтобы ну просто полное счастье наступило, брежневский Советский Союз восстановился». Вряд ли они используют такой термин, но по сути это что-то похожее, такой реваншизм. Вот историков, которые чекистов расследовали, посадить, журналистов заткнуть, что еще нам для счастья не хватает, вот какие-то такие вещи. Нужно вот штукатурку на прекрасный фасад Российской Федерации положить новую. И в принципе, почему на это теперь нельзя давать «добро», и кто должен это вообще останавливать? То есть это началось, потому что давно хотели, а теперь стало можно, и кажется, что кремлевское начальство считает, что действительно они молодцы, им стало можно. Это один сценарий. Другой сценарий, что самое интересное, сейчас у нас середина лета, самое интересное нас ждет к осени. Сегодня Госдума приняла все-таки один крайне любопытный закон, но самое тревожное, самое страшное, что я слышал за последнюю неделю в России, это обещание наших парламентариев, что осенью они примут 600 подзаконных актов и по-моему, две сотни законопроектов, где будут приняты в качестве законов все поправки, внесенные в Конституцию. То есть я так подозреваю, поскольку законы у нас всегда предполагают уголовное наказание, сначала запрет, а потом уголовное наказание, это идеальный российский закон. У нас, кажется, Госдума один раз что-то такое разрешила, валежник собирать в лесу, это вот была такая история. Я сейчас утрирую, там в реально все сложнее, конечно, но публичный образ нашего парламента такой. Так вот осенью, это второй вывод из обнуления, нас ждет шквал законопроектов, которые будут говорить, например, ну давайте предложим, что, скажем, те люди, которые сомневаются, что брак это союз мужчины и женщины и публично об этом заявляют, вот их куда-то там под ковер давайте. И так дальше по всему списку. Все то, что они оформили в виде обнуления, они должны будут теперь принять в виде законов и ввести какие-то санкции. Это вторая штука. А третья штука, мне кажется, самая проблемная для нас сейчас, даже вот не дожидаясь осени, это как раз сегодняшний законопроект. Вот, кажется, о нем говорят значительно меньше, чем про тот же Хабаровск, а при этом он заслуживает ужасного внимания, всем нашим зрителям рекомендую посмотреть, что вокруг законопроекта происходит. Законопроект безобидный, «Трехдневное голосование» называется. Это означает, вот пока нам говорят, что следующие выборы 13 сентября вроде бы еще пройдут не по нему, но выборы в Госдуму у нас точно будут трехдневными. Вкратце это очень просто, это означает, что на ночь урны с бюллетенями будут запираться в избиркомах, наблюдатели оттуда будут выгоняться, и там в течение двух ночей будет твориться такой шабаш, то есть там будет избирком собираться и говорить: «Ну чего, у нас получается 69% за какую-нибудь там правящую партию или не получается?», и дальше можно будет делать все, что угодно. И мне кажется, что вот этот закон, который будет принят в течение ближайших дней окончательно и Совфедом утвержден, они уже об этом заявили, он как раз такое знамя и символ реальной перестройки политической системы. Значит, до 1 июля этого года, очень условно, у нас были очень нечестные, очень слабо конкурентные, полные фальсификаций выборы, после которых всегда побеждала власть. Это одна из самых смешных вещей, которые надо знать про российскую политику — в России ни разу за всю историю власть не сменилась в результате выборов. Вот мы живем, 2020 год, поразительная страна, уникальная. И конечно, когда что-то подобное происходит, не знаю, в Украине, все хватаются за сердце и говорят: «Да как они могут вообще! Они не знают, кто у них завтра будет президент и какая будет правящая партия!» Значит, у нас были какие-то выборы, после которых власти побеждали, грязными способами, это всем понятно. И нам говорили, ну посмотрите, ну конкурентов-то нету, все-таки вот «Единая Россия» же побеждает своих оппонентов на выборах, ну нет конкурентов у этих людей. Ну уж какая есть, каждый народ заслуживает той власти, и дальше по списку, вот это была мудрость. Из этого строилась, черпались какие-то ресурсы для того, чтобы те люди, которые находятся во власти, они там оставались. Сейчас перестройка другая, люди, мне кажется, Хабаровск это символ этого процесса, люди в Кремле теперь страшно переживают, что они могут начать проигрывать. Просто кому угодно, не знаю, просто какое-нибудь бревно выстави против единоросса условного, и не только единоросса, все, кто ассоциирован с Кремлем, и это бревно обыграет его, станет мэром, губернатором, в заксобрание войдет и так далее. И обвал может начаться уже в сентябре, вот сейчас, потому что все к этому было, и коронавирус, и пенсионная реформа, и обнуление, и кандидат «Нет», вот мы выдвинулись к этому фронту, к этой критической ситуации. И политсистема теперь будет строиться не на том, что вы не можете обыграть представителей власти на выборах, а на том, что выборы будут проводиться так, что как бы игры не будет. В любою игру, в которую вы будете играть на выборах, вы все равно, вы даже не начнете играть. И законопроект о многодневном голосовании это может быть ключевой сейчас шаг… Вот политолог Екатерина Шульман, к которой я с уважением отношусь, создала этот токсичный, она сама признает, что это токсичный термин, гибридный авторитаризм, гибридный режим. И вот теперь все, он перестает быть гибридным, потому что просто будут собираться избиркомы и считать, сколько им бюллетеней, правильно заполненных…

Надо нарисовать.

Надо нарисовать. Вот это шаг, который мы делаем прямо сейчас, и как бы основная проблема здесь заключается в том, что очень долго так продолжаться не может. То есть та функция, которую выборы играли с 2000 года фактически, она вот именно сейчас обнуляется, что при всех прочих равных все равно выигрывает власть, потому что лучше никого нет. Вот именно сейчас наступает крах этой ситуации, и именно сейчас они выдумывают, как теперь они будут обосновывать, почему они находятся у власти. Пока они еще верят в свое обнуление, а вот что будет к выборам в Госдуму, вопрос открытый.

Я хочу заметить действительно, не приводя никаких исторических аналогий, в смысле, не делая из них больших выводов, но хочу напомнить, что в советское время никаких трехдневных, не говоря уже об электронном голосовании, не было. Все-таки был этот сакральный день голосования, и была эта самая кабинка. Да, был один кандидат, но иллюзия выборов, вот она все-таки в таком виде была, и вот этих панических каких-то движений вокруг них как-то не осуществлялось. Электронное голосование, оно, насколько я понимаю, в законопроекте речь не про него, в законопроекте речь именно про растянутое голосование?

А я так понимаю, что законопроект позволяет и электронное голосование тоже проводить в течение трех дней, очень удобно, на выборах всех уровней, пожалуйста.

Если никакой не будет возможности наблюдать за выборами, как и не было возможности наблюдать практически в течение этой недели, есть ли возможность какая-то как-то наблюдать за электронным голосованием? Или это тоже абсолютно…

Здесь же электронное голосование вообще не предполагает фигуры наблюдателя, там все сделано по так называемому блокчейну, и потом все так иногда оказывается у работодателя или в интернете, как мы сейчас понимаем. А наблюдателей там в принципе не предусмотрено. А зачем? Машина честно посчитает, понимаете, надо просто доверять родной машине. Довольно комично, мне кажется.

Вот въедем мы с этой родной машиной, которой мы должны доверять, въедем мы действительно в эту ситуацию. Режим у нас перестанет быть гибридным, а станет абсолютно прямолинейно и единолично авторитарным. В общем, прогноз очень мрачный. При этом я знаю, что вышеупомянутая Екатерина Шульман так как бы с интересом за этим следит и с некоторым злорадством потирает руки. Вот когда вы говорите, что долго так продолжаться не может, вот наивный вопрос, а почему, собственно, оно так долго продолжаться не может? Черт знает какие безобразия продолжались очень долго и никуда не девались.

Видите, все это держалось, вот все, что нынешние российские власти умеют, это они умеют по-хорошему подделывать выборы, а потом всем предъявлять эти результаты и говорить — посмотрите, мы опять победили, сюрприз. История заключается в том, что люди, которые находятся во власти, находятся на своих местах потому, что так решил народ, потому что у них нет конкурентов, потому что если не Путин, то кот, как известно. И это та форма, я не очень люблю это слово, легитимность, легитимация, но по сути да, это та форма оправдания, почему люди находятся на своих постах. Сейчас им придется придумывать какую-то другую форму. В Советском Союзе это было движение к коммунизму, еще можно что там, абсолютную монархию придумать, можно Северную Корею построить, я не знаю. Но им придется сейчас быстро как-то перестраиваться и объяснять, почему. Можно проводить постоянно соцопросы, вот как шутили, моргните, если вы не против, чтобы все продолжалось так, как будет продолжаться. Но мы видим по Москве, а теперь уже, слава богу, по Хабаровску, слава богу в том плане, что у нас нет этого противопоставления, что москвичи зажрались и требуют себе политических прав. Москвичи, может быть, и зажрались, но политических прав требуют не только они. Это очень хорошо, вот вторая часть этой фразы, не про москвичей. И я думаю, что властям не удастся сформулировать какую-то идею, которая позволит нам забыть, людям забыть, что у них в принципе бывают политические права. Выборы они больше проводить не могут фактически, идеи у них какой-то, почему мы с этим должны смириться, тоже нет. У кого есть самообман о том, что они обнулились, и теперь соцопросы все будут решать вечно, и плюс все наши многочисленные кризисы, начиная от закрытых границ, когда мы варимся в своем соку. Подумайте об этом, какая-то политическая проблема, мы ведь всегда о закрытой границе думаем как о таком советском ужасе, «железный занавес». Ну вот у нас есть сейчас такой какой-то эпидемиологический занавес, но что это означает, что все люди, у которых много энергии, они вообще-то не могут выезжать из страны, они как свои деньги, так и свои семьи, так и свою энергию будут оставлять здесь. И если раньше в Кремле всегда говорили: «Ребята, у нас полная свобода, Шереметьево — там», летите как бы, это не Советский Союз, вам не нравится наша власть и жизнь в нашей стране — катитесь. Сейчас катиться некуда, когда будет можно — непонятно, это как явно понятно, надолго. И все эти люди, пережившие пенсионную реформу, обнуление, кандидата «Нет» и изъятие политических прав, они сидят в стране и с ужасом смотрят на то, что происходит. Как из этого сделать стабильность номер два? Стабильность номер один была построена вокруг идеи о том, что у Путина нет конкурентов. Из чего делать стабильность номер два, я не знаю.

Видимо, и в Кремле тоже не очень хорошо, это как образ будущего, который тоже ищется уже на протяжении долгого времени. Кирилл, все-таки два слова, у нас не так много времени остается, вот действительно вал этих дел, самого разного рода, самых тоже не только московских. Действительно это реакция, триггер, крючок, сорвавшийся после этого голосования? Или вот я слышала, например, про дело Ивана Сафронова, что вот оно как-то долго катится-катится, и оно катилось, катилось и катилось, а потом эту машину уже нельзя остановить, они уже не соображают, что он уже не журналист, а он уже работает совершенно в другом месте, но они вот это осуществляют. Тем не менее, в масштабе и в массе это производит довольно убедительное впечатление. Вот с вашей точки зрения, это все-таки действительно какая-то кампания определенная?

Ну, а что такое политический триумф? Политический триумф это когда можно ни в чем себе не отказывать. Нам сначала объявили о политическом триумфе, потом пришли сажать журналистов, это же очень последовательно. Допустим, кто-то хотел давно посадить какого-то журналиста, а тут такая замечательная возможность. Я думаю, что до конца года у нас будет еще очень много приключений с коллегами, с Таисией Бекбулатовой из «Холода», который они сами делают, независимые медиа, и с Татьяной Фельгенгауэр. Мы поставили тут такой риторический вопрос тоже в одном эфире, а смогут ли они нас всех заткнуть. И была как бы идея очень оптимистичная, что все-таки журналисты, их не очень много, блогеры, но они как-то все бегут в разные стороны, кто-то «Холод» делает, кто-то на «Эхе» в «Прямом эфире» что-то такое делает, вот мы с вами сидим. И очень тяжело так вот просто прийти и как бы… А очень хочется. Кажется что вот ну заткнитесь уже, ну сколько можно! Понимаете, уже и обнулились, и величие полное установлено, и гетеросексуальный брак взошел на трон в Российской Федерации, а вот мы все недовольны, понимаете, казалось бы, все так замечательно. Поэтому, я думаю, к сожалению, нас ждет еще много испытаний по профессиональной линии, и в этом году, наверное, и может быть, в ближайшие годы. Но кажется, все те, кто в этом участвует, им как-то очень хочется продолжать, нашим коллегам, я имею в виду, тем, кому хочется стараться просто рассказывать о том, что происходит в стране, этого, кажется, уже достаточно, не надо никому ничего призывать, агитировать, это не наша работа. Вот просто надо посмотреть, как показывают хабаровские протесты по федеральному телевидению.

Никак.

Увидеть, что никак и понять, зачем нужна журналистика. Простой кейс, да.

Хабаровских протестов нет, зачем это, действительно, тревожные эти…Задам, наверное, еще один вопрос, который прямого ответа на него, не знаю, можно ли найти. Когда началось дело Ивана Сафронова, ох, было ощущение, что когда за год до того было дело Ивана Голунова, не понимали, насколько нам повезло, в том смысле, что был открытый процесс, в том смысле, что немедленно вылезли сфабрикованные фотографии, немедленно выяснилось, стало известно, что Иван просил снять у него смывы из-под ногтей, чтобы доказать, что никаких наркотиков он не трогал, и это отказались делать. Все это было открыто, и продемонстрировать обществу полный развал этого дела не представляло никакого труда. Как вот с такой закрытостью и с таким кейсом мы вроде бы не сталкивались, совершенно непонятно, что дальше. Ну, хорошо, вот у нас состоялся суд, на который нас всех не пустили. Мы пришли, там постояли, написали, опросили…

Нам надо по делу, я согласен с теми коллегами, которые говорят, что Сафронова надо просто освободить и дело закрыть. Это стратегически правильный лозунг, но мне кажется, что есть политический лозунг, очень конкретный, который все должны поддержать и нужно вовлекать в это как можно большее число людей — открытый процесс. Предъявите ваши доказательства, объясните, о чем конкретно идет речь, и не пытайтесь тут устраивать какую-то трагикомедию на тему уже реально тридцатых годов. Потому что да, уже действительно кто-то сравнил, что идея в том, что конкретно Сафронов, он хорошо известен многим коллегам, что он такой шпион чешско-амеканский, это реально уже что-то такое по линии Бухарина, вот в ту сторону. Поэтому мы должны требовать открытого процесса, это требование всем абсолютно понятно, даже кто сомневается в невиновности Ивана. И если удастся сделать открытый процесс, то мы можем вернуться уже к содержательной кампании за его освобождение.

Есть, конечно, вопрос, который возникает от полного отчаяния. Вот среди элит не возникает ли соображения, когда начинают закрывать журналистов, «закрывать» я употребляю в таком специфическом смысле, что вообще-то действительно сейчас уже устроено законодательство таким образом, что посадить можно кого угодно, за что угодно, и этот процесс будет только усугубляться, и это идет только в этом направлении, что вообще-то, если кто напишет про вас, ребята, в случае чего, это журналисты, если кто-то будет добиваться открытого процесса, это журналисты. Может, лучше все-таки как-то…

Мне кажется, элит очень сильно волнует сейчас вопрос о том, что будет с их собственностью, и с источником дохода, и с детьми, следовательно, и так далее. Про журналистов они, наверное, не думают, то есть просто не видят этой причинно-следственной связи, которая действительно сложно устроена. Но тот факт, что российские элиты тоже находятся сейчас в таком предпаническом состоянии, это факт, потому что то, как их пытаются национализировать и всех поставить «под ружье», на самом деле мало кому так уж сильно нравится. Это видно просто по закрытию разных проектов, например, которые делались в сфере образования частных, о том, что нужно как-то собраться в кучку, спрятаться и не высовываться на какое-то время. Это очень серьезный знак о том, что не только на улицах в Хабаровском крае есть волнение.

Спасибо огромное. Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты», поговорили, как обычно, в полном отчаянии, но очень интересно. Следующая «Политика» через неделю. Счастливо, оставайтесь на Дожде.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.